בתשובה להמסביר לצרכן, 29/10/05 16:07
מלחמה ושלום 341967
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/10/2005, 17:23
1. לא התכוונתי לכך שמדינה זה מושג מורכב. לדעתי אתה זה שמתבלבל בין מופשטות לבין פורמליות. אבל לא נתווכח על זה.
3. זהו, שלא. המונח עם הוא בסה"כ פרשנות של תופעות אמפיריות לגמרי. הוא ריקני בדיוק כמו המונח "אש".
המושג אלוהים הוא מושג מאוד מיוחד - הוא אינו מהווה פרשנות של תופעות אמפיריות. לכן אמפיריסצטים (וזרמים פילוסופיים נוספים) טוענים שהוא ריק.

4. רוב המדינות הן מדינות לאום, והן שרירותיות בדיוק באותה מידה שבו עם הוא שרירותי. במקרה של מדינות רב-לאומיות כמו בלגיה, יוגוסלביה לשעבר, צ'כוסלובקיה לשעבר, אוסטרוהונגריה לשעבר וכו' - הן הרבה יותר שרירותיות מאשר עם.
כל מסגרת חברתית מסדירה את היחסים בין בני אדם. יחסים בין בני אדם הם מוסדרים גם אם הם לא פורמליים וגם אם הם בתוך אותה מדינה (קח למשל כדוגמא את היחסים בין העמים השונים בתוך המדינות הרב-לאומיות שהוזכרו).

5. לגבי הסיפא - אני ממש לא מסכים. חלק מהמלחמות נובעות מלאומנות וחלק אחר (לדעתי רובן) נובע מאינטרסים מנוגדים ותחרות על משאבים/עוצמה/או משהוא אחר. לאומנות היא בעיקר עויינות כלפי לאומים אחרים (או אם תרצה, שנאת הזר, שהוא רגש מאוד אנושי). הקולקטיביזם (או מה שקראת לו "התייחסות אל העם כנפרד מרכיביו") זה אולי חלק מהלאומנות, אבל כשאומרים שהמלחמה נבעה ממניעים לאומניים, כנראה מדברים על העויינות.
מלחמה ושלום 341974
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 29/10/2005, 17:58
המושג ''אלוהים'' הוא דווקא כן פרשנות של תופעות אמפיריות. המושג ''עם'' הוא הכללה שלהן.
מלחמה ושלום 342018
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/10/2005, 22:17
נראה לי סתם חוסר סינכרון במינוחים. רוב המושגים המעניינים כגון "ניקיון", "אלקטרון", "עם", "מתכת", "כלכלה", "כלב", "אייל מולד(ר)"), הם בעצם כינוי אחד לאוסף של תופעות אמפיריות המקיימות pattern מסויים. המינוח שהצעת - הכללה של תופעות אמפיריות - הוא מינוח מצויין. השתמשתי במילה פרשנות כדי להבהיר שמדובר ב-pattern ולא בהכללה שרירותית, וכמו כן כדי להבהיר שעבור אותו המושג יש דעות שונות לגבי מהו הpattern שהוא מייצג.

המושג אלוהים אינו מושג מהסוג הזה - אלוהים הוא על-טבעי, ואין שום דבר בעולם הטבע (או ליתר דיוק בעולם האמפירי) שהוא חלק ממושג האלוהים. מצד שני המושג אלוהים כן מסביר מדוע (כל ה)תופעות אמפירות מתרחשות. המינוח שהצעת - פרשנות של תופעות אמפיריות - הוא מינוח די רע לטעמי, אבל אם לכך התכוונת (האומנם), אז הוא עושה את העבודה.
מלחמה ושלום 342021
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 29/10/2005, 22:23
אכן, לזה התכוונתי.
מלחמה ושלום 342068
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 30/10/2005, 1:46
אני מתנצל אבל לא הבנתי חלק ניכר מהנקודות:

1. מה ההבחנה שאתה עושה בין מופשט לפורמלי ואיך זה קשור להבדל בין עם למדינה שבו אנו עוסקים?

3 איבדתי אותך. נשאיר לרגע את עניין הריקנות בצד. מה היא התופעה האמפירית המתוארת על ידי המילה "עם" ?

4.א. גם כאן אני לא בטוח שהבנתי. נכון שלרוב אלו מדינות לאום ונכון שגבולותיהן נקבעו באופן די שרירותי והקבוצות האתניות שיושבות בהן נקבעו באופן שנראה שרירותי. לזה התכוונת?
בלי קשר לשרירותן של המדינות, האוסף בנקודת זמן או קריטריון הבחירה לאורך זמן, של האנשים הנכללים בעם, הוא זה שנראה לי שרירותי.
4.ב. אילו יחסים מוסדרים על ידי המערכת החברתית שלה אתה קורא "עם"?

5. ההבחנה שלך לגבי הקולקטיביזם והעוינות נאה. אני סבור שהקולקטיביזם מכיל בתוכו גם את העוינות. כי כדי לגבש קולקטיב אתה צריך לקבוע גם את מי אתה מוציא ממנו. ואל אלו שבחוץ אתה חייב לפתח עוינות כדי למנוע זליגה פנימה והחוצה.
מלחמה ושלום 342386
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/10/2005, 21:56
1. כאמור, לא נתווכח הזו
2. המילה "עם" לא מתארת תופעה אמפירית. המילה "עם" היא שם חסכוני ל-pattern שאנחנו מזהים בתופעות אמפיריות. למשל ה-pattern שבו לקבוצת אנשים יש שפה זהה, תרבות משותפת.... ושים לב שגם המילה תרבות היא pattern כזה, וכמובן שיש כמה patternים אפשריים.... ואם תחשוב על זה, בעצם רוב המושגים הם כאלו. אלקטרון הוא אוסף הניסויים שההסבר להם הוא קיום אלקטרון. חתול הוא אוסף של כתמים שנוצרים על רשתית העין שלך ונעים בצורה מסויימת. תרבות זה pattern אפילו עוד יותר מסובך. מה שאני מנסה להגיד הוא שרוב המושגים המעניינים הם מהסוג הזה. המושג אלוהים הוא מושג מתחום אחר בכלל - הוא לא pattern של תופעות אמפיריות, הוא בכלל לא חלק מהעולם האמפירי. כך שאיני מבין מה הגזירה השווה שאתה מוצא מבחינת קיומו של אלוהים וקיומו של עם.

4א. התכוונתי לכך שאם בחרת לכנות את אוסף האנשים שבעם כ"שרירותי" רק בגלל שהוא נקבע קוזאלית, היה יכול להקבע אחרת, או שהוא אינו על בסיס קריטריון פיזיקלי כלשהוא - הרי שאותו הדבר נכון גם לגבולות של המדינה, ולאטומים שמוכלים באדם. ואז לא ברור לי למה העלת את ההבחנה "אוסף האנשים בעם הוא שרירותי"

4ב. כמו בהרבה מסגרות חברתיות אחרות - תחושות הזדהות וערבות הדדית בין חברים באותה מסגרת, תחושות זרות/חשדנות/עוינות כלפי אנשים מחוץ למסגרת.

5. קצת יותר מדי אנרכיסטי בשבילי.

וכעת בנימה אישית, אני באמת ובכנות מאוד מתנצל אבל זה גוזל יותר זמן ממה שתכננתי ולכן אסיים כאן.
מלחמה ושלום 342463
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 31/10/2005, 9:20
חבל שאתה צריך ללכת, ביחוד אחרי שהכנסת אותנו למעמקים.

כדי לסכם:
אם אני מבין אותך, ה- pattrens הללו הם האידאות - הצללים במערה. לפעמים הצללים משקפים מציאות ולפעמים הם רק צללים.
טענתי המקורית הייתה ש"עם" הוא צללית שאיננה משקפת את המציאות אלא, אולי, להפך: האידאה של "עם" גורם לאנשים להתנהג באופנים מסויימים שמחזקים את הצללית.
אבל בהחלט ייתכן שאתה מדבר על תיאוריה אחרת.

תודה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות