בתשובה לדובי קננגיסר, 18/11/05 11:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת בערך שורה אחת על מחקרים שמנסים למצוא קשר בין משחקי מחשב לבין רמת האלימות של מי שגדל איתם. לדעתי זה עצם העניין, שכן אם קיים קשר כזה לא יעזור לי לפקח על המשחקים של הילד שלי. הילד של השכן וכל החברים שלו, הם אלה שמדאיגים אותי - לפחות עד שהצאצא הפרטי יתקין את "קוצץ האבות II". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי רק שורה אחת משום שהמחקרים שאני נחשפתי אליהם מוטים לכיוון שלילת הטיעון הזה (פשוט מכיוון שאני קורא יותר בלוגים של גיימרים מאשר בלוגים של אנטי-גיימרים), ולא מצאתי לנכון לספק את עמדתי המקצועית הבלתי-קיימת בנושא. טענתי שהמספרים בארה''ב מצביעים דווקא על ירידה באלימות הנוער בעשור האחרון, ושבאופן כללי, קשה להוכיח שקיים קשר שכזה בין משחקי מחשב לאלימות, ולכן הנחת האפס (שאין קשר כזה) טרם נדחתה. מעבר לכך, לא שמעתי שיצאת כנגד איסור על חשיפת ילדים ונוער לאלימות בטלוויזיה ובקולנוע, שם יש עדויות לא פחות מוצלחות (ולא פחות גרועות) להשפעה השלילית של החשיפה על רמת האלימות של הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בישראל, לפחות, גברה מאוד אלימות הנוער בשנים האחרונות, וגיל האלימים הולך ויורד. אינני יודעת אם זה קשור למשחקי המחשב או לא, וגם לא אם נבדק קשר כזה, אבל העובדה היא עובדה. ב. ודאי גם סרטים אלימים בקולנוע ובטלוויזיה אינם מוסיפים לבריאות הציבור, אבל משחקי מחשב בהכרח משפיעים יותר על המשחקים בהם משהסרטים משפיעים על צופיהם: הרי במשחק מחשב השחקן עצמו הוא ש"מבצע" את הרצח ומעשי האלימות השונים, ובמידה מסוימת מרגיש כ"מתנסה" בהם. ג. דווקא העובדה שיצרני המשחקים הללו התעלמו בבוז מהצעתו של תומפסון אומרת דרשני. הרי העלילה שהציע נשמעת משכנעת ומרתקת, ואם ברור להם שהמשחקים אינם מהווים מעין "הכנה" לקראת פעילות ממשית, מדוע שלא ימציאו משחק כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אהם. פיגועים, פשע מאורגן, אינתיפאדה - כל אלו, לדעתך, הם תפאורה בלבד. מה שמדרבן ילדים לאלימות כיום, כמובן, זה משחקי מחשב. עובדה היא אולי עובדה, אבל היא לא עומדת בפני עצמה, והיא אינה קשורה כהוא זה למשחקי מחשב. ב. יש שחושבים דווקא להפך - שמשחקי המחשב (כמו ספורט) משמשים פורקן לאלימות, ולכן דווקא מי שמשחק בהם לא ירגיש צורך לבטא את האלימות בצורה פיזית בעולם האמיתי. ג. ההצעה שלו הייתה די מטופשת. המשחק שהוא הציע היה מסריח (תאמיני לי, אני משחק במשחקי מחשב, ואני קראתי את ההצעה שלו), ובסופו של דבר מישהו גם יצר אותו (יצירת משחק מחשב שלם ואמיתי, על ידי מפתחת משחקים מקצועית, אורכת מספר שנים. גם אם מישהו מהתעשיה היה לוקח על עצמו להענות לאתגר, לא היינו רואים תוצאות עד לעוד שנתיים-שלוש מעכשיו, מינימום), ותגובתו של תומפסון הייתה בסגנון "damned if you do and damned if you don't". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרתי, אינני יודעת אם זה קשור למשחקי מחשב. אין לי ספק שהאינתיפאדה משפיעה מאוד, אבל לאו דווקא על הנוער. גם לא נראה לי שהייתה עלייה באלימות הנוער בתקופת האינתיפאדה הראשונה. ב. אני מכירה את הטענה, אבל היא לא נראית לי משכנעת במיוחד. הדינמיקה של האדרנלין היא כזו, שבמהלך התמכרות למשחקים כאלה, נדרשת כל פעם אלימות עזה יותר כדי להגיע לאותה רמת אדרנלין. בסופו של דבר, ייתכן מאוד שהתשוקה תהיה לדבר האמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מנסה להשוות את האינתיפאדה הראשונה לשנייה? ב. מהנסיון שלי - לא בהכרח נכון. מצד שני, אני לא חובב גדול של משחקים אולטרה אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בדיוק. אבל קודם כל, פיגועים קטלניים ופיגועי התאבדות הביו גם לפני האינתיפאדה השנייה, ושנית - נראה לי שהאינתיפאדה העלתה את רמת האלימות בעיקר אצל בוגרים - מהצבא ומעלה. אין סיבה טובה שהיא תעשה את זה לבני נוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיות במדינה שבה בכל פעם שבה אתה יוצא מהבית אתה מרגיש שאתה משתתף ברולטה רוסית? דווקא נשמע לי כמו משהו שיכול להקפיץ את הפיוז גם למי שלא צריך ללכת ולבצע וידוא הריגה בילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר מקפיץ את הפיוזים לכיוון אלימות כלפי פלסטינים, רצון לשרת בצבא, הצבעה ימנית או ימנית קיצונית... לאו דווקא אלימות ''פרטית'' ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אני חושב שיש קורלציה בין מידת האלימות הכללית ובין מידת האלימות שמופנית (או שרוצים להפנות) כלפי גורם מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אויב משותף אמור ליצור לכידות בקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת הישראלים?היהודים?היהודים המחזיקים בעמדות ימניות? הנקודה היא ש"שסע חברתי" הוא יותר מאשר ססמה- בעשר השנים האחרונות (ויותר) הפוליטיקאים מרבים לחלק את העולם ל"אנחנו" ו"הם" כאשר גם הישראלים שלא בוחרים במחנה הנכון משתייכים ל"הם"(זה בא בעיקר מצד הימין, אבל לא *רק* משם) ו"נגדם" כל האמצעים כשרים.זה מוביל לדה-הומניזציה של אנשים אחרים ככלל, כי "מי שלא איתי נגדי", ומדרדר במדרון החלקלק של אלימות כנגד אנשים אחרים(זה לא תופס רק לבעלי זכות בחירה כי גם בני נוער צופים בחדשות וקוראים עיתונים).וכן, לכיבוש *יש* תרומה רצינית לדעתי(הלא מקצועית)- מי שעומד שעות במחסום ומתעלל בערבים מתחיל להביט בכל מי שלא בקבוצת מכריו הקרובים כ"לא אדם" ומקבל את המסר "להתעלל/להיות אלים זה טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שעומד שעות במחסום ומתעלל בערבים"... ודאי. נכון מאוד. אבל לגבי בני נוער לפני צבא - שאינם מתנחלים? הם לא מתאמנים בהתעללות מראש. נראה לי שמראות הפיגועים גורמים להם, בכל זאת, בעיקר לרחוש שנאה לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנתיים, הרגשתבכל פעם שיצאת מהבית שאתה משתתף ברולטה רוסית? אני מקווה שאתה מרגיש הרגשה דומה כשאתה נוהג ברכב, אחרת ההתבטאות הזאת תהיה טיפה "מעריבית". באופן כללי, ומבלי שביצעתי כל מחקר, אני נוטה לפקפק ברוב התיאוריות שקושרות בין משחקי מחשב, סרטים, פיגועים או שירות בשטחים לבין אלימות סביב כיסא בחוף הים, מקום חניה או בחורה במועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מרגיש הרגשה דומה, אם כי פחות חמורה. כן, אני יודע שהסיכויים להיהרג בתאונת דרכים גדולים בהרבה. אם מי שאשם הוא לא משחקי המחשב, הסרטים, הפיגועים או השירות בשטחים, מה בעצם הסיבה לכך שיש אלימות סביב כיסא, מקום חניה או בחורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מתחכמת יפה, אבל האם לדעתך היא באמת עונה על השאלה שלי? מה גורם לבני האדם לעשות את זה? למה אני לא רוצח אנשים שרבים איתי על מקום חניה, ואחרים כן? בגלל הגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחכמת, אבל עונה בפשטות על השאלה שלך, משום שהשאלה שטחית. לשאול בפשטות "למה יש אלימות?" זה כמו לשאול "למה אנשים אוהבים?". התשובה הפשטנית לשאלה הפשטנית היא שזהו חלק בלתי נפרד מהטבע האנושי. בשביל לרדת לפרטים מעניינים, צריך שאלות יותר טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (המרומזת) היא לא למה התופעה קיימת אלא למה היא הולכת ומתעצמת. כשאני הייתי בגילכם, דקירות במועדונים (אז הם נקראו דיסקוטקים אבל העקרון היה זהה) היו נדירות ביותר - למען האמת אני לא זוכר כאלה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר משהו מהתקופה שהיית בגילנו ? זה היה דיי מזמן לא... ? :-) אני לא בטוח שיש לנו מספיק נתונים כדי לקבוע שהתופעה "הולכת ומתעצמת". מה הייתה רמת הדיווח על תקריות של אלימות בקרב צעירים ? מה היה חתך האוכלוסיה שמגיע לדיסקוטקים ? ההוואי החברתי ? מתיחות בין תת-קבוצות ? מצוקה כלכלית ? מציאות מדינית ? מצב בטחוני וכו' ? יש יותר מדי גורמים שיכולים להשפיע על מספר הדקירות במועדונים כדי לקבוע ככה סתם שאז זה היה שונה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבוע בבטחון רב למדי שדקירות במועדוני לילה היו נדירות ביותר, אם בכלל. מאחר ופשעים שונים היו מדווחים קשה לי להאמין שדווקא אלה לא זכו להגיע לעמוד האחורי של "דבר" ( ובטח ש"העולם הזה" לא היה נמנע מתמונת תקריב של הסכין המגואלת בדם). תאמין לי שהאמא שלי היתה יודעת אם כל מקרה כזה, ומנפנפת בו לעברי למען אירא ואחת גם אני, שכן מה הטעם לקחת סוודר, מטריה, ערדליים, מעיל גשם וכובע אטום למים אם אתה הולך להירצח ממילא? אשר לשאר, אתה כמובן צודק. לא ניסיתי לטעון שאני יודע מה הסיבה לכך שהחברה הולכת ונעשית אלימה. על פניו, נראה לי הגיוני שחשיפה לאלימות בקולנוע, בטלויזיה ודרך משחקי מחשב יכולה לתרום לכך, אבל אני לא טוען שצריך לייחס חשיבות מיוחדת למה ש"נראה לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שהיה קטן יותר היה מספר הדקירות המוחלט או מספר הדקירות יחסית לגודל האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה היתה בערך חצי ממה שהיא כיום, בעוד מספר הדקירות היה קטן בהרבה (עשה לי טובה ואל תבקש ממני נתונים ומראי מקום. אני מודה שאין לי). הנה הפתעה מרעישה: בני נוער לא הסתובבו עם סכין בכיס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך הם הצליחו להתגונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדחים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סכין בכיס שלך, או שאתה שמח לראות אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן אבל צעירים יגלו להידקר במקומות אחרים או סתם לחטוף מכות. יכול להיות שמועדונים אז היו מקומות יותר נקיים שהאוכלוסייה בהם הייתה אחרת. בגלל זה אני שואל על דיווח. חוץ מזה העניין עם הסכין זה עניין של זמינות ונורמה. אם יש תקרית של אלימות - יש סכין יש דקירה, אין סכין אין דקירה (בערך. נראה לי). ככה שמה שצריך לספור זה מקרים של אלימות בקרב צעירים בכלל, ולא דקירות במועדונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהיית בגילם של אלו: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3171915,00.h... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שקשה לי לזכור דברים שקרו לפני עשורים בודדים בלבד. כידוע, הזכרון האנושי עובד בשיטת lifo. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הפרקים של "נשואים פלוס" דווקא טענו שהזיכרון פועל בשיטת FIFO1. קלי היתה אמורה להתחרות בשעשועון ידע טלוויזיוני בנושא ספורט, והצליחו לדחוס לראשה המון עובדות. אולם עם תחילת השעשועון היא למדה עובדה חדשה, מה שכמובן דחק ממוחה את העובדה הראשונה שלמדה, שכמובן היתה שאלת הגמר: מי הבקיע שלושה טצ'דאונים באליפות פוטבול תיכונים? 1 אני לא מציע לאף אחד ללמוד על הזיכרון מ"נשואים פלוס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם, אם יותר לי לשאול, הפיפו והליפו שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LIFO - Last In First Out מדובר על שתי שיטות ניהול אוספים של אובייקטים במדעי המחשב. ליפו הוא מחסנית, הראשון שנכנס אליה הוא האחרון שיוצא (כמו במחסנית של רובה), פיפו הוא תור, הראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא (כמו תור בקופת חולים ייקית). ועל השאר ידובר בגוגל.
FIFO - First Is First Out |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... נאה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה fifo ו-lifo היא שיטת ניהול מלאי עוד לפני המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, התשובה דומה לשאלה "מדוע רוב האנשים מטומטמים?", או לחילופין נובעת מהנחת היסוד - "רוב האנשים מטומטמים". אני חושב שבד"כ יש מתאם לא רע בין טימטום לבין אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מכות בסביבתי מאז שאני זוכר את עצמי, ואז לא היו לילדים פה הרבה משחקי מחשב וסרטים, ולא היה אז אינטרנט או ממשק נוח, כך שהמשחקים הגיעו, בשנים המוקדמות, בעיקר דרך ההורים. אני אחזור, כי זה חשוב - מכות היו תמיד. אני מקבל את הרושם שהורים רואים במשחקי מחשב תירוץ אפשרי לאלימות שיש בילדיהם בגלל טבעם של הילדים, ההתנהגות של ההורים וההתנהגות של הילדים האחרים בסביבה. לדעתי זה תירוץ בלבד, לא יותר מזה. הילדים האלימים יותר כשהייתי ילד דווקא לא התעניינו במשחקי מחשב. ה-ר-ב-ה יותר כיף להרביץ במציאות, ואת זה הם היו רגילים לעשות מלפני שהיה להם מחשב. כמו כן, אף פעם לא ראיתי אף אחד הופך מבלתי-לאלים לאלים אחרי, נגיד, לכל היותר כיתה ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אלימות הנוער עלתה מאוד בשנים האחרונות, שאל במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהזכרת לי. אכן, המסקנה המיידית היא שמשחקי המחשב האלימים הם הסיבה, כי הרי אין שום דבר נוסף חדש תחת השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דברים אחרים כבר דיברנו (עם גדי). רוצה להוסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר שבחנו ממצאים של 20 שנות מחקר, הגיעו פסיכולוגים אמריקניים למסקנה כי ילדים ובני נוער שנוהגים לשחק במשחקי מחשב אלימים, מפגינים תוקפנות גם בחיי היומיום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלכתי בעקבות הלינק לאותו כנס בארה"ב ואשמח אם מישהו (אדם או חרק) יעשה את העבודה בשבילי ויספר אם נבדקה גם ההשערה ההפוכה, לפיה מי שיש לו נטיה לאלימות גם נמשך למשחקים אלימים וגם מפגין תוקפנות בחיי היומיום. גדי ודובי מתבקשים לא לקחת את זה באופן אישי. אין לי ספק שיש גם מי שנמשך למשחקים אלימים ולא מפגין אלימות בחיי היומיום (וחבל!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאנשים עם נטיה לאלימות נמשכים למשחקים אלימים, לא בהכרח שוללת את הטענה שמשחקים אלימים עשוים לגרום לעליה ברמת האלימות. ב"רמת האלימות" הכוונה איננה לנטיה הטבעית של אותם אנשים, אלא לביטויים של התנהגות אלימה. אולי המשחק האלים מעורר את הביטוי ההתנהגותי האלים והתוקפני של אלה בעלי נטיה אלימה? לדוגמא, שוטרים מתאמנים בסימולטורים המבוססים על משחקי מחשב, כדי ללמוד ולהפנים כישורים של תגובה מהירה לאיומים, תוך שליטה על כושר איבחון אופיו של האיום ושל האדם המאיים עליהם. ז"א, מנקודת המבט הזו, שימוש במשחקי מחשב מתוכנן במטרה לגרום לשינוי מחשבתי, ובעקבותיו של התנהגות השוטרים. אם אפשר לראות שינוי בהתנהגות (שהיא ביטוי לתהליכי מחשבה) של שוטרים ששיחקו בסביבה מבוקרת, עד כמה אין זה סביר לחשוב שתהיה השפעה על נערים? לנערים יש רמת שליטה עצמית קטנה יותר מלשוטרים, הם משחקים במשחקים בעלי רמת גרוי גבוהה יותר, בסביבה לא מבוקרת ובכמויות יותר גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמושג "תהליכי מחשבה" כאן מערפל את התמונה. סימולטור טיסה מגדיל את המיומנות של הטייס, וסימולטור "פגע בפושע ולא באמא עם התינוק" מסייע - אני מקווה - לשוטר לקבל החלטות נכונות בזמן אמת, ומובן שהדבר כרוך בשינוי של אותה "מערכת חשיבה" מודעת-למחצה של התלמיד. הבעיה היא ש"מערכת חשיבה" כוללת בתוכה המון פונקציות שונות לחלוטין, ואנחנו מנסים להתמקד כאן בחלקים אחרים שלה: אלה שקשורות למוסר, לנורמות חברתיות, לטיפול בתיסכולים ואגרסיות וכד' - כולן פונקציות "גבוהות" בניגוד לחלקים המוטוריים שמתורגלים בסימולטורים. נדמה לי1 שבטיפול קבוצתי באלימות משתמשים בסימולציה מסוג אחר: משחק תפקידים בו המטופל האלים לומד לזהות את את הכעסים ולטפל בהם בדרך פחות מכאיבה לזולת, וזה כבר קרוב יותר להשפעה אפשרית של משחקי מחשב על השחקן - רק בכיוון ההפוך. מאחר והנושא נדון לפחות מאז האגרוף הראשון שג'והן ווין העניק לפושע המנוול באמצע המאה שעברה, אני די מתפלא שעוד אין תשובה לשאלה הפשוטה: האם חשיפה ממושכת לאלימות מעודדת את הצופה לנקוט באותה דרך, מאפשרת שחרור אגרסיות ובכך ממתנת אלימות בחיים או לא משפיעה בכלל. פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשי חינוך - מה קורה איתכם? ______________ 1- בניגוד לשמועות מרושעות לא עברתי כזה, ואם אני אתפוס את זה שמפיץ אותן אשבור לו את העצמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה :) האמת, קצת התפלאתי שאין בעבודה של דובי ובמאמר המבוסס עליה הפניות למחקרים אמפיריים ותאורטיים בנושא. אני זכרתי שקראתי פעם כמה מחקרים בנושא אבל לא הצלחתי למצוא אותם. לעמות זאת, הנה סיכום קצרצר של מחקר מטא-אנליטי1 שבדק למעלה מ-50 דוגמאות של מימצאי שורה של מחקרים בהם השתתפו למעלה מ-4200 נבחנים. יש לציין שבניגוד לכמות הגדולה של מחקרים על אלימות בסרטים ובטלוזיה, כולל מחקרים ארוכי-טווח, כמות המחקרים על משחקים אלימים היא קטנה יחסית ולא כוללת מחקרים על השפעות ארוכות טווח. אבל הספרות המחקרית על סרטים אלימים רלוונטית לשאלת ההשפעתם של משחקי וידאו בגלל הזהות בתהליכים הנפשיים, מה עוד שהמחקרים הללו עברו שלבים רבים של השגות, ביקורת ותשובות לביקורת כך שיש להם מידת אמינות גבוהה. מהתוצאות הללו עולה שאפילו חשיפה קצרה לסרטים אלימים גורמת לעליה ברמת האגרסיביות, וחשיפה ממושכת לסרטים אלימים מעלה את רמת הסיכון של ילדים ובני נוער (נשים וגברים כאחד).2 מעט מהמספרים (בארה"ב): -גילאי 8-18 צופים במדיה מכל סוג שהוא למעלה מ-40 שעות בשבוע (בלי לספור בי"ס). -גילאי 8-13 משחקים כ-8 שעות בשבוע. -כ-15% מהסטודנטים משחקים לפחות 6 שעות בשבוע, 2.5% למעלה מ-20 שעות. -המחקרים מצביעים על מתאם חיובי ומשמעותי בין כמות המשחק והתנהגות אגריסית, ללא קשר למין. -מתאם שלילי ומשמעותי לרצון לעזור לזולת. -מתאם חיובי ומשמעותי לרגשות אגריסביים, כמו זעם או עוינות, ללא קשר למין או גיל. אני לא אמשיך כי אני חושב שהכיוון ברור. אה כן, מה עניין הצפרדע? (אני לא יודע מי חשב על הניסוי הבא) - כשזרקו צפרדעים למים רותחים, הם קפצו מיד החוצה מהסיר. כששמו אותם במים קרים ולאט לאט הרתיחו את המים, הצפרדעים לא הגיבו לעליה בטמפרטורה והתבשלו למוות. כוחו של הרגל (הביטואציה?). 1 ההשפעה של משחקי וידאו אלימים על התנהגות, חשיבה ורגשות אגרסיביים, עוררות פיזיולוגית והתנהגות פרו-חברתית, אנדרסון ובושמן psychological science ספט. 2001 2 גם למשחקים לא אלימים יש השפעה שלילית , כמו עליה בתיסכול, באגרסיביות ובנכונות שלנו להיכנס לעימותים - למה לבזבז זמן על שש-בש, בוא נוציא ישר סכינים. אני מזכיר גם שבאותה מידה, משחקים משמשים ככלי להורדת מתחים, להרגעות וחיזוק קשרים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסק עם הצפרדע זאת לא אגדה אורבנית? זה מסוג הדברים שמסתובבים בדוא"ל בתור "לקח" למנהלים (כמו היד בדלי, או האבנים בצנצנת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה לא משנה, הרעיון הודגם בהרבה ניסויים אחרים, כמו תגובה לכאב או לאלומות אור שמכוונות לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* זה משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, למעבדה. (אגב, נדמה לי שהניסוי עם מוטות הברזל שמריחים מים עוד מחכה לביצוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תקציב לצפרדעים. זה גם נוגד את חוק הנסויים בבעלי חיים. אבל אם כבר הנושא עלה, האם לדעתך צריך לשטוף את הצפרדעים לאחר הבישול כדי למנוע מהם להידבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה מבשל אותן בקרונית, זו דילמה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא צריך למספר פה בדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוק הניסויים בבעלי חיים אין מה לדאוג, אפשר להשתמש בצפרדעים מפלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה שערכתי עולה שצפרדעים מפלסטיק באמת לא קופצות כאשר מבשלים אותן באופן הדרגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת בטריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיברתי אותן לשטקר. מסתבר שכאשר צפרדע שמחוברת לחשמל מוכנסת למים (שעתידים להתחמם בהדרגה), מבצע הניסוי קופץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי התקני מחייב שימוש בגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו אגדה אורבנית, אבל צפרדע שנזרקה למים רותחים לא תקפוץ כבר לשום מקום ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו אגדה אורבנית, אבל אני מתנדף להשתתף בניסוי שבו זורקים צפרדעים לתוך סיר עם מיים רותחים, כי כבר כבר לא נשאר שום דבר כיפי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל אומר: אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות המשמעותיות במחקרים מהסוג הזה הוא שאלת הביצה והתרנגולת. לא לוקחים (כי אי אפשר לקחת) קבוצה של אנשים נקיים מכל השפעה תרבותית וחושפים אותם לרמות שונות של סרטים אלימים. אלא בודקים אלו אנשים (מתוך בחירה, השפעה סביבתית וכו', שהיו קיימים מראש) רואים יותר תוכניות אלימות. אי אפשר לדעת אם האנשים האלימים הם גם אלו שמעדיפים את הסרטים האלה, או שהסרטים גרמו לשינויים באופי ובהתנהגות. נטיית הלב שלי היא לחשוד שלאופציה הראשונה יש משקל משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור הזה כבר הביאו בדיון? בקצרה: רמת הפשיעה והאלימות בממלכת בוטאן עלתה פלאים עם הגעתה של הטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המחקרים נעשו על נבדקים אקראיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים הם לא אקראיים, משום שהנבדקים עצמם (תולדות חייהם) בחרו בשביל הבודק את מידת החשיפה למשחקי מחשב, תוכניות טלוויזיה אלימות וכד'. אין לך יכולת להגריל נבדקים, ולהחליט בעצמך לאיזה תוכניות (לאורך החיים) תחשוף אותם. הטענה שלי היא שהרקע של הנבדק והתכונות שלו משפיעים על הבחירה הזו, וגם על הנטייה שלו לאלימות, וזוהי לפחות חלק מההשפעה שאנחנו רואים במחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את יודעת איך מבדקים כאלה נערכים. לוקחים נבדקים אקראיים וחושפים אותם לסרטים או למשחקים אלימים/נייטרליים בסביבה מבוקרת. אח"כ משווים רמת אגרסיביות או התנהגות פרוסוציאלית לנתונים מלפני החשיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על מחקרים שעוסקים בפשיעה מול חשיפה למשהו לאורך החיים. במחקרים הקטנים יותר שבהם מדובר על חשיפה מבוקרת, קשה לי לחשוב על מצב שבו יחכו שתקרה פשיעה בפועל. המחקרים יבדקו השפעה מיידית (וסביר להניח תיאורטית) של החשיפה, ומכאן ועד המסקנה שהחשיפה מובילה לשינוי בפשיעה או ברמת אלימות כללית הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהזכרתי בתגובה הראשונה שלי את המלה ''פשיעה.'' דובר על עליה ברמת ההתנהגות והרגשות האגרסיביים, הנטיות להתנהגות פרוסוציאליות ועוררות פיזיולוגית. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנסיון לחפש תמיד את התוצאה הקיצונית ביותר - פשיעה למשל - הוא מעט מטעה. נניח שחשיפה לסרטים ומשחקים אלימים מורידה את הרצון שלנו להיות חברותיים או לעזור לזולת (כמו שהראו הממצאים הנ''ל), הרי אלה ממצאים חשובים, אפילו אם מדובר על השפעה לזמן קצר. אותו הדבר בהשפעה על מידת האגרסיביות שלנו, אפילו אם זאת רק הרגשה פנימית של זעם או תיסכול שאיננה מתבטאת מיידית בהתנהגות אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות אחרי משחק מחשב: עזבי אותי, לא רוצה לעזור לך בשיעורי בית, הרגע הפסדתי בקרמגדון! עשר דקות אחרי משחק מחשב: סליחה על קודם, מה הייתה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי חוסר הרצון לעזור הוא רק בזמן שאני משחק, כי, נו, אני באמצע משחק, כאילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי מה שקורה לך אישית חשוב מבחינה מחקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב בכלל. פשוט מעלה אצלי תהיות לגבי אותם מחקרים שהצביעו על שינויים ''ניכרים'' בכיוונים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עולה בך תהיה אם לא קראת את המחקרים עצמם? (גם אני לא, אבל אם תרצה אדוג אחד או שניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי אחד או שניים (או שבעה או שמונה), בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, יש לכאן ולכאן, ואני לא ממש התרשמתי מאלה שהיו לכיוון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועדה של הסנט האמריקאי ערכה דיון בנושא משחקי וידאו. המטרה היתה לבדוק אם משחקים אלימים גורמים להתנהגות אלימה, אם הם מוגנים תחת התיקון הראשון לחוקה וחופש הדיבור, ואם גופי שילטון יכולים לשלוט במכירה של משחקי וידאו לקטינים. נציגת אירגון הפסיכולוגים האמריקאי אמרה בעדותה שילדים המשחקים במשחקי וידאו אלימים מראים התנהגות ומחשבות יותר אלימות. חשיפה למשחקים אלימים מגבירה רגשות של עוינות, חשדנות לגבי המניעים של אנשים אחרים, והפגנה של אלימות כדרך להתמודד עם עימותים. עוה"ד שמייצג את תעשית משחקי הוידאו אמר שהמחקר הזמין איננו מספיק דיו כדי לשכנע את בית המשפט להגביל מכירת משחקים לקטינים. זכות הביטוי עדיין גוברת על הרצון להגביל מכירה כדי להגן על קטינים מפני השפעות שליליות. הקישור מכיל רשימה ביבליוגרפית ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזכור את הצפרדעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר, וזה די מפחיד אותי לחשוב שיכולים לבשל אותי בלי שאשים לב. הקשר למשחקי המחשב עדיין חומק ממני, למרות שכולם בטוחים שהוא ברור כשמש, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה עדיין בשלב הצפרדע? עוד לא מצאת את הנסיכה שתנשק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שמתאם לא מעיד על סיבתיות. עדיין יכול מישהו לומר שאנשים אגרסיביים יותר ישחקו יותר במשחקי מחשב אלימים ויצפו יותר בסרטים אלימים, ואולי זה מהווה תחליף, במידה מסויימת, להתנהגות האלימה עצמה, וכך להוכיח את ההפך ממה שאתה טוען. האם במחקרים חילקו אנשים (שרירותית) לשתי קבוצות, ולאחת נתנו לצפות בסרטים אלימים ולשחק משחקים אלימים, ולשנייה לא (ואז, בהנחה שהחלוקה שרירותית, ברור שהצפייה משפיעה על ההתנהגות ולא להפך), או שפשוט שאלו אנשים לגבי הרגלי הצפייה שלהם, וההתנהגות שלהם (ואז הסיבתיות נותרת עמומה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמתאם לא מעיד על סיבתיות. התאוריה שמאחורי המחקר מנסה להראות קשרים סיבתיים. זה שאנשים עם נטיה אלימה מעדיפים משחקים אלימים לא מנוגד לדעה שמשחקים אלימים מעלים את רמת האגרסיה (כתבתי על זה בתגובה הראשונה למעלה). זה די טריביאלי (כיום) לומר שאנשים מעדיפים משחקים אלימים כתחליף להתנהגות אלימה. עדיין זה לא עומד בניגוד למה שכתבתי משום שאתה מציע הסבר סיבתי למשחק ולא הסבר לקשר בין משחק ועליה ברמת האגרסיה או ירידה בנכונות להתנהגות חברתית חיובית. ''האם במחקרים חילקו וגו''' כן, ועניתי על זה למעלה. בנוסף יש כמובן גם סקרים סוציולוגיים על הרגלי הצפיה והמשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet? לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שיש עליה גם עכשיו מעבר לתנודות סטנדרטיות. זה פשוט שהתקשורת מתעסקת בזה יותר. בין כה וכה, חלק גדול מהאלימות המתוקשרת היא אלימות מינית - וזה, אם בכלל, קשור יותר לנגישות של פורנוגרפיה באינטרנט, ולא למשחקי מחשב. התמכרות? מי מתמכר למשחקים הללו? אני פחות מכור למשחקים הללו מאשר כמה אנשים שאני מכיר מכורים לכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלמה באלימות הנוער ועל ירידת גילם של האלימים שמעתי במקרה ברדיו לפני ימים אחדים, בראיון עם קצין משטרה מסוים. וזה לא היה בהקשר של אלימות מינית. ואתה לא מכור למשחקים האלה? ממתי אתה דוגמא למשהו? אתה חושב שרוב הנוער עסוק כמוך?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמילה ''התמכרות'' לא נכונה פה. זה תחביב כמו כל תחביב אחר. לגבי אלימות נוער בישראל, הייתי שמח לראות מספרים קונקרטיים. בכל מקרה, מכיוון שמדינות כמו ארה''ב וקוריאה, שם משחקי מחשב היו והינם בעלי תפוצה גדולה יותר מאשר בארץ, לא סבלו מהסלמה דומה, אני חושב שאפשר לפסול די בקלות את הטענה לקורלציה בין שני המשתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השנים 1996-2004 נרשמה עלייה חדה במקרי עבריינות נוער בכלל ועבריינות אלימה במוסדות החינוך בפרט. כך עולה מנתונים שהציגה היום (ב') המשטרה במהלך דיון בוועדת החינוך של הכנסת. עוד עולה מהנתונים כי בשנת 2004 לבדה נפתחו 1,789 תיקים של מקרי אלימות בבתי הספר - עלייה של 100 אחוזים לעומת שנת 1996. במהלך הדיון לא עסקו חברי הכנסת במתן פתרונות מעשיים - אלא שמעו סקירה על פעילויות משרד החינוך בנושא וקבעו: "התגובה לאלימות צריכה להיות בזמן אמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה לגבי מתאם בין רמת האלימות לכמות התיקים שנפתחו אינה מבוססת בתשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ודאי רבים המשחקים במשחקי מחשב ואינם מכורים להם כלל. יש גם מעשני סיגריות שאינם מכורים לעישון, ורוב מוחלט של משתמשי הטלפון אינם מכורים לטלפון. אבל בכל אחת מקבוצות האלה יש גם מכורים, ואין לי ספק שבענייני מחשב יש מכורים קשה ממש. והנמלה העמלה סיפקה לך נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמכרות לעישון יש הסבר פיזיולוגי פשוט. איזה הסבר פיזיולוגי יש ל"התמכרות" למשחקי מחשב או לטלפון? וחשוב מכך - גם אם נקבל את זה שיש מכורים למשחקי מחשב, האם הם מראים יותר נטייה לאלימות מאשר אנשים רגילים וגיימרים חובבים? הנתונים שסופקו עדיין אינם מספקים אותי, הן מהסיבה שצויינה בתגובה לנמלה, והן משום שלא הייתה שם חלוקה לסוגי אלימות. לבסוף, אחרי שנהיה בטוחים שהייתה עליה באלימות הלא-מינית, נצטרך עוד להוכיח שהעלייה הזאת חלה בעיקר בקרב מגזר שחקני משחקי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר םיזיולוגי פשוט יש להתמכרות להימורים? האם לא שמעת על מכורים להימורים? אני נוטה להניח /שההסבר לבתמכרות כזו, כמו גם להתמכרות למשחקי מחשב הוא האדרנלין. ולולא ראיתי במו עיניי מקרה של התמכרות לטלפון (וזה לא מצחיק - זה נורא ואיום) אולי לא הייתי מאמינה שיש כזו. אבל היא קיימת. אני מופתעת שאינך שם לב בעצמך לעלייה ברמת האלימות הלא-מינית. אנשים וילדים דוקרים זה את זה חופשי חופשי בגלל שיחה בסלולרי, בקבוק וודקה, מקום חניה, עבודה רועשת, נביחה של כלב... ועל מה לא? ולא אמרתי שאני יודעת או בטוחה שיש קשר בין האלימות הגואה לבין משחקי המחשב. רק שזה מסבר את האוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהעליה באלימות מתרחשת בחברה הישראלית באופן כללי, ולא רק אצל בני נוער. ולא רק אצל אנשים שחשופים למשחקי מחשב. הקורלציה פשוט נראית לי מופרכת. אגב מחקרים, קראתי פעם מחקר שהראה שכמות הדיווחים בתקשורת על פשיעה בפריפריה הייתה ביחס *הפוך* לכמות הפשיעה באותם אזורים. כלומר, דווקא כשחלה ירידה בכמות הפשיעה, חלה עלייה בדיווח על פשיעה. אז אני לא נוטה לתת יותר מדי אמון במה שאני שם לב אליו בעצמי, כאשר כלי התקשורת הם מקור הידע היחידי שלי. בהתמכרות להימורים אני יכול לפחות לתאר איזשהו הסבר פסיכולוגי, על אנשים שמשכנעים את עצמם שהנה הנה הם הולכים להרוויח בגדול, שאם הם לא יוותרו עכשיו, הם עוד יכולים לצאת גדולים. איזה רווח יש במשחקי מחשב? אנדרנלין מפיקים באינספור צורות - ספורט, ספורט אתגרי, סרטי מתח, ריקוד - אף אחת מהצורות הללו אינה מובילה, משום מה, לאלימות. רק האנדרנלין של משחקי מחשב מוביל לאלימות. על שום מה ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך גורם להתמכרות לדיון 1571? הרי ההסבר הפסיכולוגי לפיו אנשים חושבים שהם אוטוטו הולכים לשכנע את שדמי שהוא טועה כבר מזמן לא תקף, וההתמכרות היא עובדה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה רווח יש במשחקי מחשב? אנדרנלין מפיקים באינספור צורות - ספורט, ספורט אתגרי, סרטי מתח, ריקוד - אף אחת מהצורות הללו אינה מובילה, משום מה, לאלימות. רק האנדרנלין של משחקי מחשב מוביל לאלימות. על שום מה ולמה?" בספורט, ספורט אתגרי, וריקוד וכיוצא בזה האדרנלין מושג תוך שימוש מאוזן בהוצאת אנרגיה משולבת בריסון ושליטה, סתם לדוגמא בכדורגל שהוא יחסית אלים אתה לא מפצפץ בבעיטה את הרגל של הבלם גם אם בא לך. זאת ועוד, האדרנלין מושג תוך הוצאת אנרגיה אמיתית בעולם האמיתי. במשחקי מחשב האדרנלין מושג תוך שאתה מתחרע איך שבא לך וכל המרבה לפצפץ הרי זה משובח. ולמרות זאת אתה רק מפוצץ בכאילו, ונשאר בסוף עם חסר בתחום של פורקן מוחשי ומלא לאלימות שבתוכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. במשחק מחשב הריסון גדול פי כמה, כי הצלחתך תלויה ביכולת שלך לבצע פעולות מוטוריות עדינות על המקלדת/עכבר/ג'ויסטיק. אם תתחרע באמת, תשבור לעצמך את המחשב. ולא יודע אם יצא לך לשחק משחקי מחשב, אבל מדובר במאמץ פיזי אמיתי. אם תשחק מספר שעות ברציפות, תצא מותש פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נערך מחקר מעניין לאחרונה בקשר להתמכרות למשחקי מחשב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע מאורגן הוא תוצאה ולא סיבה של עליית האלימות. אינתיפאדה היא לדעתי, פחות או יותר תפאורה בלבד. האלימות החלה לעלות לפניה, והיא לא יורדת אחריה. אני חושב שיש הבדל גדול בין החברה בארה"ב לישראל. ארצות הברית היא מדינה שהאלימות מושרשת בה עמוק מאד, החל מהמערב הפרוע. יש בה חברה לא כל כך סולידרית, המורכבת ממהגרים מכל העולם, שהמכנה המשותף הערכי שלהם כמעט ולא קיים. ייתכן ובמצב הזה, הדרך הטובה ביותר להפחית את האלימות, לפחות כרגע, היא להעביר אותה אל הטלוויזיה ואל מסך המחשב. זה בהחלט נותן לרוצחים הפוטנציאליים אלטרנטיבה. בישראל לא הייתה בעבר חברה אלימה כל כך. לא היו כל כך הרבה רוצחים פוטנציאליים עד שנות התשעים בערך. האם הסיבה היא שהאלימות נפרקה במלחמות? האמת, לא נראה לי. אם זה כך, היינו צריכים לראות אלימות רבה בשנים שבין המלחמות. הגיוני יותר, גם לפי התזמון של עליית האלימות, שהיא אכן קשורה לטלויזיה ולמשחקי המחשב. אתה טוען שלא. אז מה הסיבה לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפשע מאורגן יש קשר הדוק לרמת הממון הנמצא ברשות החברה/מדינה ותו לו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע מאורגן הוא תוצאה של קריסת החוק והסדר במדינת ישראל. וכשאין חוק וסדר, והפושעים הגדולים חוגגים, אז הצעירים מבינים שאין להם מה להפסיד, ובכל מקרה לא יעשה להם דבר. ואתה יודע מה? הם בדרך כלל צודקים. הסיבה? מה שאמרת - התפרקות הסולידריות החברתית, התפרקות המדינה מנכסיה הערכיים, אובדן הדרך של שלטון החוק בישראל. אני חושב שתוכל למצוא מתאם טוב יותר בין העלייה באלימות לבין עליית הליכוד לשלטון, מאשר לבין כניסת הטלוויזיה ומשחקי המחשב לחיינו. זה לא אומר שהליכוד גרם לאלימות, אבל אני בהחלט חושב שהתיקו הפוליטי (והגורמים שהביאו אליו וההשלכות שהיו לו) הביא לקיטוב מוגבר בחברה, ולפיצולה לגורמיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |