בתשובה לסמיילי, 09/11/05 12:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו הולכים בקוים מקבילים. הנושא שלי - צה"ל יותר תלוי במוכנות הציבור לשתף עימו פעולה מאשר בית המשפט והמשטרה. צה"ל משתמש באנשים אשר עושים דברים שאין להם שום אינטרס לעשותם (מילואים, שירות סדיר, עבודה בשכר עלוב). לעומת זאת בית המשפט אינו תלוי באיש חוץ מכמה עובדי עזר שאפשר תמיד לרפד בכסף. המשטרה משלמת מספיק (לא משהו אבל מספיק) כדי שאנשים יפעלו נגד מצפונם כדי לשמור על מקום העבודה. הנושא שלך - צה"ל פועל כרצונו בלי למלא הוראות של המדינה. אתה צודק. בעניין זה, הפוליטיקאים הם אנשים עלובים אשר אינם שולטים איפה שצריך ושולטים איפה שלא צריך. הפוליטיקאים מפחדים לצאת נגד צה"ל, ביה"מ, המשטרה, השב"כ וכו' מפחד לכסאם ללא קשר לצדק. במקרה הספציפי ביבי היה צריך לקרוא לשאול ולאמר לו שיש לו 30 יום להכין דו"ח מפורט על היציאה מלבנון. אם הדו"ח לא יוגש בזמן או לא יעמוד בסטנדרטים ראויים הוא יודח בזובור ציבורי. הכל היה מסתדר אז. אבל ביבי פחדן לתדמית שלו וזה יותר חשוב לו מטובת המדינה ומחיי החיילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. בית המשפט תלוי באנשים שיעתרו לפניו. ברגע שאנשים יפסיקו לפנות לבית המשפט, הוא יאבד את הנוכחות שלו בחיי היום יום של הציבור הישראלי. בהקשר הזה, קריאות כמו (http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/maamadam.htm) מקבילות לקריאה לסירוב אפור. אם הם יתפסו מספיק תאוצה... ב. המשטרה איננה דיווזיה של בתי המשפט. המשטרה היא גוף נפרד לגמרי מבתי המשפט. יש למשטרה מפקד, והוא לא שופט. כל נסיון להציג את המשטרה כדיווזיה של בתי המשפט הוא פשוט אבסורד. ג. בקשר להיותה של המשטרה (ללא קשר לבתי המשפט) גוף שאינו תלוי באמון הציבור, על תשכח שהמשטרה עונה לממשלה. ובנוסף, כדאי לזכור שמדובר באחד הגופים החלשים וחסרי האונים ביותר בישראל (ובהתחשב באיכותו, טוב שכך). אני לא רואה מצב אפשרי בו מפקד המשטרה מחליט להשתלט על נושא כלשהו בניגוד לדעת הציבור, ונשאר בתפקידו יום אחד. ה. הפוליטיקאים פוחדים מהצבא לא בגלל שהם פוחדים שמופז/יעלון/חלוץ ישלחו אחריהם אוגדה של שריון. הפחד הוא פחד מדעתו של ציבור גדול מאד שבוחר (משום מה) לתת אמון במפקדים הכושלים של הצבא, במקום באנשים שהוא בחר. בלי אמון הציבור, הצבא לא יכל היה לעשות את זה. וזו בעצם הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הלוואי. אבל זה הרבה יותר קשה. יש דרגות בטומאה. ב) מסכים. ג) זה לא הנושא. אבל אני יכול לדמיין שנים על גבי שנים בהם המשטרה מחפה על אלימות כלפי מפגינים (קודם ערבים ואחר כך חרדים ומתנחלים) כי זה טוב לקידום. אז יצעקו? אז מה אכפת. לעומת זאת, צה"ל צריך להיות יותר זהיר (אפילו לגבי ערבים הוא צריך לפחד מסרבנות). ה) נכון. אבל הכל פה זה נדמה לי. מנהיג אמיץ היה יכול בקלות לצאת נגד פוחלץ כמו מופז. כולם מפחדים מכולם במשחק הכאילו, ואיש לא עושה כלום כי על אי עשיית כלום אינך נענש. ראה את ביבי ודני נוה שלא עשו כלום כדי למנוע את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הבנתי. ג) אותי לא תמצא מגן על משטרת ישראל.אני רק טוען שהיא קטנה וחלשה יחסית לגופים אחרים, ולכן חשובה פחות לדיון שכזה. ה) צחוק הגורל הוא שמול נתניהו הפחדן, עמד שרון הגיבור, ששם #### על הבוחרים שלו. מה עדיף? (ואני שואל בכנות, אני באמת מתחלחל לחשוב שאלה האפשרויות היחידות שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה לא הבנת? מרי כלפי צה"ל הזקוק ל 100 אלף חיילים ואם נעלמים לו 10 אלפים הוא בבעיה הוא יותר פשוט ממרי כלפי בית המשפט שזקוק לכך וכך עתירות ואם כולן שמאלניות ומוזמנות מראש על ידי השופטים זה לא יזיז להם במאומה. ה) לכן אני מציע חוקה שמצמצמת את כוח השלטון לתחומים מאוד מוגדרים ובקרה חזקה של הציבור על המנהיג, למשל על ידי כנסת שלא ניתן לשחד. פקידות כגוף שיכול לכפות את דעתו איננה נראית לי כרגע כדבר ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הסירוב האפור כלפי לבנון, הכיבוש (או, בשביל הסימטריה, ההתנתקות) עבר בהרבה את ה10%. ה) ומי יפרש את החוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. לכל דבר יש מגבלות. לא פשוט להשפיע על ראשי הצבא. עוד יותר קשה להשפיע על בית המשפט. ה) אם כתוב בחוקה שמדינת ישראל לא תנהל כל רישום של מעמד אישי, לא תתנה הטבות ולא תקנוס אדם על מעמדו האישי ו/או על קשריו האישיים אני מניח שברוב המקרים בית המשפט (כל בית משפט) לא יתיר לחלק משכנתאות רק לנשואים. הבעייה איננה עם רמאים בראש חוצות. הבעייה היא עם חלקלקי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני שמח שעברנו מאי אפשר וקל, ללא פשוט ויותר קשה. יותר מה אני כבר לא אשיג. ה) חוקה היא לא חוק, היא אמורה להכיל עקרונות, לפיהם מחוקקים ומפורשים החוקים. בזכות זה אפשר להגביל את שינוי החוקה. לדעתי, הבעייה היא לא עם רמאים, לא עם חלקלקי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא יודע לגבי המשטרה. אבל המפקד העליון האמיתי של צה''ל דה פקטו הוא אהרון ברק - מפקד שקושר את ידי צה''ל ומונע ממנו להלחם כדי לנצח ולהכריע את האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שטויות. פשוט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מקרה "נוהל שכן"... ואז תאמר שזה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיוחד בשטויות זה שגם אם חוזרים עליהם הרבה פעמים, הם נשארים שטויות. אמנם שטויות שחזרו עליהם הרבה פעמים, אבל עדיין שטויות. מצטער, אני מסוג בני האדם שלא משתכנעים מססמאות. יש לך טיעונים קונקרטיים, בבקשה, יש לך סיסמאות, תשמור אותן לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחת לקרוא את המאמר ? הוא לא בדיוק גיבוב של ססמאות. אתה לא מסכים לטיעונים שם ? נמק. לקרוא לטיעונים שטויות, בלי טיעוני נגד- את זה אני יכול לקוא גם בYNET. או שתענה עניינית, או שאני מסיים את הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר. אם אתה קורא לתגובה 344909 "טיעונים" אז משהו ממש לא מסתדר לי. איזה טיעוני נגד אפשר להמציא לסיסמא? סיסמא נגדית? זה משעמם. יש לך טיעונים, תביא אותם. רוצה לסיים את הדיון, סיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתה כאן אי הבנה. אני מדבר על תגובה תגובה 344926 שלי. מצורף לינק למאמר ביקורת על פסיקת נוהל שכן. מסכים שהאקטיביזם השיפוטי מוגזם ומוטה, אבל לא מקבל את הטיעון שברק מנסה למנוע מצה"ל לנצח. זאת באמת סיסמה. לזה אני קורא טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה מביא ביקורת על החלטה ספציפית של בית המשפט, ומצפה ממני להסיק מזה ש...? אז אתה חושב שבית המשפט טעה בהחלטה הזו. אני חושב שלא. באמת שאפשר להתווכח על זה (ראה למטה), אבל מה הקשר בין זה לבין הדיון? בכלל, יש הרבה ביקורת על בית המשפט העליון, חלקה נכונה, חלקה לא. בית המשפט, גם זה בעליון, בנוי מאנשים שיכולים לטעות. אם אתה שואל אותי, לא רק שהאקטיביזם השיפוטי לא מוגזם, אלא שהבעיה העיקרית של בית המשפט היא הססנות, פחדנות, וחוסר אומץ. שים לב כמה זמן לקח להם לקבל החלטה כל כך טריויאלית כמו באשר לנוהל שכן. לגבי נוהל שכן, מדובר בנוהל לא מוסרי שקשה שלא לראות את הדגל השחור שמתנוסס מעליו. בג"ץ היה צריך לפסול את הנוהל הזה על הסף. למעשה, בדיוק בגלל זה, בשביל להגן על האדם הפשוט, גם אם שמו הוא מוחסיין, מול השלטונות. השלטונות לא צריכים הגנה מול האזרחים חסרי האונים. לגבי המאמר: הלוגיקה שלו עקומה לגמרי (לזה קוראים דמגוגיה). הוא מחפש "חלופות" לנוהל פסול, מוצא שאין חלופות, ולכין מסיק שהנוהל לא פסול. בו ננסה להפעיל את הלוגיקה הזאת לגבי תאונות דרכים. יש לי "פיתרון" לתאונות הדרכים: נצייד את משטרת התנואה ברובים, וניתן להם לירות בכל רכב שנוסע בצורה מסוכנת (לדעתו של השוטר היורה). ברור שכולם יפחדו לנסוע בצורה מסוכנת, וכמות התאונות תירד. ברור גם, שמספר חפים מפשע יהרגו ויפצעו, וגם אנשים שאינם חפים מפשע יענשו בצורה לא פרופורציונלית. אז, מה? יש לך חלופות? חלופות שיורידו את מספר התאונות בצורה דראסטית כזאת? לא? אז הנוהל לא פסול? בקיצור, התפקיד של בית המשפט הוא לאסור על נוהלים פסולים, ללא קשר לקיומן של חלופות. עדיף פתרון הומאני ולא מושלם על פני פיתרון "מושלם" ולא הומאני. בשביל זה יש לנו בית משפט, טוב שלפעמים הוא נזכר להתעורר. אחר כך הוא תוקף את בית המשפט על זה שהוא מעז להתייחס למסמך שנכתב ב1907!!! (שני סימני קריאה הם שלו במקור, השלישי שלי.) אכן, בושה. מעניין מה הוא היה אומר על פסקי סין שמצטטים מהתנ"ך?? מתברר שלפי כותב המאמר, המוסר הוא דבר דינאמי. מה שהיה מוסרי אתמול, כבר לא מוסרי היום. בשלב הבא, הוא תוקף את בית המשפט על זה שהוא לא בחר לזמן מומחים מתחום הלוחמה בטרור. ידוע שאנשים שמתמחים בלוחמה בטרור נחשבים בכל העולם כאוטוריטות בענייני מוסר. עובדה, הם המציאו את "נוהל שכן". בשלב הבא, בעזרת תרגיל לוגי, שאילו היינו מתרגמגמים אותו לאתלטיקה מישהו היה שובר עצם, הוא טוען שבג"ץ היה צריך לבטל את נוהל שכן בגלל שהנוהל קיים בשביל האוכלוסיה הפלשתינאית. ז"א, יש לנו נוהל פסול, אבל הוא עוזר לערבים, אז למה לפסול?? בשלב הבא, הוא טוען שבג"ץ לא צריך לשפוט פגיעות בזכויות אדם שנעשות על ידי הצבא. אין מילים, טיעון משכנע. יש עוד גורמים במדינה שאמורים להיות חסינים לשיפוט בזמן שהם מפירים זכויות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדוגמא שלך על משטרת התנועה לא מתאימה, לדעתי. שים לב שכתוצאה הנוהל שכן נפגע עד היום אדם חף מפשע אחד בלבד (וגם זה כי המבוקש חשב שהוא חייל- בגלל דביליות קוסמית של הכח הצה"לי שהלביש אותו בקסדה ושכפץ קרמי כדי להגן עליו). אם כבר, אז זה מקביל להחרמת רכב + דירה לנהגים שהם רוצחים פוטנציאליים/מוכחים, תוך כדי לקיחת הסיכון שהם ימותו מקור. 2. אתה שוכח שאחת מזכויות האדם הבסיסיות היא הזכות לחיים. אז אם יש לנו פגיעה בזכויות אחרות שמצילה בני אדם- אני מקבל את זה. הטענה כאן היא שבסופו של דבר, סיכון קטן לאדם מונע סיכון גדול. וכולם מרוויחים. וד"א- בג"צ אמור לשפוט בענייני חוק- לא מוסר. ואם לא מזמנים מומחים ללוחמה בטירור, הרי שמונעים מצד אחד להציג את טיעוניו. היית רוצה שזה יקרה לך ? 3. כמו שאמרת, זו דוגמא. הנה עוד כמה: דרעי מול שב"ס (שב"ס ביצע עבירות חמורות פי כמה משל דרעי, אבל יצא מאד בזול, בהחלטה תמוהה במיוחד), עיכוב בניית הגדר, הכרה בגיור רפורמי, פרשת אקסלרוד (פרשנות אחת לחוק כשמדובר באיש ימין, ופרשנות הפוכה כשמדובר בערבי. וגם הביזיון שקרה אחר כך). תמיד הן משקפות את הדיעות של בוחרי מרץ. תמיד, אם אתה שחור/דתי אתה תחטוף ואם אתה מ"כוחותינו יוותרו לך" (מי אמר פרשת הפיצויים של עדנה ארבל? אה, כן. זה שצעק על הניסיון שלה לגרום ללימור לבנת לסדר ג'וב לבעלה). 4. מסכים שאחת הרעות החולות של בית המשפט הוא עיכוב פסקי דין. אחת מהסיבות לכך שבשל האקטיביזם השיפוטי בג"ץ לא פוסל עתירות על הסף (דוגמת העתירה נגד החיסולים) כדי לא לקבוע תקדים של אי-שפיטות, אבל גם לא רוצה להכריע. הוא מעדיף למשוך זמן בתקווה שהבעייה תעלם. תוסיף לזה את העובדה שפסקי הדין חייבים להיות פיוטיים, ותקבל סחבת בלתי מתקבלת על הדעת. בית המשפט העליון הוא לא פרה קדושה. אפשר לבקר אותו. כמו כל גוף אחר, זה רק יעזור לו. הבעייה היא שברק יצר בית משפט אומר הן, שלא יתנגד לדעותיו, עם שופטים שלא יאפילו עליו. זה מוביל לבינוניות וניוון. אז תוסיף חד מימדיות פוליטית (נראה לי ששמאלנית-ליברלית מדי בשבילי, ימנית-שמרנית מדי בשבילך) ותקבל בעייה גדולה. לדידי, בכל מקום שבו אני שומע אחדות דיעות מוגזמת, יש בעייה. כשאין וויכוח, יש ניוון. וכשיש ניוון חד מימדי- שלא יכריעו בשבילי בבעיות פוליטיות. אם זה היה נזרק חזרה לכנסת, היא הייתה נאלצת להכריע בעצמה. בשביל זה בחרנו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העניין הוא עקרוני. והעקרון הוא שמחסור בחלופות לנוהל פסול, לא משנה את עובדת היותו פסול. הדוגמא של תאונות הדרכים היא רק אחד ממאות דוגמאות שאפשר לתת. 2. א. אנשים מתים. הם מתים מתאונות דרכים. הם מתים מפשעים פליליים. הם מתים ממחלות. הזכות לחיים היא לא הזכות לא למות. כמו שלא קונים לאנשים חולים תרופות בכל מחיר, למרות שזה פוגע ב"זכות לחיים" שלהם, ככה גם לא מפעילים נוהלים פסולים, אפילו אם בשורה התחתונה ימותו מזה פחות אנשים. מוסר הוא לא הנהלת חשבונות. אם מחר המשטרה תהרוג את כל ראשי הפשע, ימותו פחות אנשים. מזל שהיא לא עושה את זה. ב. "בג"צ אמור לשפוט בענייני חוק- לא מוסר" בג"ץ הוא בית דין גבוהה ל*צדק*. זה לא רק השם שלו, זה גם התפקיד שלו. או, כמו שניסח את זה המחוקק "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר"1 ג. מומחים ללוחמה בטרור הם לא "צד". אפילו כותב המאמר לא טען את הטענה המופרכת הזאת (צה"ל הוא צד, ואף אחד לא מנע ממנו להציג את טיעוניו). לטענתו, מומחים ללוחמה בטרור הם עדים מומחים. 3. א. דוגמא למה? תהיה קונקרטי. מה הטענה שלך. ב. להגיד על החלטות בג"ץ "תמיד הן משקפות את הדיעות של בוחרי מרץ" זו בורות. עיין, למשל, בתגובה 337547. ג. המשפט "אם אתה שחור/דתי אתה תחטוף ואם אתה מ"כוחותינו יוותרו לך"" שייך לשטויות עליהם דיברנו. 4. א. ז"א, שלדעתך, זירוז בתי המשפט צריך להעשות על ידי פסילת עתירות שאתה לא מסכים איתם? אתה בוודאי מסבין שאין לך סיכוי לשכנע אותי בעמדה כזאת. ב. "ברק יצר"? "בית משפט אומר הן"? "עם שופטים שלא יאפילו עליו" שוב חזרנו לסיסמאות? ג. חד ממדיות פוליטית? אתה בכלל יודע על מה אתה מדבר? ד. האם לדעתך בית משפט לא צריך לקבל החלטות עליהן אין קונצנזוס? הוא צריך להביא את הכל לכנסת? בשביל זה בחרת אותה? סתם, דוגמא, אם, למשל, מחליט ראש הממשלה לא לתת לכל מי שלא חבר במפלגה שלו להתמודד בבחירות לכנסת. בית המשפט צריך להחזיר את ההחלטה הזו לכנסת (שם יש לראש הממשלה רוב)? ואם, למשל, ראש הממשלה מחליט להחרים את מכוניתו של השכן שלו (בגלל שהיא עושה הרבה רעש בלילה), צריך להעביר את ההחלטה הזו לכנסת (שם עדיין יש לראש הממשלה רוב)? בקיצור, לדעתך, בית המשפט לא צריך לשפוט את הממשלה בכלל? הממשלה נמצאת מעל החוק? 1 חוק-יסוד: השפיטה http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod8.ht... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תטיל את נוהל שכן על עצמך. יש לך שכן שהוא טיפוס אלים. המשטרה רוצה לעצור אותו. אתה ודאי תסכים שיבואו אליך שוטרים לפנות בוקר, ישלפו אותך מהמיטה ויאמרו לך להכנס לשכן ולומר לו שמחפשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלטרנטיבה היא שדחפור הולך לעלות על הבית המשותף בו אני גר, הייתי שמח שלפחות יתנו לי את האופציה לדבר עם השכן. הכי גרוע אחליט לוותר על התענוג ואלך לפאב השכונתי בתקוה לפגוש שם את פורד פרפקט. מכל מקום, אם כבר באים להרוס לי את הבית אני מאד מבקש *כן* להעיר אותי לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מברירות מחדל -אקסיומות -מאד מעניינות; נוהל שכן נערך כדי לחסוך הריסת בית על יושביו. אני חושב שנכנסנו כאן יותר מדי לעומקה של התנהלות משטר הכיבוש שלנו בשטחים. אז נעזוב את זה ונסתפק במה שנכתב עד עכשיו. ערב טוב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך נכונה רק למקרה שבו השכן האלים שלי פוגע בעם אחר, אבל לא בי. וכשבאים לתפוס אותו, אני בעדו. במקרה כזה אין לי להלין אלא על עצמי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |