בתשובה לסמיילי, 26/10/05 11:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. רק משפחת הקורבן יכולה לצפות בהוצאה להורג בתוך כתלי הכלא. זה מבחיל בעיני אבל זה לא בידור להמונים בסטייל האירני או הסיני. ב. 1. אולי. אבל החוקה האמריקנית אוסרת על ענישה שהיא "Cruel and unusual" (אני לא מכיר תרגום מוצלח לביטוי הזה). כלומר, הגישה הבסיסית היא שאין לגרום סבל סתם. אם אני לא טועה הוצאה להורג בכיסא חשמלי לא קיימת יותר מן הטעם הזה בדיוק. זה לא המצב באירן. 2. מטרת הסקילה היא לתת לכל דכפין להיות שותף אקטיבי בהריגת אדם. מערכת משפט אמורה להפיק תחושת צדק ולא תחושת נקמה. 3. אני מעדיף לא לאכול חיות שנשחטו בצורה אכזרית במתכוון ושלא לצורך. אני לא מכיר מערכת שחיטה כזו; ולא ברור לי אם ההערה צינית או לא. ג. הנקודה היא שהמערכת האמריקנית היא גמישה, ומאפשרת את שינוי החוקים לפי רצון האזרחים, וברוח הזמן. אם פעם היו תולים גנבי סוסים לאחר משפט של שעה ולנשים אסור היה להצביע, היום צריך הליך משפטי של שנים כדי להוציא להורג רוצח ומותר להצביע ללא אפליה כלשהי. זה קרה בזכות הקפדה על זכויות אזרח בסיסיות, שהעיקרית ביניהן היא חופש הביטוי. אני לא רואה כזה דבר באירן. אם כבר אנחנו בענייני סרטים, זכור לי במעומעם קטע מ"להציל את טוראי ריאן", שבו טום הנקס אומר בגילוי לב שהטעם היחיד שהוא רואה בפעילות המלחמתית טמון בהכרה שההרג מציל חיי אדם רבים יותר. זה בדיוק ההבדל בינו לבין הגרמני שמולו, שרואה בהרג מטרה בפני עצמה. ד. ידידי היקר, האם אתה באמת חושב שההבדל בין מערכת הצדק האמריקנית לבין מערכת הצדק האיראנית הוא עניין של כמות ולא של איכות? אתה לא רואה הבדל מהותי ביניהן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זו דעתו של הנקס בסרט או דעתך, אבל זה ברור שחייל גרמני ממוצע לא ראה בהרג מטרה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם ברור שהמשטר האמריקני לא רואה במלחמה מטרה בפני עצמה, המשטר האירני כן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שהמישטר באירני רואה במלחמה מטרה בפני עצמה? כמה מלחמות יזמה איראן מ-1980? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. אבל ההצהרות של המשטר האירני הן חד משמעיות, ושונות מהותית מההצהרות של המשטר האמריקני. דיון 2493. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר אולי ראו במלחמה ערך העומד בפני עצמו (ספרטה? או אולי הוויקינגים), ואפשר לטעון שחלק מהלוחמים המתאבדים בזמן המודרני רואים ב"מלחמה" הקצרה שלהם ערך בפני עצמו (למשל, אם הם חושבים שזה מקנה להם מקום בגן-עדן או משהו כזה), אבל זה פחות או יותר הכל לדעתי. יש אנשים ש-מרויחים- ממצב מלחמתי, אבל עבורם המלחמה איננה ערך בפני עצמו אלא מכשיר המשמש להשגת כסף, מעמד חברתי או עוצמה פוליטית. יש אנשים כאלה בכל מיני מדינות, ואני בספק אם ניתן לזהות אותם על פי ההצהרות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו לא מזמן שנשיא איראן קורא למחוק את ישראל. האם מחיקת ישראל היא נסיון להשיג כסף, מעמד חברתי או עוצמה פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שמדובר על הצהרת כוונות תמימה (כלומר, הוא מצהיר על דעתו וכוונתו הפוליטית האמיתית) אז לא מדובר על כסף או מעמד, לא. מצד שני, גם לא מדובר על אהבת מלחמה לשמה. יש הבדל בין רצון לראות את אויבך נמחק מעל פני האדמה לבין תאוות מלחמה. למעשה, לפעמים מדובר על הבדל גדול כל כך עד שהוא יוצר ניגוד אינטרסים - מי שמרוויח ממלחמות (בין שהוא רואה בלוחמה ערך בפני עצמה ובין שהיא מהווה מכשיר) לא מעוניין במיגור הרשע המוחלט, אלא דווקא בשימורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי אם כן שאודי התכוון לומר "האם גם ברור שהמשטר האמריקני לא רואה בהשמדת מדינות/עמים מטרה בפני עצמה, המשטר האירני כן ?" או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם זה מבחיל בעינך, אז אין לי מה להוסיף. ב. 2. למיטב הבנתי, מטרת הסקילה היא להרתיע. ג. מערכת המשפט והשלטון באיראן גמישה. עצוב להגיד את זה, אבל הבחירה בחוקי האיסלאם היא ככל הנראה בחירה של האזרחים האיראנים. איראן היא בהחלט לא שלטון רודני כמו סוריה או סין, במובן שככל הנראה מרבית האזרחים מעוניינים בהמשך הרודנות. ד. ודאי שיש הבדל מהותי ביניהן, אבל אני חושב שגם במערכת הצדק האמריקאית (והישראלית) יש הרבה מה לתקן. אני לא אוהב את הסגנון של הכאה על חטא של אחרים. האיראנים רחוקים מלהיות צדיקים, אבל זה בשום אופן לא מצדיק התעלמות מהבעיות שיש בחברות מערביות. וכשאנחנו מוצאים את עצמנו מטיפים למישהו מוסר על חטא שאנחנו חוטאים (כמו, נגיד, עונשי מוות), זה כבר הופך לבעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב (שאלה לא רטורית, אינני יודעת את התשובה) שגם הנשים באיראן מעוניינות בהמשך הרודנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, כן (חובה להבהיר שמדובר ברוב, ברור שיש מיעוט גדול של שני המינים שלא מעוניין בהמשך הרודנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט, כדאי לקרוא את : "לקרוא את לוליטה בטהרן" של אזאר נאפיסי, כדי לראות איך דוקא הפעילות הקולניות ביותר להפלת השאה ולמהפכה, סובלות יותר מכולם אחרי שהצליחו בהגשמתה, אלא שעכשיו הן כבר לא יכולות לעשות שום דבר, (חוץ מלנסות להימלט מהארץ), כי כל התרסה הכי קלה תביא עלהן עונשים קשים (מלקות, מאסר, מוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מסקרן מאיפה אתה יודע את זה. הרי ''האייל הקורא'' האיראני לא עובד בחודשים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנצחונו של אחמדינג'אד בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה עובד, אפשר היה לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הרוב באירן, שבה אין למיעוט אפשרות להשמיע את דברו, דומה לחופש הביטוי של רובינזון קרוזו. שניהם קיימים, ולשניהם אין משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, שלהתנגדות הרוב לפדופיליה אין משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי משהו מצומצם יותר: בחירות בחברה בה אסור להביע או לשמוע דעה הנוגדת את דעת השלטון הן חסרות משמעות. אסד שנבחר ברוב של 98% אינו שליט לגיטימי, בוש שנבחר ברוב של 51% הוא שליט לגיטימי. התנגדות הרוב לפדופיליה - איפה ? בארץ? באירן? בחברה דמיונית בה העיתונים מלאים בסיפורים בדויים על ילדים בני שמונה שנהנים מאד לקיים יחסי מין עם מבוגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, במקום להתרכז אתה מתפזר. יש מושג אחד, "שליט לגיטימי" (A), מושג אחר "רצון חסר משמעות"(B), ומושג שלישי "בחירות חסרות משמעות"(C). בתגובה 341610 הגדרת את (B): רצון הרוב, שבו אין למיעוט אפשרות להשמיע את דברו הוא "רצון חסר משמעות". לפי ההגדרה הזאת, גם רצון הרוב להמנע מפדופיליה, בחברה שלנו כמו בזאת האמריקאית, בה יש איסור על "פירסומי תועבה", הוא "רצון חסר משמעות". בתגובה 341652, אתה מגדיר את (C) "בחירות חסרות משמעות" הן "בחירות בחברה בה אסור להביע או לשמוע דעה הנוגדת את דעת השלטון". לפי ההגדרה הזאת, גם הבחירות בישראל וגם בארה"ב הן "חסרות משמעות", מאותו טעם בדיוק. ואחר כך אתה עושה סלטה לאחור, ומסיק מכך שבארה"ב מתקיים תנאי (A) ובאיראן לא (למרות שכמו שראינו, בשתיהן מתקיים (B) ו(C) באותו אופן). לכן, מובן שחסרה כאן ההגדרה בה אתה משתמש ל(A). ומובן שההגדרה הזאת לא שייכת כלל ל(B) או ל(C). אז, בעקבות העצה של השוטה, בו ננסה להתנסח קצת יותר בזהירות. הנה, למשל, איך שאני הייתי מנסח את איך שאני מבין את העמדה שלך (אבל יכול להיות שאני טועה, הרי לא ניסחת את העמדה שלך בצורה חד משמעית, וזה רק ניחוש). השלטון באיראן הוא לא דמוקרטי, פשוט משום שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, והמחסור בחרויות בסיסיות לאדם, כמו חופש הדיבור, מונע ממנה להיות דמוקרטיה. השלטון בארה"ב הוא שלטון דמוקרטי, גם כאשר הנשיא בוש נבחר ברוב של 49%, פשוט משום שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב. עד כמה שאני מבין את טענתך, שלטון לא דמוקרטי הוא שלטון לא לגיטימי. טענה לגיטימית, שאני לא חולק עליה. *אבל*, לרגע לא אמרתי שהשלטון באיראן הוא דמוקרטי או לגיטימי. כאן אתה מכשיל את עצמך בדחלילים. רק אמרתי שרוב האזרחים באיראן רוצים בשלטון האיראני. אגב, יש הבדל גדול בין ה"בחירות" בסוריה לבחירות באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהכותרת שלך מתייחסת לשוטה הכפר ולא אלי... וברצינות: תודה על ההתיחסות. תן לי כמה שעות לקרוא שוב את הפתיל ולנסח לעצמי את ההיגדים, ואני מבטיח לחזור עם טיעונים ברורים ומדוייקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |