בתשובה לסמיילי, 31/10/05 22:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. זוהי דעתך. לדעתי, הנסיון לטעון כאילו הוא התכוון לכך שמטרת הסקילה היא לגרום לסבל המקסימלי ביותר האפשרי היא זלזול באינטלגנציה של אודי ושל הקוראים. ב. כן. גזר הדין של סקילה נקרא "death by stoning" והוא נשלח לביהמ"ש העליון בטהרן ביחד עם כל הסוגים האחרים של ההוצאות להורג. מה שרומז שהסקילה היא אכן הוצאה להורג. בניגוד למה שחשבת שמטרת הסקילה איננה לגרום למוות. ג. אני לא רואה איך זה קשור למה שאמרתי. האם הזכויות של המוצא להורג רלוונטיות לשיטת ההוצאה להורג? והאם אין הבדל מהותי בין שתי שיטות ההוצאה להורג (ושתי מערכות הענישה) מבחינת ההומאניות וזכויות הנענש? ד. לא, זה כבר לא סביר בעיני. אתה מוזמן להביא הסבר *יותר* סביר. וגם אם יש סיבה סבירה אחרת, עצם הבחירה בעונש הזה למרות שמודעים לאכזריותו היא בעייתית מאד. לכל הפחות, הבחירה דווקא בעונש אכזרי היא בלתי הומאנית בעליל. ה. אני לא רואה כיצד הדעה של אמנסטי לגבי עונש מוות באופן כללי קשורה לענייננו. ועניין שבויי מלחמה הוא כלל לא רלוונטי, הרי אנחנו מדברים על מערכת הענישה. אמנסטי טוענים טענה מאד דומה לטענה הבאה שאני טענתי: "עונש הסקילה מתוכנן בכוונה על מנת לגרום לקורבן סבל רב לפני מותו" (להלן טענה C). ציטוט מתוך האתר של אמנסטי: "Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." מהציטוט הזה למדים כמה דברים:1. אמנסטי אכן סבורים שהסקילה נועדה לגרום סבל לקורבן לפני המוות. 2. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "of particular concern to Amnesty" 3. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "most extreme and cruel form of torture". אכן, אמנסטי מתנגדת לעונש מוות באשר הוא. אבל היא מתייחסת בצורה מיוחדת לצורת ההוצאה להורג הזו, וטוענת שזו לא סתם הוצאה להורג, אלא ממש עינוי. אז היא כן שונה מהותית, בעינהם, מכסא חשמלי. וכמובן, זה לא רק אמנסטי, אלא גם ארגונים אחרים. וכל אותם ארגונים מגנים את איראן לא רק על העונש הזה, אלא גם על עונשים ברבריים אחרים כמו מלקות וכריתת איברים (ברבריים לדברי אותם ארגונים). אז כן, גם הם רואים הבדל מהותי בין מערכת הענישה האמריקאית למערכת הענישה האירנית. בעיני זה שונה מאד מהדעות שאתה הבעת כאן. ייתכן שאני טועה. לגבי טענות ה.1. ו- ה.2., הן מתייחסות לטענה C ועל כן הן קשורות לענייננו. ולא, לא שכחתי שאתה מתעלם מטיעון ה.2. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, זוהי דעתי. זה לא היה כל כך מפריע לי אם לא היית עושה את אותו הדבר גם לי (ז"א, גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב.) ב. אתה מבדיל בין הטענות "סקילה היא הוצאה להורג" (A) ו"מטרת הסקילה היא לגרום למוות"(B)? האם, לדעתך, המשמעות שלהן זהה? ג. אז אתה לא מבדיל בין מערכת הענישה למערכת המשפט? ד. כאן אתה בכלל מבלבל בין מספר טענות לא קשורות. זה שהבחירה היא בלתי הומאנית, זה ברור (כל בחירה בעונש מוות היא בלתי הומאנית), אבל לא רלוונטי. זה שהבחירה בעייתית, גם על זה אין כלל ספק. האם זה רומז שהבחירה נעשתה *בגלל* שהיא אכזרית? לדעתי כלל לא. הסבר יותר סביר, לדעתי, הוא הסבר ההתרעה, שהבאתי עוד בתחילת הדיון. ה. 1. איך טענה (C) קשורה לעניינינו (ראה הערה סבעיף 1 למעלה)? 2. איך אתה מסיק מזה שאמנסטי רואה הבדל בין שתי שיטות, שאמנסטי רואה הבדל *מהותי* בין שתי שיטות? 3. אני לא מתעלם, פשוט לא מסכים, וגם מנמק בעניניות (דבר נדיר בדיון הזה) את אי ההסכמה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתם מדברים, אבל אני רוצה למסגר ולתלות את המשפט "גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב". Delightfully self-defeating. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוס? (בדיוק במשפט שכתבת כתבת משהו שלא התכוונת לכתוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלושה משפטים (אתה מתכוון לקורה -> קורא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה הורס בדיחות באופן יסודי. (כן. למה, יש שם *עוד* משהו שלא התכוונת לכתוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבדיחה היא עלי... (לא יודע, גם זה לא ממש משהו שלא התכוונתי לכתוב. כמו כל בני האדם גם אני טועה ו/או מתבלבל לפעמים. מה שלא אמור לקרות זה שאני כותב דבר אחד, ומתכוון לאחר. אם משהו שכתבתי נשמה תמוהה לא נכון או לא ברור, תמיד אפשר לשאול. אבל לצאת מנקודת הנחה שאם כתבתי ציפורים התכוונתי לפרות, זו גישה שאני לא מבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשמה תמוהה'' נשמע תמוה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אם נפגעת, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצל אם העלבתי אותך או את אודי. אם שיבשתי את כוונתכם, זה היה בשוגג. בוא נעזוב את זה ונתמקד בעניין עצמו. ב. אני: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו (טענה C) סמיילי: אני לא בטוח שעונש הסקילה נועד לגרום למוות. אני: עונש הסקילה הוא שיטת הוצאה להורג מקובלת באיראן. סמיילי: יש הבדל בין "סקילה היא הוצאה להורג" לבין "מטרת הסקילה היא לגרום למוות". אני: מצטער, אני כבר לא רואה את הקשר לטענה המקורית שלי. אם אתה רוצה להעיר על בעיה בטענה המקורית שלי, הצבע עליה בבקשה. ג. אני מבדיל. אבל בבקשה, תענה גם אתה על השאלה ששאלתי אותך (תגובה 342713, סעיף ג). ד. לא הבנתי את הטענה שלך. הרשה לי לנסח מחדש את השאלה בצורת דוגמא. מקרה אמיתי: בנובמבר 2004 בית המשפט העליון בטהרן נדרש לעניין גזר דין מוות שנגזר על אישה בעוון ניאוף. גזר הדין של ביהמ"ש הנמוך היה "מוות בתליה". בית המשפט העליון שינה את גזר הדין ל"מוות בסקילה". זאת, מתוך מודעות לכך שהעונש החדש אכזרי הרבה יותר. האם ניתן להגיד שההחלטה של בית המשפט העליון היא אכזרית ובלתי הומאנית גם בהשוואה להחלטה של בית המשפט הנמוך? אנא, פתח את התשובה בכן/לא. ה. הקשר של טענה C לדיון הוא זה: סמיילי: מה ההבדל בין הכסא החשמלי בארה"ב לבין הסקילה באיראן? אני: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו (טענה C). לעומת זאת, עונש הכסא החשמלי בארה"ב תוכנן כך שההריגה תהיה מהירה והומאנית ככל הניתן (טענה C'). ה1. למדתי את הלקח ואני לא מתכוון לפרש את אמנסטי יותר ממה שעשיתי. הדברים שלהם עומדים בפני עצמם. אני רק אביא שני ציטוטים: אמנסטי: "Methods of execution such as stoning ... are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." סמיילי (על הקשר בין סקילה אירנית לכסא חשמלי אמריקאי): ""ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן." (תגובה 340992). בעיני, אלו שתי עמדות שונות מאד. יש לציין שהעמדה של אמנסטי משותפת גם לארגוני זכויות אדם אחרים. ה.3. מצטער. לא ראיתי את הנימוק לאי ההסכמה שלך. הרשה לי לחזור על הטענה ולהביא אגב כך מידע חדש. במפרט הטכני של הסקילה נכתב שעל האבנים להיות קטנות כדי שהמוות לא יהיה מיידי. שירין עבדי, עו"ד אירנית, פעילת זכויות אדם וזוכת פרס נובל לשלום מתארת את הסקילה כך: "The stones should not be very big so that the person suffers before dying". מקור 1. בדף הבית של ארגון נשים נגד פונדמנטליזם באיראן מביאים את הסעיף המקורי בחוק האירני. הם טוענים שהסעיף מוכיח כי מטרת הסקילה היא לגרום לקורבן סבל רב בתהליך שיוביל למותו 2. גם אמנסטי טוענים בתוקף שסקילה מתוכננת כך שיגרם סבל רב לקורבן לפני מותו ומביאים את עניין האבנים הקטנות בתור הדגמה 3. אפילו אם המחוקק המקורי לא התכוון לגרום סבל, אין ספק שזוהי פרשנות סבירה מאד ומקובלת באיראן ומחוצה לה. סביר שגם חלק מהמוציאים להורג מפרשים ומיישמים אותה כך. בניגוד מוחלט, הכסא החשמלי תוכנן מלכתחילה כדי להיות עונש הומאני ומהיר ככל האפשר, כמו שמעיד ממציא הכסא החשמלי במאמר שלו מ 1906 4. החוקים בארה"ב לגבי עוצמת הזרם ומשכו מתוכננים כך שהמוות יהיה מהיר ככל האפשר. לתליין אין שום אפשרות להתעלל בקורבן או בגופתו כאוות נפשו. וחשוב מכל, הכסא החשמלי הוחלף כמעט בכל המדינות בשיטות הומאניות יותר (בד"כ זריקה). ללא ספק יש כאן הבדל בין השיטות. בעיני הוא מהותי. ---- 1 http://www.abc.net.au/am/content/2005/s1395976.htm.
2 "Article 104 of the Law of Hodoud provides that the stones should not be so large that a person dies after being hit with two of them, nor so small as to be defined as pebbles, but must cause severe injury. This makes it clear that the purpose of stoning is to inflict grievous pain on the victim, in a process leading to his or her slow death." http://www.wfafi.org/e-zan.htm 3 http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130062002... 4 "I have always leaned toward the side of that justice which demands that capital punishment be abolished. I have, however, fathered electrocution as the most humane method of execution, and this method has become the law of several states. This mode of legal execution was brought forward by me owning to the fact that it is the quickest and most certain of all death penalties." . http://home.gwi.net/~dnb/read/electric_chair/electri... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה לא הלך ככה. אתה כתבת "המילה "מטרה" אינה מתייחסת לתוצאה הסופית של הסקילה (ויש לתת גם לעמיתנו המלומד את הייתרון שבספק, ולהניח שהוא מודע היטב לכך שסקילה היא שיטה להוצאה להורג)", ואני הערתי "אני מאד לא משוכנע שמטרת עונש הסקילה היא לגרום למוות" ומכאן הפסקת לקרוא את מה שאני כותב, והתחלת לקרוא את מה שאתה רוצה שאכתוב. ג. אני משייך את המושג "זכויות נאשם" למערכת המשפט ולא למערכת הענישה, בגלל זה אני מוצא את השאלה שלך כשאלה בלתי ניתנת לתשובה (כמו למשל "האם יש הבדל בין אדם לקוף מבחינת מבנה הסנפיר?"). ד. כן, הפסיקה החדשה היא יותר אכזרית. איך זה שייך למשהו שאמרתי? ה. (מתקשר גם לא.) איפה שאלתי מישהו "מה ההבדל בין הכסא החשמלי בארה"ב לבין הסקילה באיראן?"? ה.1. זהו, ששוב נפלת בכשל עליו הצבעתי בא. בתגובה הקודמת. נסה לקרוא בשורות עצמן ולא ביניהן. ה.3. ההנמקה שלי לגבי אי ההסכמה לטיעון 2 (תגובה 342648) נומקה בחצי מהדיון ביננו. בקיצור, אתה מראה שהעונש גורם סבל רב, ושהמחוקק מודע לכך (טענה A הישנה). איך זה קשור למשהו שטענתי, לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא משחק יותר במשחק שלך. אתה רוצה לדון על מה כן או לא אמרת ולא על הנושא עצמו. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קופץ למסקנה הזו מבלי שכתבת אותה, אבל היא נכונה. מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני מלאת הערצה לך שהחזקת מעמד עד כאן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון על הנושא עצמו, הבעיה היא שאני לא יכול לדון על הנושא עצמו עם עצמי (מפני שזה משעמם) ואני לא יכול לדון על הנושא עצמו איתך (מפני שאתה מתעקש להתווכח עם דחלילים). את דעתי על הנושא עצמו כתבתי, ונימקתי (הניסוח הכי מוצלח יצא ב תגובה 341502). בינתיים לא קיבלתי תגובה אחת עניינית. משום מה אתה מתעקש להגיד לי מה דעתי, ואז להוכיח לי שדעתי לא נכונה. אז, לא. אני לא חושב שעונש הסקילה נועד לבדר את הניסקל (M). ולא, אני לא חושב שעונש הסקילה הוא מופת של הומאניות (N). אבל, כן, בשום מקום לא כתבתי שאני חושב ככה, וכמה עדויות שלא תביא שסותרות את M או את N, לא ישכנעו אותי שכתבתי את M או את N, מקסימום תצליח לשכנע אותי שM או N לא נכונים. אם אתה רוצה להעביר נושא, ולהתווכח על המובן מאליו, תעשה את זה עם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על הנושא היא שעונש הסקילה הוא בלתי הומאני, ואכזרי במתכוון ו*בכך הוא שונה מהותית מהכסא החשמלי*. כל העדויות שלי באו להסביר את ההבדל הזה בין העונשים. בכלל לא מעניין אותי לשכנע אותך מה כתבת, ואני באמת שמח בשבילך שלא כתבת לא את M ולא את N. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת, אבל באמת, לא מרשה שום פרשנות למה שאתה כותב מעבר למה שאתה כותב במפורש, אז לדעתי בתגובה 341502 (ובכל תגובה אחרת כנראה) מה שכתבת הוא מעט מכדי להיות מעניין או מובן בכלל. אגב, אני חושב שמה שהתכוונת שם הוא טענה סבירה למדי, אבל זה רק אחרי שאני כן מפעיל פרשנות - משהו בנוסח "המתה היא דבר כל כך חמור מוסרית, שלעומתה ההבדלים במידת סבל ובהשתתפות ההמון הם זניחים לחלוטין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מה שאמרתי במפורש (זאת לא אשמתי שאני אדם משעמם, אבל אני אנסה להיות יותר מובן בהמשך). נחמד לשמוע שיש מי שמבין אותי, ושאפילו חושב שזה סביר (עוד אדם אחד שמבין אותי ואני עובד את שדמי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |