בתשובה להמסביר לצרכן, 20/10/05 13:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתכוון לאזרחים הרוצים במדינה יהודית, צריך להכיר בעובדה שישנם אזרחים ישראלים שהם במקרה ערבים שאינם רוצים במדינה יהודית. הקובע הוא לא רק מה חשבו וחשו היהודים בארצות השונות אלא גם מה חשבו בני העמים שביניהם ישבו היהודים. הערה למחשבה: ההתבוללות נפוצה בארצות בהן לא הייתה אפליה, בארצות בהן היהודים נרדפו הם שמרו על המסגרת היהודית. מאוד בקיצור: הרצל והתנועה הציונית לא היו מביאים להקמתה של מדינת ישראל אילולא מצד אחד הרדיפות באירופה כולל מלחמת העולם השניה והיהודים שגורשו מארצות ערב, מצד שני הייתה סיטואציה שאיפשרה ליהודים להגיע לכאן. התואר עם אינו מוסיף או גורע, יש הטוענים שיהודים זו דת ולא עם אז מה? בין הירדן לים יש 3.5 מיליון ערבים שקוראים לעצמם פלשתינאים, תקרא להם איך שאתה רוצה, הם לא רוצים אותנו כאן ונלחמים בנו כבר עשרות שנים בתמיכת עמי ערב סביבנו. אם הערבים היו מנצחים זה לא היה משחק בכאילו, הם פשוט היו שוחטים את כולנו, שמאלנים עם ימנים, דתיים וחילונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהם היו שוחטים את כולנו בכל מקרה שבו הם היו מנצחים. למשל אם היינו מתבוללים בתוכם, מתחתנים בהם, אוכלים חומוס וצועקים ''אללה הוא אכבר'' כמוהם, אני חושב שהם היו מניחים לנו לחיות. שים לב שגם אם הם היו מתבוללים בתוכנו, מתחתנים בנו, אוכלים גפילטע-פיש ומדברים עברית ואולי אפילו מתגיירים, אנחנו היינו מניחים להם לחיות בכבוד ולא שולחים טנקים לרחובות הערים שלהם. בכלל לא היו ערים שלהם, הכל היה מעורבב. אז מה שאני מנסה להראות לך זה שאם פעם נלחמו על דת או תיאולוגיה ואחר כך נלחמו על אידיאולוגיה, היום נלחמים על רעיונות לאומיים. אבל כמו הסיבות הקודמות למלחמות גם הלאומיות היא פקטיבית. כמו שאין באמת אלוהים שלי ושלך כך, ככל הנראה, אין באמת עם שלי ושלך. כל זה כאילו. הכל פיקציות שאנשים המציאו כדי להצדיק שחיטה וגזל הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא איכפת לך שנתפשר על חילוניות וחומוס, בלי אללה וגפילטע - אני בעד. (אני בעד בכל מקרה, אבל הפשרה תעזור מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעד - אחלה. אז אנחנו כבר שניים. עוד מעט נהיה עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני נשנה את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אייל יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זו שוב הייתי אני. יש לי שם (זמני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נשנה? שום דבר לא ישתנה. כשאני ואת נהיה עם, נתחיל להילחם בעמים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 'תה רוצה להילחם, אז לעדיי. אנחנו כבר לא עם, ואין מי שיילחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנסות? אתה צריך לפקוח את העיניים ולראות את המציאות. ב1929 בחברון הם רצחו יהודים ללא הבחנה שחיו בתוכם, וזה היה לפני הכיבוש. לפני מספר ימים הם רצחו נערים על אם הדרך. פצצות אנושיות שלא מבחינות בין ילד ובוגר זו דרכם, לכך הם מטיפים במסגדים, תשמע ותאמין למנהיגיהם ולמעשיהם. למה אני צריך להאמין לך? זה לא ויכוח תיאורטי על אמת כזו או אחרת, על מה נלחמים בעולם ובדברי הימים, זו המציאות אצלנו בארצנו. את המדריך שלי לפני 50 שנה הם תפסו פצוע וחתכו אותו לחתיכות. מה הם עשו לשני מילואימניקים ברמאללה ראינו בטלויזיה, הם לא האכילו אותם חומוס, תתעורר זו לא פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני לא מאלה שטוענים שאנחנו כובשים מרושעים והפלסטינים, כולם, יונים צחורות. אני חושב שמסיבות פרקטיות הכיבוש מיותר ובגלל כל הזוועות שתיארת כדאי מאוד להיפרד מהם. יתר על כן, מבחינה מעשית אני חלק מהקבוצה שלך, משתתף במלחמות שלך, אוכל מאותו מסטינג שלך, ומעדיף את חייהם וטובתם של אנשים מהקבוצה שלנו על פני חייהם וטובתם של הקבוצה המכונה פלסטינית. אני גם מבין שאם אצעד עכשיו לתוך רמאללה, יש לי סיכויים טובים לחזור בשקית. אבל לא בזה עסקינן, אני דווקא מדבר על הצד התיאורטי שבו ניסינו – אתה ואני – לנחש את מקורן של המלחמות. אתה הצבעת על הדת כמקור למלחמות ואני מנסה להראות שגם חלוקות והתארגנויות *שרירותיות* אחרות של אנשים לקבוצות היא מקור למלחמות (דוגמה בקטן: היריבות בין אוהדי ביתר לאוהדי הפועל). אתה מראה לי שהקבוצה הפלסטינית *באמת* שונאת את הקבוצה הישראלית. זה נכון. אני רק אומר שהקבוצות האלו הן פיקטיביות – לא ההתנהגות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על הדת כמקור לסוג מיוחד של מלחמות, מלחמה אידיאולוגית. בעת העתיקה המלחמות היו במטרה חומרית לזכות בשליטה ברכוש, שטחים, עבדים, הכנסות ממיסים. במלחמה האידיאולוגית הצד החומרי הוא משני, מלחמות הדת בין קתולים ופרוטסטנטים באירופה לוו בהשמדות טוטאליות, ההצדקה היא מהתורה בסיפור המבול או סדום ועמורה אלוהים משמיד טוטאלית ללא אבחנה וללא תועלת חומרית, כך גם האידיאולוגיה הקומוניסטית השמידה מיליוני בני אדם בשם השוויון והנאצית בשם הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דבריך ומסכים שהדתות והפשיזם והקומוניזם היו מקור אידיאולוגי למלחמות. לא ברור לי אם לדעתך גם המלחמות בין לאומים - כמו בישראל או בקוסובו או בצ'צ'ניה וכו' - הן מלחמות מהסוג האידיאולוגי או מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללה מחטיאה ולכן צריך לבחון כל מקרה לגופו. בקוסובו המלחמה פרצה כאשר יוגוסלביה התפרקה והתחולל בה מאבק בין עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם. בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם המאכלס טריטוריה והנמצא תחת שלטון רוסיה עוד מהתקופה הצארית. בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ. למלחמה הזו שאנו מעורבים בה יש ממד תרבותי וממד דתי. לדוגמה אנחנו מחפשים את המחבלים כדי לפגוע בהם לתפוס או להרוג. הערבים מוכנים להרוג כל יהודי באשר הוא גם אישה וילד. זו לא סתם שיטה שונה זו תרבות שונה, אנחנו מחפשים אשמים באופן פרטני, כאשר בטעות נפגעים אזרחים תמימים קמה אצלנו צעקה. הערבים מנהלים נגדנו מלחמה אידיאולוגית, לכן הם מוכנים להתפוצץ בתוך אוטובוסים ובתי קפה ולהרוג ולהשמיד יהודים באופן טוטאלי. גם מטרות המלחמה שונות אנחנו מחפשים פשרה, הערבים מחפשים צדק ובמה שהם קוראים ''הזכויות הצודקות של הפלשתינאים'' ליהודים אין מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שצריך להיזהר בהכללות כי בין עמים או עממים שונים יש מן השונה ויש מן המשותף. תראה, אתה כותב: "בקוסובו ... עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם" "בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם ..." "בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ" המשותף הוא שבשלושת המקרים, בנקודת זמן מסוימת, התעוררה קבוצה של אנשים (אתה קורא לה עמים או עממים) והחליטה שהיא צריכה "כברת ארץ" או "עצמאות" או "לנהל את חייהם בעצמם". אלו רק מילים שונות לומר את אותו הדבר. הם – או מנהיגיהם – החליטו להיהפך מסתם קבוצה (שיש לה מאפיינים מסוימים) בתוך הקבוצה הגדולה יותר, ל"עם". ואני שואל למה? מה קרה? משל למה הדבר דומה, למצב שיום אחד כל האשכנזים (או המזרחיים) בארץ יחליטו שהם קבוצה נפרדת שרוצה "לנהל את ענייניה בעצמה" – נמאס להם מזה שש"ס ומופז והבעל של ג'ודי מנהלים להם ת'החיים, אז הם החליטו שהם עם והתחילו במלחמת עצמאות עקובה מדם. לא תשאל למה, מה קרה? ... זה מה שאני שואל. אני לא מבין מה ההבדל בין הסיפור הזה ובין הסיפור של העמים הצ'צנים, קוסובויים, הישראלים והפלסטינים. שלא נתבלבל, לא מפריע לי שאנשים רוצים להתחלק לקבוצות (או עממים). הבעיה היחידה היא שכל פעם שאיזה קבוצה מתעוררת עם הרעיון הזה, יש עוד מלחמה ואלפי אנשים מתים. לכן זה מזכיר לי דתות, כי כל פעם שהמציאו דת חדשה, היו מלחמות ואלפי אנשים מתו. אבל סתם -בלי סיבה נראית לעין. לגבי הפסקה האחרונה שלך: שוב, אני לא טוען לטובת הפלסטינים או הישראלים. אני שואל איך, מתי ולמה נהיו פלסטינים ויהודים שצריכים מקום. אולי לא צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף הוא גם המפריד. יוגוסלביה הייתה מדינה טוטאלטארית שהחזיקה בכוח ברוטאלי בעמים שונים בתרבותם ושפתם, צצניה בתקופת סטאלין לא הייתה מורדת. אתה יכול למצוא אולי נקודות דימיון כמו התערערות המשטר הקומוניסטי. בישראל המשטר הוא דמוקרטי, הערבים בישראל מצביעים לכנסת ומשתתפים בהליך הדמוקרטי. אילולא מלחמת ששת הימים לא היינו ביהודה שומרון ועזה, לא היו התנחלויות ולא היה כיבוש. האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. תנסה להסביר לצרכנים על מה אתה מדבר, מה יעשו זוגות ''מעורבים'' או צאצאים להורים אשכנזים ומזרחים. אם אתה מחפש תשובות מתי ולמה אתה צריך ללמוד היסטוריה חדשה של האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== > " האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. " ודאי שיכול להיות מצב כזה. הרי תמיד היו בקצוות של כל קבוצה כאלו שלכלכו את הדם. גם היום יש יהודים שנשואים לגויים וזה לא מפריע לעם היהודי להתקיים. קבוצת האשכנזים הלאומיים שאני מפנטז, תשמור על דם נקי ותוקיע כל אחד שמתחתן עם מזרחי(ה) כבוגד. אלו שכבר נישאו למזרחיים, יוכלו לחזור בתושבה ו"לשכנז" את בני זוגם (וגם את צאצאיהם המעורבים) בטקס מיוחד של אכילת גפילטע-פיש עם חזרת. מי שלא ישתכנז כהלכה לא יתקבל לעם החדש ולמעשה, בהכרח, יחשב לאויב. כמובן שהקבוצה המזרחית לא תשב בחיבוק ידיים. היא תנסה למשוך אליה את הזוגות המעורבים ולמזרח אותם בטקס מסורתי של אכילת חריימה עם שתי כפיות סחוג. למרות שהיוזמה להפרדת העמים באה מהאשכנזים, לא תיוותר ברירה למזרחיים אלא להכריז על עצמם כעם שיש לו שורשים עוד מימי קדם. הם יטענו שאברהם אבינו היה בכלל עיראקי ולכן התנ"ך שייך במקורו לעם ה"מיזרחי". יתר על כן, הם יטענו, אין בכלל עם אשכנזי, והאשכנזים הם צאצאי הכוזרים שהיום הם רוסים. כמובן אפשר בקלות להחליף תפקידים. הרי זה הכל כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאברהם אבינו היה עירקי, אבל האצולה הייתה תמיד מערבית. עובדה, דוד המלך היה אדמוני, מה שמעיד בבירור על מוצאו האירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת." זה מה שאני אומר, שאולי העם היהודי שאליו אתה ואני שייכים איננו אלא פנטזיה חסרת גבולות כזו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, האם לא נמאס לך מסיפורי המבול וסדום ועמורה? אני משוכנעת שגם מי שהצליח להדחיקם היטב עד בואו לאייל כבר קרא עליהם בתגובותיך עד בלי די. הבנו, קלטנו, הפנמנו, וכולנו מסכימים מלכתחילה או מתנגדים ללא פשרה. הגיע הזמן לעבור פאזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הפנמת ולא הבנת. מתגובתך אפשר להבין שאלה מעשיות ולא היסטורי או שמא אני טועה. התורה זה ספר שנכתב במטרה תיאולוגית, וסיפורים האלה באים להפחיד מי שאינם מאמינים. את הסיפורים אני מזכיר בהקשר למלחמות אמיתיות, מה לעשות אבל יש הלוקחים דוגמה מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שאלוהים כלשהו החליט להרוס את סדום ועמורה ולשחרר משם צדיק אחד ונציב מלח, או ציווה בפועל על כל מיני מלכים להרוג ולהשמיד בכמויות סיטוניות. אז כן, אלה בהחלט נראות לי מעשיות. אני יודעת שהמעשיות האלה מופיעות בתורה ומסכימה איתך שהתורה נכתבה ברובה מתוך מטרות תיאולוגיות. אני רק טוענת שעל טיעוניך אלה חזרת באייל כמה מאות פעמים לפחות, ומי שלא קלט עד היום כנראה כבר לא יקלוט. הגיע הזמן להחליף נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שצריך לחזור עליהם הרבה פעמים. ספרת כמה פעמים חוזרים על ההגדה של פסח. והאם הבנתי ממך שיש אלוהים כלשהו שמחליט החלטות. תמיד יש קורא חדש למענו אני חוזר על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת ממני משהו על קיומו של אלוהים זה על אחריותך בלבד. אישית אין לי מושג כלשהו אם יש או אין דבר כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |