בתשובה לגילית, 05/09/01 14:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם אי אפשר להסתיר מידע אז בשביל מה ללמד בכלל הסטוריה? עדיף לתת להם להסתובב באינטרנט ולמצוא מה שהם מעוניינים. אבל בכל זאת מלמדים וכשעושים את זה צריך לתת תמונה יותר כוללת. ב. להזכירך. שירת דרויש לא אמורה הייתה להיות חומר חובה בתוכנית הלימודים אלא חומר בחירה מתוך מחשבה שבעיקר מורים ערבים של תלמידים ערבים במדינת ישראל יוכלו מייד ביאליק או שטרניחובסקי ללמד גם משהו שקשור לתרבות ולשורשים שלהם. נכון שיש סכנה שגם מורים יהודיים יבחרו ללמד שיר או שניים של משורר ערבי זה או אחר מה שיגרום לתלמדים יהודיים לחשוב שערבים הם גם בני אדם ויקשה עליהם להשפיל אותם מאחר יותר במחסומים במהלך שירותם הצבאי, אבל סביר להניח שזה יקרה במקומות כמו רמת אביב או רעננה שמי שגדל שם בכל מקרה משתמט משירת צבאי על רקע פסיכולוגי. ג. אילו מוסדות מזוהים עם מרץ מקבלים תקציב ממשלתי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. בבתי הספר יש ללמד את הנרטיב הציוני. יש מספיק גורמים אנטי-ציוניים שישמחו להפיץ תורתם, ואז יוכל אזרח ישראל המשכיל לנהל דיון עם מתנגדיו מתוך ידיעת הנרטיב הזה (שבניגוד לאחרים, אף אחד אחר לא ילמד אותו) ולהשתכנע או לא להשתכנע. במילים אחרות- חייבים ללמד בצורה כלשהי. הצורה הציונית-יהודית נראית לי בחירה הגיונית במדינה ציונית-יהודית. ב.המאבק היה על הכנסת המשורר לחובת הבגרות. זה שיקול דעת מקצועי ולא פוליטי, וכאמור- גם לפני המצאת הגלגל הזה יכלו מורים ללמד שירת דרוויש. באותה מידה אני יכולה לזעוק שלא מלמדים שירת הרב קוק (לא, לא כל השירה הדתית היא זהה)- אבל כל מורה יכול ללמד כל יצירה- גם דרוויש, גם הרב קוק. אני ממליצה להתחיל בלימודי חובה של משוררים הגרים ברעננה, ע''מ שידעו אזרחי ישראל שלא כל מי שגר שם הוא משתמט ובעל בעיות פסיכולוגיות. במלים אחרות-עניי עירך... ג. המכללה הטכנלוגית בחולון, למשל, קיבלה יופי של תקציבים לא חוקיים משריד והעניין נמצא כעת במשפט. שריד דגל בלתגמל כל מה שהוא מתקדם, חילוני ונאור (כלומר ''רק לא ש''ס, ממ''ד ושאר איקוניי החושך''). לימור לבנת מצליחה בינתיים לחלק משאבים בצורה הגיונית בין הטכנאים לעתיד לרבנים לעתיד בלי לנהוג איפא ואיפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שמעולם לא הצלחתי להבין את המלה הזו נראטיב. ולכן אני מתקשה להבין את מה שאת טוענת כאן. האם לדעתך לימודי ההסטוריה נועדו לצייד את התלמיד במערך טיעונים לויכוחים עתידיים עם מתנגדים אידאולוגיים? אם כך הרי שיש בעיה חמורה עם אי הכרת הטיעונים שעשויים לעלות בדיונים הללו על ידי הצד השני. בכל אופן דעתי היא שלימודי הסטוריה אמורים ללמד את ההסטוריה שהיא תיאור האירועים שקרו. לא האירועים שהיינו רוצים שיקרו, לא האירועים שנחמד ללמדאת התלמידים שקרו אלא הדבר הכי קרוב למציאות שמיתן להבין מכל העדויות שקיימות. ב. המאבק היה על הכנסתו לתוכנית הלימודים ולא הפיכתו לחומר חובה לבגרות (עד כמה שזכור לי חוץ מביאליק אין אף משורר שהוא בגדר חובה לבגרות בספרות). מורה לא יכול לבחור לעצמו מה הוא רוצה ללמד הוא חייב לבחור מתוך רשימה זו הסיבה ששירתו של הרב קוק או אצ"ג לא מועברים במסגרת לימודי הספרות למרות שיש מורים רבים שהיו רוצים ללמד אותן ( הוא יכול ללמד מה שהוא רוצה במסגרת שיעורי חינוך אם הוא מחנך אבל זה לא העניין). אגב ההערה על רעננה ורמת אביב הייתה צינית ואם מישהו נפגע ממנה, סליחה. ג. האם המכללה הטכנולוגית בחולון היא מוסד המזוהה עם מרץ?לדוגמא האם הוא קיבל הלואות מתקציב המפלגה (שלושה מליון שקל שמפלגת ש"ס הלוותה לעמותת אל המעיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם היסטוריה היא "תאור הארועים שקרו"? אצל היוונים היתה בצד המוזות שעסקו במוזיקה, שירה, תאטרון וריקוד גם המוזה כליו (Clio) שהיתה המוזה של ההסטוריה, כלומר היסטוריה היתה גם ענין של יצירתיות. די להקשיב לעדויות "מהשטח" של אזרחים שהיו עדים לפיגוע כדי להוכח שיש תמיד עדויות סותרות (רק אתמול ברדיו היתה לכך דוגמא טובה) ושאינן תואמות ל"נראטיב" הרשמי. על אחת כמה וכמה שהדבר נכון לגבי ארועים שארעו לפני זמן רב, והדבר בולט במיוחד כאשר קיים ויכוח בין צדדים וכל צד רוצה להאמין לעדויות שתומכות בגרסתו ושוללות את גרסת הצד השני לארועים. והאמת? כפי שכתב א.ב. יהושע תרחף בחדר המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפירוש כן. היסטוריה היא קודם כל לדעת מאין באת. אם בעתיד יעמוד מול בני אזרח ערבי ויגיד לו "אתם רצחתם את אבא שלי בשנת 2000" אני מצפה שבני לא יארוז את חפציו ויברח בדמעות מהאדמה הכבושה אלא ידע לומר- בשנה זו היתה אינתיפאדת אל-אקצה, קרה כך וכך, בנסיבות כאלו ואחרות נהרגו ערבים וכו.זה לא רק מעלה את רמת הדיון אלא מאפשר אותו מלכתחילה. אין היסטוריה אוביקטיבית. "נראטיב" הוא ההיסטוריה מהצד של זה שמספר אותה. ב"עולם של תמורות" סיפרו באוביקטיביות איך יהודים רצחו ערבים (יה! איזה ספר נאור!) רק שכחו לציין את..איך קראו לזה...פרעות תרצ"ו-תרצ"ט שקדמו. האוביקטיביות היא לא אוביקטיבית. אז אם כבר מטים את ההיסטוריה- שמא נהיה בצד שלנו? יש ללמד, כמובן, רק דברים שקרו. ה"עדויות הקיימות" ממש לא מפריכות את הסיפור הציוני- זה מה שהיה, הפוסט-ציונות מלקקת את פצעיה. ב.אצ"ג נלמד לבגרות. הוא היה החביב עלי בתיכון. אתה ודאי לא מביא אותו כדוגמה למשורר דתי כמו הרב קוק... בכל אופן, אם רק ביאליק היה חובה הרי ודאי ודאי שאין שום טעם להכניס את דרוויש כמקביל שלו. ביאליק הוא המשורר הלאומי ש-ל-נ-ו, ודרוויש,עם כל הכבוד,לא. יש הרבה משוררים שאפשר וחשוב להכניס לרשימת החובה לפני דרוויש, אבל כמו שציינתי- אפשר גם ללמד את דרוויש. אפשר גם לתת המלצות כנות לאחראים על התכנים בלי לצאת עם זה קודם לתקשורת ולחייך חיוכים פלורליסטים, והכי אפשר- להניח שהאחראים האלה יודעים מה הם עושים. ג. 1. כן. ציינתי-המוסד נמצא בערכאות 2. הוא לא היה זקוק להלוואות בכזה סדר גודל, מה שאין כן ילדי ש"ס. 3. לא מדובר בחינוך חובה וארוחות צהריים, לכן זה חמור הרבה יותר בעיני. נכון ש"דין פרוטה כדין מאה" אבל שחיתות של בצע כסף ולא משכורות רעב היא גועלית בעיני הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לא* *חובה*. יש מבין? דארוויש היה אמור להכנס לרשימה מתוכה היו צריכים המורים לבחור כך-וכך שירים. אגב, כדאי לציין שאף מורה יהודי לא בחר ללמד דארוויש בכל הזמן שהדבר התאפשר. מרגע שהשיר נבחר ללמידה ע"י המורה - על השיר הזה יבחן התלמיד בבגרות. זה לא הופך את זה לחובה. עכשיו הוסר דארוויש מהרשימה, וגם מי שממש רוצה, לא יכול ללמד אותו. קאפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתואר 'חביב' יאה ומתאים לאורי צבי גרינברג, אבל ניחא. אני לא מתפלא שאת מחבבת אותו. זה המשורר שטבע בקונטרס המתריס שלו את הארס-פואטיקה שלו ותבע את הכלתה וחיובה על המשוררים והסופרים העבריים "סרקו בשרי במסרקות ברזל ומן השאלה לא אחדל: _כיצד_ כותב משורר עברי סוניטות ואידיליה ?פטררקה - כן. לונגפלו - כן. משורר עברי - לא! אנו...וסטרוקטורה אמנותית לשם אמנות סתם...אנו ומכניזמוס ספרותי בדומה ללועזיות? - לא". הוא התריס כנגד מה שהוא קרא לו 99 הסופרים האחרים שהופכים את העולם הקשה לרכרוכי כקטיפה בהיתפייטות הפואטית שלהם. "משורר פוליטי? כן!" הכל מגוייס להגשמת החזון, והכל מנוכס למען המטרה הממלכתית "דאגת הפרט נבלעה בדאגת הכלל...רק בגאולת הכלל תמצא גאולת היחיד הכואב" מזכיר לך איזו תנועה פוליטית מסוימת? "היי, ביאליק, אייכה??" הוא לגלג ומקונן על ההולכים בקטנות החריזה ולא נכנעים כדרישתו "לצבאיות התובעת מלוא חובה ואין פנאי לרגשיות" ומתגעגע לשאגות המזעזעות והלאומיות של ביאליק. הקשיבי לתמצית דרישתו מן הספרות והסופרים, שהמשוררים הם כמובן חלק מהם: "הספרות - לתכלית האדם-האומה הספרות - לטובת האומה-המדינה" מצמרר, למרות שבהחלט מובן, במיוחד על רקע רוח התקופה. כמובן שאצ"ג הוא משורר גדול משורר יהודי-דתי. עצם יניקתתו וצור מחצבתו היא היהדות ,ושירתו נוטפת יהדות ,אם כי יהדות מזוית מאד מסוימת .אבל חס וחלילה אם לפלסטינים יש משוררים הכותבים לפי אותן תימות ,וסכנה אפילו לדעת שהם קיימים ,לא כל שכן לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אגב: אצ"ג נלמד לבגרות אך ורק בבתי ספר ממלכתיים דתיים. לא בחילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בהחלט מסכים ולכן לא הייתי רוצה שילדי ילמדו על פורעים ערביים שאנטשמיים שבאו לפרוע ביהודים שרק בזכות תושיתנו ועזרתו של האל הצלחנו להפוך את המצב ולהרוג בהם אך ורק מתוך הגנה עצמית ושמירה על עקרונות טוהר הנשק, כמו שלא הייתי רוצה שילמד על קלגסים יהודיים שבאו להרוג ילדים ערבים בכדורי מתכת מצופים גומי. אני מעדיף שילמדו על הסטוריה של הסכסוך ויבינו את שורשיו ומהלך העניינים שהביא לפרוץ האינתיפאדה הזו. אגב אני לא חושב שאני מצוייד במספיק ידע כדי להבין את מהלך העניינים הזה. חסר לי מאוד מה שאת בודאי תכני הנראטיב הפלסטיני (ולא אני לא מדבר על התעמולה הפלסטינית אלא את השתלשלות העניינים הפוליטיים ומין פרופילים אידיאולוגיים של דמויות מפתח בצד השני). ב. כמו שכבר טענתי, אף אחד לא דיבר על לקבוע את דרוויש כמקביל לביאליק בבחינת הבגרות. אתה יכול לעבור בגרות בספרות בלי שום התיחסות ליהודה עמיחי (או נתן זך או רביקוביץ) אתה תתקשה בלי להתייחס לביאליק, פשוט ביאליק זכה לפרק בבגרות והשאר הם שירים מתוך רשימה ארוכה של שירה שמרכז התחום או המורה יכול לבחור מתוכה. ההצעה הייתה לכלול שיר (או שניים) של דרויש ברשימה הזו. זה הכל. אני שמח מאוד שלמדת את אצ"ג בתיכון. האם זה היה כחלק משעורי הספרות או שיעורים מיוחדים (חינוך, העשרה כלשהי), האם למדת המגמת ספרות? זה מעניין אותי כי הרבה פעמים מועלית הטענה (נדמה לי שאפילו בדיון הזה מישהו העלה את הנקודה הזו) שאצ"ג למרות היותו משורר חשוב ומשפיע לא נלמד בבתי הספר ואני שמח לגלות דוגמה נגדית. ג. 1. הייתי שמח לראות איזשהו קישר בין מפלגת מרץ למכללה הטכנולוגית בחולון. עד כמה שידוע לי אין שום קשר בין המוסד הזה למפלגה. 2. הוא לא זקוק להלואות משום שהוא לא מנוהל ע"י חבורת מושחתים. 3. שוב אני יודע שמדובר בארוחת צהריים ויום לימודים ארוך השאלה שלי היא למה הבת שלי לא תקבל את הדברים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נלמד את הנאראטיב שלהם כשהם ילמדו את שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ללמוד נראטיבים נלמד הסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן בדיוק זרקו את "עולם של תרומות" לזבל. נ.ב. לדפנע: יש הבדל בין גריסת ספרים כי הם סתם תופסים מקום במחסן, לבין שריפתם כאקט סמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את עולם של תמורות אבל מנסיון אישי החומר בלימודי ההסטוריה הוא חסר וחד צדדי בצורה מביכה הרבה אירועים פשוט נעלמו מחומר הלימודים (לא רק עוולות שנעשו כלפי הערבים, גם עניינים של פוליטקה פנימית כפי שכתב שמעון גלבץ על הלחי והאצל בדיון אחר). אולי אם יתחילו ללמד את הסיפורים האמיתיים ולא יהפכו את הכל לסיפורים שטוחים עם טובים ורעים המקצוע הזה שנקרא הסטוריה יהפוך להיות גם מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טענות ספציפיות שהועלו נגד "עולם של תמורות): א. הספר כמעט לא הזכיר את רדיפות היהודים, חוץ מאלה שהיו קשורות לנאציזם. (כלומר- לא דיברו שם על רדיפות ברוסיה-בריה"מ, למשל). ב. הספר לא הזכיר כלל את סגירת מיצרי טיראן לספינות ישראליות כסיבה למלחמת ששת הימים. זה ספר הסטוריה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת אם גם בדיון הזה אני אשמע לך פנאטית, אבל גריסת ספרים נשמעת לי מזעזעת בכל מקרה. ואגב, אני לא לגמרי בטוחה שגריסת ''עולם של תמורות'' (ולא 'תרומות', אגב - למרות שזה נשמע דווקא נחמד) חפה מסמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. "עולם של תרומות" נפלט לי אולי בגלל הדיבורים על ש"ס (פרויד וכאלה). גריסה והעברה למיחזור זה מה שעושים עם כל הספרים שאין להם שימוש. אחרת לא היינו יכולים לזוז מרוב הררי ספרים. קורה שעושים משהו מטעמים פראקטיים בלבד, לא? את לא נשמעת פנאטית. פשוט במקרה זה המשמעות הסמלית היא באמת בעינייך בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי, גם ספרי תנ"ך שבלו מועברים לגניזה, כשבסופו של דבר שורפים אותם וקוברים את האפר. (אני טועה?) המשמעות הסמלית היא לא בעיניי בלבד - אולי עיתונאים עקשים גררו אותי לשם. אבל מרגיז למדי ששרי חינוך נכנסים לתוך-תוככי תכני הלימוד - המערכת הופכת לא יציבה. זה שממחזרים ספרים זה אולי כורח המציאות, אבל אין כורח לעשות את זה עם כל חילוף קדנציה. לא מזמן הלכתי לקנות ספר, וראיתי שם אם מיואשת עם 3 ילדים, שואלת את המוכר בזעזוע: "איך זה שספר חדש לגמרי, שלא נגעו בו, נחשב 'משומש' ומקבלים עליו 30%, ואיך זה שחצי מהספרים התחלפו בתוך שנה?".. ונזכרתי איך כל שנה החליפו אצלינו את המקראות בתנ"ך(!!) - אמא שלי היתה שואלת תמיד אם החליפו את התנ"ך בשנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי קודש פגומים נקברים לפי הלכות הקבורה היהודית (זה מה ששמעתי בכל אופן). החלפת ספרי הלמוד כל שנה באמת מעצבנת, אבל קשורה יותר לזה שאנשים (סופרים ומו''לים במקרה זה) צריכים לחיות ממשהו, וממישהו... התערבות שרי החינוך בתוכן הלימודים גם היא מעצבנת, אבל לא חדשה. כיוון ההתערבות מתחלף עם המפלגה אבל הם כולם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ומה אם השר הבא יהיה שוב מהקצה השני, ועותק שנשאר לפליטה יועבר שוב לדפוס ויופץ באלפי עותקים (ושקלים)? ואחרי 4 שנים (אופטימיות:) ייגרס שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיקול של הוצאות הספרים. מי שהדפיס עשרות אלפי עותקים בציפיה שהם ימכרו צריך לעשות את ההחשבון האם לשמור את הספרים (תוך ספיגת העלות של האיחסון) לזמן לא ידוע או להשמיד אותם בצורה שגם אולי תכניס לו קצת כסף (מיחזור?). אני לא חושב שיש כאן שום דבר מלבד שיקול כלכלי. מה גם שבעלי הזכויות מחזיקים בודאי בכמה עותקים של הספר וגיבוי שלו במדיה דיגיטלית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעותק שנותר לפליטה ישתמשו לתמיכה בשולחן צולע, או כמעצור דלת, או... אהמ, לא חשוב. ואת הספר ישנו קצת במחשב כך שהסופר ירוויח שוב על כתיבת ספר חדש ויוכל להרשות לעצמו להצטרף לידידו המו''ל במסע העסקים הבא שלו באקפולקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמד את כל ההיסטוריה כמו שהיתה (גם אם היה תיעוד אובייקטיבי, מה שאין) בגלל כמות המידע, ולכן חיבים לסנן חלק מהעובדות ההיסטוריות וההחלטה איזה עובדות לסנן (ואיזה להדגיש) לא יכולה להיות באמת אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי* אומר שהמדד החשוב הוא המשקל וההשפעה של אירוע על האירועים שבאו אחריו ולא ההתאמה של אירוע לאידאולוגיה או למטרות פוליטיות שהמערכת תומכת בהן. ===================================================== * אני נאלץ להסתמך על ההגיון שלי מכיוון שאינני מכיר את התחום של ניתוח תהליכים ואירועים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחשבים את ההשפעה של שני ארועים היסטוריים זה על זה? כך לדוגמא את ההצהרה בתחילת ההודעה הזו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=671&rep=33... ותשווה אותה לספרו של תום שגב http://www.ibooks.co.il/GetProductInfo.asp?product_i... אני חושב שאין ויכוח על העובדות : 1. הלח"י והאצ"ל הציקו לבריטים. 2. הבריטים עזבו את ארץ ישראל, אבל לא ברור לי (ולא רק לי) שבאמת אפשר להסיק שהארוע השני נגרם בעקבות הראשון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |