בתשובה לאייל מולד(ר), 28/10/05 23:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי אנחנו מסכימים יותר משהיה נדמה לי קודם. כל טענתי בפתיל הזה היא ש''עם'' הוא מושג מופשט ואתה מיטיב להסביר את זה כאן. אני מקבל בהתלהבות גם את הפירוש לך ל''עם'' כמסגרת חברתית לא מחייבת. בנוסף, במעלה הפתיל תהיתי, האם המושג המופשט הזה והמסגרת החברתית הבלתי מחייבת הזו, לא משמשים בדורות האחרונים עילה עיקרית להוצאת המונים למלחמות - בדומה לשימוש שנעשה בעבר במושג ''אלוהים'' לאותם צרכים. אני אשמח לקרוא את דעתך בעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(ברשותך אני מאחד את התשובות לשני הפתילים) לגבי עניין סקאלת המוחשיות. אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. מוחשיות זה בסה"כ היכולת של אדם לחוש עצם מסויים. במובן זה, גם מדינה וגם עם הם מושגים מאוד לא מוחשיים. למעשה, מדינה היא מושג הרבה יותר מורכב מכיוון שהיא לא רק מסגרת חברתית, אלא היא גם כוללת מוסדות שונים, מקיימת מערכת מורכבת של סמכויות ויחסים כלפי התושבים, האזרחים,הטרטוריה, והכלכלה "שלה", יש לה יחסים עם מדינות אחרות וגופים חיצוניים אחרים, וכך הלאה. בקיצור, לדעתי שני מושגים אלו הם מופשטים באותה מידה ואם כבר יש הבדל, אז הוא לרעת המדינה. בכל מקרה, מה שחשוב להבין הוא שכל המושגים כמעט, אולי חוץ מאטומים, הם מושגים מופשטים ומהווים פרשנות של המציאות. ואפילו אם נסכים שיש קבוצה גדולה של עצמים (נניח, כל העצמים הדוממים על פני כדור הארץ) שהפרשנות עליהן היא די מוסכמת, עדיין כל המושגים המעניינים באמת הם מופשטים. למען הסר ספק, הכוונה היא גם למושגים כמו מוליכות, מתמטיקה, מלחמת העולם השנייה, היסטוריה, בית ספר, חוק פלילי, דמוקרטיה, מונופול, ענישה, סמים, אדם, הומוסקסואל. כקורא של האתר, אני מקווה שאין צורך להסביר לך למה המושגים הללו הם נתונים לפרשנויות מאוד שונות ע"י אנשים שונים. משום מה עושה רושם שניטפלת למושג אלוהים ואתה יוצר קשר בין זה שהוא מושג מופשט מאוד לבין זה שהוא מושג ריק. מה שחשוב להבין הוא שאין קשר בין הדברים (אלא אם כן אתה פוזטיביסט קיצוני, אבל אז גם תאלץ לטעון שרוב המושגים שציינתי לעיל הם מושגים ריקים). לגבי דעתי לגבי היות המושג עם "עילה" עיקרית להוצאת המונים למלחמה. ובכן, עם היא מסגרת חברתית, וכמו כל מסגרת חברתית היא נועדה להסדיר את היחסים בין בני אדם. מן הסתם היחסים בין בני-אדם כוללים גם מלחמות. זה לא הופך את המושג עם ל-"ריק", "אמוני" "לא רדיוציבילי למציאות האמפירית" או כל דבר מעין זה. טענה כזו היא כשל לוגי, בדיוק אותו כשל שקיים בטיעון לפיו בגלל שהמציאו את תורת הגזע, תורת האבולוציה אינה מדעית. טענה חלשה יותר היא שבגלל שעם הוא מושג שבעתיו יוצאים למלחמות, רצוי לנו להתרחק ממנו, בדיוק כפי שההתרחקות מהדת בתקופת המודרנה הפחיתה (לכאורה) את הקנאות והאפלייה. ובכן, גם על טענה זו אני חלוק. לדעתי עם הוא מסגרת חברתית מוצלחת ביותר שמאפשרת חינוך לערכים כגון תרומה חברתית, דמוקרטיה, הגנה הדדית, אהבת הטבע , ועוד. האדם הוא יצור חברתי מטבעו, וספק גדול בעיניי אם ניתן להשיג את אותה רמת ערבות הדדית שיש עבור עם, במישור האוניברסלי. הניסיון לפתור סכסוכים לאומיים ע"י ביטול הלאומים דומה בעיניי לניסיונות (שהיו במאה ה-20) לפתור בעיות של חוסר שיוויון ואלימות בין בני-אדם, ע"י ביטול השוק החופשי ו/או הדת ו/או התא המשפחתי. זה פשוט לא יילך. מלבד זאת, קצת נאיבי בעיניי לחשוב שהחלשותם של חלק מהלאומים ישנה משהוא מבחינת הסכסוכים הלאומיים. וגם אם כל הלאומים יעלמו, תהיה מסגרת חברתית אחרת אחרת שתתפוס את מקומם, ובין היתר תגרום למלחמות. לדעתי הדרך הטובה ביותר למנוע מלחמות היא ליצור מסגרת חברתית מחייבת (מדינה, ובפרט מדינת הלאום שהיא דגם מוצלח במיוחד של מדינה), ולהסדיר את היחסים בין המדינות כדי להפחית את הסיכוי לסכסוך אלים (תהליך שהאו"ם הוא רק תחילתו). כהערת אגב, למיטב ידיעתי שלכל אורך ההיסטוריה, הדגם השליט למסגרות חברתיות היה העם ולא הדת (גם אם מדובר על עמים קטנים יותר מהמקובל היום), ורוב המלחמות היו על בסיס סכסוכים בין עמים. המקרים של מלחמות על בסיס דתי פר-אקסלנס הם ממש בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מחובר לקונטקסט של הפתיל ואם הייתה מעיין בתחילתו בתגובה 335887 הייתה רואה שאין בינינו חילוקי דעות מהותיים. הנה סקירה מזורזת: - יוסי צרי טען שהדת הביאה למלחמות - אני הגבתי ואמרתי שיש עוד אידיאולוגיות שמביאות למלחמות - יוסי מסכים שגם פאשיזם וקומוניזם הביאו למלחמות, אבל רואה בקנאות הדתית המונוטאיסטית את שורש המלחמות האידיאולוגיות – מלחמות שאינן לצורך השתלטות על משאבים כלכליים. - אני טענתי שבעידן החילוני (המודרני, שאחרי התפרקות ברה"מ) הלאומיות היא אידיאולוגיה נפוצה שבגינה אנשים נלחמים לאו דווקא על משאבים כלכליים. - יוסי אמר (תגובה 341725) שאלוהים, שביסוד הדתות, הוא מושג ריק מתוכן. - אני אמרתי ש*אם* "אלוהים" הוא מושג ריק אז גם "עם" הוא מושג ריק כי שניהם מופשטים (כמעט באותה מידה). אני לא נטפל לאלוהים. במסגרת זו, 1. מוחשיות של עם ומדינה. יש מתדיינים שאוהבים להשאיר את הכול כמה שיותר מעורפל והם משתדלים לבטל כל הבדל שאפשר למצוא כדי להבחין בין דברים. הם יטענו שהכול כל כך מופשט שאין טעם לעשות הבחנות ולכן הכול אותו דבר ואין על מה לדון. לי נדמה שאתה מנסה להבחין ולהבהיר, ואתה מקבל את קביעתי ש"עם" הוא מושג הרבה יותר מופשט מ"פטיש". אם כן - יש סקאלה שאנחנו מבינים. אולי אתה מתבלבל בין מופשטות למורכבות. תראה, המחשב שלך מורכב מאלפי חלקים אבל הוא הרבה פחות מופשט מהמושג "אהבה" שאיננה נחשבת לדבר מורכב מרכיבים. כך גם המדינה, למרות שהיא מורכבת מחלקיקים רבים, היא פחות מופשטת מ"עם". את המדינה (כמו את "עמותת המסגרים") אנשים הקימו, אנשים יכולים לפרק, מנגנוניה וחבריה רשומים ומנויים ... היא דומה למחשב, בעוד שהעם הוא "מסגרת בלתי מחייבת" ויש פרשנויות שונות לגבי מרבית תכונותיו. 2. אני מקבל את המופשטות של המושגים שהזכרת ואת העובדה שאנשים שונים נותנים להם פרשנות שונה. 3. לא אני אמרתי שהמושג "אלוהים" הוא ריק. אני לא חושב כך. כל מה שאמרתי זה שלמושג "עם" יש אותה מידה של ריקנות שיש ל "אלוהים". אבל לדעתי שניהם לא ריקים אלא מאוד טעונים - ריגשית! 4. לגבי העילה למלחמה. כאן אני חולק עליך. אפשר להסכים ש"עם" מעניק מסגרת חברתית (בלתי מחייבת!) אבל לא שהוא מסדיר יחסים בין בני אדם. זה תפקידה של המדינה – שעושה זאת גם כאשר המדינה היא רב לאומית. מה שכן, "עם" מחלק את בני האדם לקבוצות באופן שלמיטב הבנתי הוא שרירותי. והקבוצות האלו נלחמות. 5. לגבי עם כמסגרת מוצלחת לדעתי עם הפך למסגרת מוצלחת כשהמסגרות הקטנות יותר (שבטים וחמולות) לא הספיקו עוד כבסיס הומוגני רחב שהיה דרוש עם המעבר מחברה אגררית לחברה מתועשת. עם המשך ההתפתחות האנושית, גם העמים (הקטנים) לא מספיקים והמגמה היא לאיחודים הומוגניים גדולים יותר (ראה גלובליזציה או איחוד אירופה). מכל מקום, אני לא ממליץ להתרחק מהמודל של עמים. זה יבוא לבד. אני רק מציין שהלאומנות – שמתייחסת אל העם כנפרד מרכיביו - היא מקור המלחמות בימינו (ראה הפלסטינים, והסרבים, אם לא אנחנו). 6. בנוגע להערת האגב, דנו במעלה הפתיל בעובדה שהעמים לא היו קיימים עד לפני כ200 שנה. והמלחמות ב2000 השנה האחרונות לא היו סכסוכים בין עמים ואפילו לא בין שבטים אלא בין מלכים וקיסרים שהשתמשו בנתיניהם. אז גם כאן אנחנו חלוקים. אבל זה מינורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התכוונתי לכך שמדינה זה מושג מורכב. לדעתי אתה זה שמתבלבל בין מופשטות לבין פורמליות. אבל לא נתווכח על זה. 3. זהו, שלא. המונח עם הוא בסה"כ פרשנות של תופעות אמפיריות לגמרי. הוא ריקני בדיוק כמו המונח "אש". המושג אלוהים הוא מושג מאוד מיוחד - הוא אינו מהווה פרשנות של תופעות אמפיריות. לכן אמפיריסצטים (וזרמים פילוסופיים נוספים) טוענים שהוא ריק. 4. רוב המדינות הן מדינות לאום, והן שרירותיות בדיוק באותה מידה שבו עם הוא שרירותי. במקרה של מדינות רב-לאומיות כמו בלגיה, יוגוסלביה לשעבר, צ'כוסלובקיה לשעבר, אוסטרוהונגריה לשעבר וכו' - הן הרבה יותר שרירותיות מאשר עם. כל מסגרת חברתית מסדירה את היחסים בין בני אדם. יחסים בין בני אדם הם מוסדרים גם אם הם לא פורמליים וגם אם הם בתוך אותה מדינה (קח למשל כדוגמא את היחסים בין העמים השונים בתוך המדינות הרב-לאומיות שהוזכרו). 5. לגבי הסיפא - אני ממש לא מסכים. חלק מהמלחמות נובעות מלאומנות וחלק אחר (לדעתי רובן) נובע מאינטרסים מנוגדים ותחרות על משאבים/עוצמה/או משהוא אחר. לאומנות היא בעיקר עויינות כלפי לאומים אחרים (או אם תרצה, שנאת הזר, שהוא רגש מאוד אנושי). הקולקטיביזם (או מה שקראת לו "התייחסות אל העם כנפרד מרכיביו") זה אולי חלק מהלאומנות, אבל כשאומרים שהמלחמה נבעה ממניעים לאומניים, כנראה מדברים על העויינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אלוהים'' הוא דווקא כן פרשנות של תופעות אמפיריות. המושג ''עם'' הוא הכללה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סתם חוסר סינכרון במינוחים. רוב המושגים המעניינים כגון "ניקיון", "אלקטרון", "עם", "מתכת", "כלכלה", "כלב", "אייל מולד(ר)"), הם בעצם כינוי אחד לאוסף של תופעות אמפיריות המקיימות pattern מסויים. המינוח שהצעת - הכללה של תופעות אמפיריות - הוא מינוח מצויין. השתמשתי במילה פרשנות כדי להבהיר שמדובר ב-pattern ולא בהכללה שרירותית, וכמו כן כדי להבהיר שעבור אותו המושג יש דעות שונות לגבי מהו הpattern שהוא מייצג. המושג אלוהים אינו מושג מהסוג הזה - אלוהים הוא על-טבעי, ואין שום דבר בעולם הטבע (או ליתר דיוק בעולם האמפירי) שהוא חלק ממושג האלוהים. מצד שני המושג אלוהים כן מסביר מדוע (כל ה)תופעות אמפירות מתרחשות. המינוח שהצעת - פרשנות של תופעות אמפיריות - הוא מינוח די רע לטעמי, אבל אם לכך התכוונת (האומנם), אז הוא עושה את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אבל לא הבנתי חלק ניכר מהנקודות: 1. מה ההבחנה שאתה עושה בין מופשט לפורמלי ואיך זה קשור להבדל בין עם למדינה שבו אנו עוסקים? 3 איבדתי אותך. נשאיר לרגע את עניין הריקנות בצד. מה היא התופעה האמפירית המתוארת על ידי המילה "עם" ? 4.א. גם כאן אני לא בטוח שהבנתי. נכון שלרוב אלו מדינות לאום ונכון שגבולותיהן נקבעו באופן די שרירותי והקבוצות האתניות שיושבות בהן נקבעו באופן שנראה שרירותי. לזה התכוונת? בלי קשר לשרירותן של המדינות, האוסף בנקודת זמן או קריטריון הבחירה לאורך זמן, של האנשים הנכללים בעם, הוא זה שנראה לי שרירותי. 4.ב. אילו יחסים מוסדרים על ידי המערכת החברתית שלה אתה קורא "עם"? 5. ההבחנה שלך לגבי הקולקטיביזם והעוינות נאה. אני סבור שהקולקטיביזם מכיל בתוכו גם את העוינות. כי כדי לגבש קולקטיב אתה צריך לקבוע גם את מי אתה מוציא ממנו. ואל אלו שבחוץ אתה חייב לפתח עוינות כדי למנוע זליגה פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, לא נתווכח הזו 2. המילה "עם" לא מתארת תופעה אמפירית. המילה "עם" היא שם חסכוני ל-pattern שאנחנו מזהים בתופעות אמפיריות. למשל ה-pattern שבו לקבוצת אנשים יש שפה זהה, תרבות משותפת.... ושים לב שגם המילה תרבות היא pattern כזה, וכמובן שיש כמה patternים אפשריים.... ואם תחשוב על זה, בעצם רוב המושגים הם כאלו. אלקטרון הוא אוסף הניסויים שההסבר להם הוא קיום אלקטרון. חתול הוא אוסף של כתמים שנוצרים על רשתית העין שלך ונעים בצורה מסויימת. תרבות זה pattern אפילו עוד יותר מסובך. מה שאני מנסה להגיד הוא שרוב המושגים המעניינים הם מהסוג הזה. המושג אלוהים הוא מושג מתחום אחר בכלל - הוא לא pattern של תופעות אמפיריות, הוא בכלל לא חלק מהעולם האמפירי. כך שאיני מבין מה הגזירה השווה שאתה מוצא מבחינת קיומו של אלוהים וקיומו של עם. 4א. התכוונתי לכך שאם בחרת לכנות את אוסף האנשים שבעם כ"שרירותי" רק בגלל שהוא נקבע קוזאלית, היה יכול להקבע אחרת, או שהוא אינו על בסיס קריטריון פיזיקלי כלשהוא - הרי שאותו הדבר נכון גם לגבולות של המדינה, ולאטומים שמוכלים באדם. ואז לא ברור לי למה העלת את ההבחנה "אוסף האנשים בעם הוא שרירותי" 4ב. כמו בהרבה מסגרות חברתיות אחרות - תחושות הזדהות וערבות הדדית בין חברים באותה מסגרת, תחושות זרות/חשדנות/עוינות כלפי אנשים מחוץ למסגרת. 5. קצת יותר מדי אנרכיסטי בשבילי. וכעת בנימה אישית, אני באמת ובכנות מאוד מתנצל אבל זה גוזל יותר זמן ממה שתכננתי ולכן אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה צריך ללכת, ביחוד אחרי שהכנסת אותנו למעמקים. כדי לסכם: אם אני מבין אותך, ה- pattrens הללו הם האידאות - הצללים במערה. לפעמים הצללים משקפים מציאות ולפעמים הם רק צללים. טענתי המקורית הייתה ש"עם" הוא צללית שאיננה משקפת את המציאות אלא, אולי, להפך: האידאה של "עם" גורם לאנשים להתנהג באופנים מסויימים שמחזקים את הצללית. אבל בהחלט ייתכן שאתה מדבר על תיאוריה אחרת. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת עירפולים בני אדם הם יצורים חברתיים והמילים הם המצאה של בני אדם כדי לתקשר אחד עם רעהו. לשם כך יש הסכמה בין בני אדם על התוכן או הדברים אותם מייצגות המילים. אין לערבב את המילים עם הדברים עצמם, לדברים יש קיום חומרי או מופשט ללא קשר עם המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני משתדל להבין. אבל אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. כשאתה אומר "עם יהודי", אני כמובן מבין למה אתה מתכוון. אני הרי מדבר עברית, גדלתי בישראל, הייתי בצבא, שרתי את התקווה עשרות פעמים ואני בעצמי משתמש במילים "עם יהודי" בהתאם להסכמה הרווחת במקומותינו. אבל זה עדיין לא אומר שהדבר הזה שאנחנו מדברים עליו קיים מחוץ למוחותינו. אולי הדוגמה שאנחנו תמיד נותנים לאיילים דתיים תעזור גם כאן: כשאני אומר "דרקון ורוד" אתה מבין למה אני מתכוון, בהתאם למוסכמות השפה המדוברת. אבל זה לא מאלץ אותך להאמין שיש דבר כזה "דרקון ורוד". בעצם שנינו יודעים (או מאמינים) שאין דבר כזה. או כמו שמספרים לילדים על המכשפה שאוכלת ילדים קטנים, ועוד עושים להם קולות של מכשפה זקנה מאחורי הווילון. אתה מבין את הסיפור אבל יודע שאין מכשפה כזו. הילדים ששומעם את הסיפור לא נרדמים כל הלילה, כי הם בטוחים שהמכשפה תבוא לאכול גם אותם. עד שמסבירים להם שזה היה רק כאילו. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהעמים הם "הכל כאילו" - המצאה, פרי הדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ אכן הגדיר בזמנו את המושג ''עם'' כמושג שנוצר בתודעה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא העתיק את זה ממני. זכור לך איפה הוא מתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשורה השנייה שלך מהווה שאלה (בלי סימן שאלה!) - הוא התייחס לזה באחת מהרצאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה, זה היה ציווי. זכור לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקבל על הדעת. לגבי זה צריך להיות "זכרי":) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מתקבל על הדעת שהוא, כמוני, לא ידע שעבורך זה צריך להיות ''זכרי'', משום שאינך אייל זכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני איילה זכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמתפתח פה פתיל על הפרשנות של pattern של משפט שאלה שנגמר בנקודה... זו השמטה שלי. התכוונתי לשאול. תודה על התשובה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |