בתשובה לאסף שרעבי, 10/11/05 11:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נא הצע סיבה כלשהי, שאינה רגשית/שבטית, מדוע בני המעמד הנמוך שהינם יוצאי צפון אפריקה מצביעים לליכוד. אל תזלזל בנימוקים רגשיים - הם מניעים אנשים רבים שאינם מטומטמים (אם כי לא רציונלים במיוחד, לטעמי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא רק מצביעים לליכוד. הם גם חברים במפלגה ובמרכז שלה. אבל לשאלתך, להלן סיבות אפשריות: 1. הם מזדהים עם עמדותיה המוצהרות בענייני שלום, ביטחון וכלכלה. 2. הם מכירים מישהו מהשכונה במרכז הליכוד ויודעים שאם הליכוד יהיה בשלטון הם יוכלו להיעזר בו - אם חלילה יזדקקו לסיוע מול מוסדות המדינה. 3. הם חושבים שבמפלגות אחרות הן מטורללות ו/או חסרות הנהגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות. דווקא בשל כך אני לא חושב שאנשים שהצביעו ליכוד לאורך שנים ימהרו לעזוב למפלגת העבודה רק בגלל שהיושב ראש החדש הוא מרוקאי. לא רק שאני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות, אלא שבניגוד לתפיסה הרווחת, אני חושב שפוליטיקה של זהויות מניעה - ברמה כזאת או אחרת - לא רק את יוצאי צפון אפריקה, אלא את מרבית החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכימה איתך, אבל דווקא מסיבה זאת יש כאן משהו שלא מובן לי כבר שנים. מול נתניהו, למשל, התמודדו בזמנו בפריימריז שלושה יהודים ''מזרחיים''. לשלושתם היו הרבה יותר זכויות במפלגה, יותר ותק וכו'. ובכל זאת נבחר נתניהו. ולא רק שהוא נבחר, אלא שהעריצו אותו בלהט יתר. ואיש לא האשים את הליכוד בגזענות. זאת בשעה שמול ברק, למשל, התמודד בפריימריז רק ''מזרחי'' אחד, בן עמי, שהיה חדש בפוליטיקה לא פחות ממנו, ולא היה גנרל כמו שאוהבים בעבודה - ובכל זאת, העובדה שלא נבחר מיד עוררה סערה על הגזענות של העבודה. לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים רגשיים הם לא מעט כמובן, אולם הם נכונים גם לגבי יוצאי צפון אפריקה וגם לגבי יוצאי פולין. לגבי הסבר רציונלי להתנהגותם הפוליטית של המעמדות הנמוכים, אפשר לחשוב על משהו: הכיבוש ומפעל ההתנחלויות כלל אינם מנוגדים לאינטרסים של המעמד הנמוך בישראל. למעשה, מבחינה כלכלית הכיבוש מהווה מעין פיצוי עבור המעמד הנמוך, בעוד השלום והמזרח התיכון החדש מהווים איום. ישראל מתגמלת בעין יפה אזרחים אשר בוחרים להתגורר מעבר לקו הירוק, ורבים מהמתנחלים הינם בני המעמד הנמוך אשר שדרגו את רמת חייהם. ככל שמתפרקת מדינת הרווחה בתוך גבולות ישראל כך עולה האטרקטיביות של מדינת הרווחה המתקיימת מעבר לגבולות הקו הירוק. עם זאת, כיבוש "נוח" מדי מזיק למעמדות הנמוכים, משום שהוא מספק כוח עבודה זול וצייתן אשר דוחק את שכר הישראלים הלא-מקצועיים כלפי מטה. הפיגועים והסגרים והחומות נותנים לעובד הישראלי יתרון על העובד הפלסטיני - יתרון אשר ייעלם כלא היה במסגרת המזרח התיכון החדש ושיתוף הפעולה הכלכלי האזורי. המנגנון הצבאי עצמו מפרנס רבים מבני המעמדות הנמוכים, ומהווה קרש קפיצה כמעט יחידי במינו. מבחינות מסוימות, הסכסוך עם הפלסטינים זה הדבר היחידי ששומר במדינה הזו על סולידריות חברתית כלשהיא, סולידריות שחשיבותה רבה לחלשים בחברה, בעוד עבור החזקים היא לכל היותר מותרות. הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים. זה לא הרבה, אבל זה עדיף בהרבה על להיות מיותר באופן ברוטלי כל כך כמו מגזרים מסוימים בארה"ב למשל. מבחינת הפגיעה במדינת הרווחה וההפרטה של החיים הציבוריים, אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה (אולי זה ישתנה עכשיו, אין לדעת). אומנם הליכוד פוגע מעט יותר בהסדרים החברתיים, ועושה זאת בצורה בוטה יותר, אבל הוא לפחות מבטיח לספק תחליף מסוים, פיצוי, בדמות הרווחים הנובעים ממפעל הכיבוש וההתנחלות. מה מציע החלום הבורגני על "שלום עכשיו"? למה שעבד קבלן בשכר מינימום ירצה בגבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי עם ירדן והמדינה הפלסטינית העתידה לקום? מי באמת מאמין שעם פרוץ השלום האליטה השלטונית והתאגידית (פחות או יותר אותו הדבר) תפנה מיד את המשאבים המופנים כיום לכיבוש (ובצורה עקיפה לא פעם לטובת המעמדות הנמוכים) לטובת "השכונות"? איכשהוא, עבדי חברות כוח האדם ומשתכרי שכר המינימום מקבלים את הרושם שהצמיחה המרשימה של הבורסה ו"קטרי הצמיחה" שוחרי המזרח התיכון החדש לא ממש ישפרו את מצבם. את האמת? אני לא יכול לטעון שהחשיבה שלהם איננה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף מאוד. מרענן? לא הייתי אומרת. עצוב, יותר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריקו, למה אתה מעוניין למסור את המחשב וחיבור האינטרנט הפרטיים שלך לעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהם לא פרטיים אלא שייכים לאוניברסיטה, אבל עזוב. והניתוח מרענן כי הוא שונה מכל הניתוחים הלעוסים לעייפה משנים של שימוש שאני רגיל לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה שההסברים האחרים הם ישנים ולעוסים, יש בהם עוד משהו רע? כי, אתה יודע, יכול להיות שחוזרים עליהם כל הזמן כי הם, כאילו, נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין אותך מה נכון? הרבה יותר חשוב מה חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא סותר את היותו של ההסבר החדש מרענן, נכון? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שההסברים הישנים נכונים וההסבר של גיל שגוי אולי תטרח להסביר לנו למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לקרוא. תודה. איכשהו זו ישות קצת מעורפלת בעיני, "דבק הסולידריות" הזה, שהצבא מחזק. אאל"ט, ספר שיצא לפני כמה שנים טוען שזהו הכוח החברתי המרכזי שאיפשר בעבר בניה של אימפריות, בגלל הנכונות של פרטים לתת מעצמם לטובת הכלל. איך היא נוצרת, הסולידריות הזו? אולי אנשים צריכים לעבור חוויות משותפות, חשיפה רגשית קבוצתית, כדי להקשר זה לזה. איפה יש מסגרת שמפגישה באופן אינטנסיבי בין עשירים לעניים בחברה המערבית, פרט לצבא? או אולי מספיקה אמונה באידיאל משותף כדי ליצור סולידריות, ולא צריך את הנוכחות הפיזית באותו מקום? למשל, ה-"חינוך לערכים" של הציונות הדתית יוצר תחושת "ביחד" חזקה בציבור הזה, ונכונות להקריב את הנוחות האישית למען מטרות אידיאולוגיות, כפי שקרה בעבר גם בקיבוצים ובאירגוני המחתרת. ראיתי פעם ספר שסוקר את השאלה מכיוון מחקרי: מה צריך לקרות כדי שלאנשים יהיה אמון איש ברעהו? איך מתרחשת הדינמיקה שמביאה אנשים שהיו זרים גמורים לתת אמון זה בזה? המחקר עסק במנהלים בכירים ממדינות שונות בחברות רב-לאומיות, והתעניין למשל בשאלה האם אפשר ליצור יחסי אמון ביניהם רק באמצעות האינטרנט, או שדרושות פגישות אישיות ובלתי-אמצעיות. מסתבר שברמה האישית זה תהליך עדין שמבוסס במידה רבה על ניואנסים, על סב-טקסט יותר מאשר הטקסט, וגם שפת הגוף חשובה מאד. אבל מחקרים כאלו לא עונים על השאלה ברמה החברתית הרחבה, שהיא מסתורית בעיני. אולי זו שאלה טיפשית, אבל יכול להיות מעניין לדעת איך יוצרים סולידריות חברתית ללא מיליטריזם. האם זה בכלל אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך הן טובות, אבל נראה לי שדרושים פסיכולוגים וניסויים על מנת לתת תשובות לא טריוויאליות. יש את מה שכולנו יודעים: חוויות משותפות יוצרות סולידריות, ודווקא הרעות יותר מהטובות, עד לרמה מסוימת. כשהחוויות קשות בצורה קיצונית, זה אולי כבר קצת אחרת. ברור לנו שאויב משותף עוזר לייצר את התחושה הזו, אולם גם ללא אויב תחושת הסולידריות נראית כ"לעומתית" - יהודים בחו"ל מרגישים סולידריות, הרבה פעמים גם אלו אשר לא מסוגלים לזהות מילה בעברית או מלגלגים על האמונה והחוויה הדתית. אני מניח שזה משום שבני אדם מחפשים קירבה, מחפשים את הדומה להם, וקיומו של אחר שונה מאוד מדגיש את קרבתם של אלו הדומים להם יותר. אני לא יודע אם אידיאולוגיה טהורה (ללא אויב אידיאולוגי שיש למגר וללא חוויות מעצבות) מספיקה, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה. אולי להיסטוריונים שבאיילים יש איזה מושג. אני מקווה מאוד שאפשר לייצר סולידריות חברתית בחברה גדולה ולא אישית (בניגוד לשבט קטן או לקבוצה שחווה חוויות משותפות יום-יומיות) ללא מיליטריזם. פה ושם קראתי שבמדינות סקנדינביה זה מתקיים, אני לא ממש בטוח עד כמה זה נכון. מן הסתם ככל שהשוויון בין האזרחים רב יותר המשימה קלה יותר - אין סולידריות בין אנשים שמרגישים שהחברה דופקת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מחקרים בנושא של Social Trust, למשל: אחת המתודות היא לשאול קבוצה של נבדקים שאלה כגון: Generally speaking, would you say that most people can be trusted or that you can’t be too careful in dealing with people? השאלה לקוחה מתוך ה- World Values Survey שנמצא ב-את התוצאות משווים בין קבוצות ממדינות שונות, ובאמת כ- 65% מהמשיבים במדינות סקנדינביה בוחרים באפשרות הראשונה, לפי הסקר 1. אבל נראה שיש מעט מאד הסכמה בין החוקרים לגבי הגורמים שיוכלו להסביר את התוצאות. אינטואיטיבית, נראה לי שאמון צומח מתוך תחושה שכולם נוהגים פחות או יותר לפי נורמות מוסכמות, כלומר הומוגניות תרבותית מגבירה את הסולידריות. אבל אין לי מושג איך נוצרת אצל אנשים התחושה הזו. 1 ייתכן שהמצב פחות חיובי מכפי שנדמה, לפחות בשוודיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הבדידות היא דבר מפחיד מאוד. וכי אף אחד אינו חסין מתהפוכות הגורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמקצוע. אני לוקח קורס מבוא לכלכלה. אבל אתם מתכוונים למשהו חברתי יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מאמרים מאד מעניינים לכל מי שלומד מבוא לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנקודה העיקרית (אם כי לא בסמנטיקה) - המשך החזקת שטח יו''ש ועידוד ההתיישבות היהודית שם הם אכן אינטרס ברור של המעמד הנמוך והבינוני בישראל. במדינה צפופה כמו שלנו, בה מחירי הקרקעות (בעיקר במרכז הארץ) גבוהים מאוד יחסית לאפשרויות ההשתכרות של מי שאינו נמנה על האליטות, ומצד שני האבטלה בפריפריה גבוהה, האפשרות היחידה העומדת בפניו לשפר את מצבו הינה לעבור לגור במקומות זולים אך קרובים למרכזי התעסוקה, כלומר שטחי יש''ע. מצד שני, לאליטות, ובמיוחד לאליטה הקרקעית (קיבוצים, מושבים, בעלי קרקעות פרטיות גדולים) יש אינטרס ברור ''להיפטר'' (כפי שנאמר לא פעם) מהשטחים הנ''ל כדי למקסם את ערך הקרקעות שבידיהם. במיוחד ראינו את זה במהלכים סביב ההתנתקות, עליה גזרו קופון שמן בדיוק אותם גופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה? אתה באמת מאמין שתמיכת הקיבוצניקים בפינוי התנחלויות קשורה בחישובים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש בישראל מתאם ברור מאוד בין כמות הקרקע שברשות האדם לבין עמדתו הפוליטית. וראה למשל את תגובת הקיבוצניקים כשנדרשו הם "להטות שכם" ולוותר קצת "בעבור השלום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך למשל אתה היית מוכן "להטות שכם", אם ראש הממשלה היה אומר שכדי להוסיף מיליארד לפיצויים -אתה צריך לתרום x שקלים. וכל זה כדי לשמר את הקהילה ואת רמת החיים של המפונים שחיים הרבה יותר טוב ממך. נדמה לי שהמניפולציות המחשבתיות שלך הן ללא כל ביסוס. רוב הקיבוצים הם בפריפריה ואינם נמצאים בעסקי הנדל"ן. יתכן וישנם בכמה קיבוצים כרישי נדל"ן שחושבים בדרך שתארת. הרוב המחלט רחוק מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותי. אתה זוכר - היה ענין של משאל עם, שרה''מ כל כך התנגד אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאינני מאמין שהמשך הסכסוך והכיבוש הינו אינטרס של מי מאזרחי ישראל. בהינתן המצב הקיים, הגרוע מאוד, ברור לי מדוע הכיבוש יכול להוות את האופציה הפחות גרועה. אולם אין ספק שהפתרון המוסרי לאבטלה ולמחירי קרקע גבוהים יחסית לכושר ההשתכרות של אזרחי ישראל איננו ניצול ודיכוי של עם אחר. הפתרון המוסרי הוא כמובן להקים לתחייה את מדינת הרווחה הקורסת ולהביא לצדק חלוקתי רב יותר (בפרט בכל הנוגע לקרקעות), לא לגזול מרחב מחיה על חשבונם של אחרים. מה גם שפירות הכיבוש עבור המעמדות הנמוכים הינם עלובים למדי. במובן מסוים זה יותר טוב מהכלום הנאו-ליברלי שמציעים להם אבירי השלום, אולם אין ספק ששוחד מנוול שכזה לא מהווה תחליף לצדק חברתי. לגבי האינטרס הכלכלי להיפטר מקרקעות בשטחים על מנת למקסם את ערך הקרקעות, אשמח אם תוסיף עוד מידע. מי הרוויח מבחינה כספית מההתנתקות (מלבד מהמפונים עצמם כמובן)? בגדול, אני מסכים שזה לא יפתיע אם שלום ומזרח תיכון חדש והחזרת שטחים יתרמו מאוד לחשבון הבנק של אי אילו תומכי הסדר נלהבים. לגבי הקרקעות ספציפית אני לא יודע מספיק - עד כמה ששמעתי גם בשטחים הכבושים יש בעלי עניין וספסרות נרחבת של קרקעות. מן הסתם יש שירוויחו ויש שיפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לקיבוצים כושלים שההתנתקות הצילה פיננסית: יד חנה (אחד מהתושבים שימש בתפקיד בכיר במנהלת) שומריה (מליון ש"ח לכל חבר, וזה לא מספיק להם) גופים פיננסיים בעלי קרקעות: יונתן בשיא וחברת מהדרין (15 מליון ש"ח) וזה רק דוגמאות מהזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זכרתי שהיתה כתבה במעריב על כך: ציטוט: "אך הנהנים הגדולים הם, ללא ספק, גורמים מתחום הנדל"ן. החל בקיבוצים ובמושבים, שרוקדים כל הדרך אל הבנק, מוחקים חובות ומשפרים תשתיות, דרך הסומק העולה בלחייהם של יישובי חבל אשכול, צהלת יבואני הקראווילות וקבלני העפר, וכלה בשמואל פלאטו-שרון, שעסוק בימים אלה בגיוס כספים ממשקיעים אמריקנים, ורואה בעיני רוחו קזינו שיוקם באלי-סיני אחרי הפינוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת שונה ממה שתיארת לגבי אינטרס של בעלי קרקעות לצמצם את כלל שטח הקרקע בבעלות המדינה (ולפיכך לתמוך בסיום הכיבוש) על מנת להעלות את שווי הקרקע שלהם. כל המקורות שהבאת מדברים על משהו שונה למדי - על יזמי נדל''ן וקיבוצים ורשויות מקומיות ובעלי דירות אשר קיבלו כסף מהמדינה על מנת לשכן את המפונים. מן הסתם יש להוסיף לכך גם בעלי משאיות ויצרני סרטים כתומים וערוצי טלוויזיה שהרוויחו מההתנתקות, אבל זה לא משהו יוצא דופן. אין ספק שמדובר כאן על שחיתות, ונראה לי הגיוני שאין קבלן בניין שלא ישמח על הרס של יישובים ובנייתם מחדש (בארה''ב אפילו עשו מזה שיטה. ועוד אומרים שמלחמה רעה לעסקים), אבל אני לא רואה ישירות איך ערך הקרקע ב''שוק החופשי'' עולה בעקבות ההתנתקות. בכלל, לא נראה לי שישראל נמצאת בשטחים על מנת להתגבר על מחסור בקרקעות - חצי משטח המדינה הזו כלל אינו מיושב, וניתן היה להפוך אותו למטרופולין מודרנית בכסף שמוציאה ישראל על תחזוק משטר הכיבוש שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של idan הוא דוגמא של לקחת עובדות -ולהסבירן הפוך. מה זה מזכיר לי? במלחמת ההתשה שהיתה אחרי מלחמת ששת הימים, הוחלט לבצר את קו התעלה כדי להקטין את האבדות מחמת ההפגזות המיצריות. דיברו אז על שורה שלמה של מיליונרים חדשים. על פי ההגיון הזה, אפשר היה לטעון שהיו גורמים בישראל שדחפו את הממשלה להקים את קו ברלב ולא לנסות להגיע להסדר עם המצרים. אני משוכנע שיש גורמים כלכליים שהיה להם אינטרס להשאיר את הכיבוש בגדה כפי שהיה. הטענה שלי היא שהתפשטת באופו קיצוני לציבורים שלא פעלו מפני האינטרסים הכלכליים. אני משוכנע שחברי מבקיעים או יד חנה לא גיבשו את תפיסותיהם הפוליטיות בגלל החוב שהיה להם. קיבוצים בצפון הארץ לא הפכו לתומכים נלהבים של פינוי הגולן בגלל האפשרויות הנדל"ניות שהוא צופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הקיבוצניקים הם אידיאליסטים טהורים... ואם אתה לא רואה איך טרנספר של 250,000 איש משטחי יו"ש מעלה את ערך הקרקע בתוך שטחי הקו הירוק, אתה לא מבין דבר בענייני ביקוש והצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריעה העובדה שהם משיגים עסקאות טובות יותר מהיבואנים (בדרך הטבע, כלקוח גדול הם מקבלים תנאים יותר טובים), אלא היהירות הבוטה הנוטפת מהמשפט "כן, ככה זה בחיים, מה שמגיע לך... לא מגיע לכולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט חשיבה יצירתית. אבל ברור שהכיבוש פוגע קשות בכלכלת ישראל. אתה באמת חושב שאם יסתיים הכיבוש, מצבם של המעמדות הנמוכים יורע? לדעתי הוא לכל הפחות לא ישתנה. חוץ מזה, זאת נראית לי ציניות מוגזמת לחשוב שהמעמדות הנמוכים רוצים לשמר מצב שפוגע בכלכלת ישראל ומסכן את חיי האזרחים, רק כי זה משפר קצת את מצבם. נראה לי הגיוני יותר שאנשים שמצביעים ליכוד או ימינה פשוט מאמינים שיציאה מהשטחים תסכן את מדינת ישראל, או לפחות תחליש אותה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |