 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מעניין מתי תחלנה ההשואות בין צדאם לבין מנהיגים אחרים מרחבי העולם, במיטב הרוח הפוסט-מודרנית כמובן. אני מהמר ששרון יהיה הקורבן הראשון (ההקבלות כמעט מתבקשות: הטבח בג'נין והפלישה לכווית, הניסויים באורניום על ילדי חברון וההפצצה הכימת בחלבאג'ה, עינוי מתנגדי משטר ואפיית מצות מעורבות בדמם של ילדי יריחו). מן הסתם גם ימצא איזה סופר פורטוגזי שיגיד שג'נין אינה שונה מאושויץ ואיש רוח צרפתי שיטען שדמוקרטיה היא דיקטטורה של צריכה ופנאי, ובכך נחותה מדיקטטורה שמבוססת על רגשות לאומיים נעלים. 2. מעניין לראות האם התחזיות של שרנסקי לגבי עיראק תתממשנה. שרנסקי טוען בספרו שדמוקרטיזציה היא תהליך חד כיווני, וכמעט בלתי הפיך. במקרה דנן, ברגע שהעיראקי נחשף למציאות שבה לגיטימי לקיים הפגנות בעד סדאם והפגנות נגדו, הוא לא יהיה מוכן לחזור למצב של חברת פחד. 3. חוץ מזה, אני תמיד משועשע מדיקטטורים לשעבר שעומדים בתוקף על כל זכויות העציר והאדם שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך לשרון נשמעת הגיונית, אבל ההימור שלי שראשוני העושים את האנלוגיה ברצינות יהיו דווקא מצד הימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה בהחלט משעשע (בלית מלה הולמת יותר). לא רק אצל דיקטטורים-לשעבר, אגב. גם רוצחים כמו עמיר, למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר ששצ'רנסקי טוען שדמוקרטיה היא חד כיוונית. כבר היו לא מעט דמוקרטיות שהדרדרו לדיקטטורה, כולל ארץ הולדתו של שצ'רנסקי (שאמנם היתה דמוקרטיה לתקופה קצרה בלבד לפני הקומוניזם), והמדינה בה שצ'רנסקי כיהן כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופה קצרה בלבד = מספר חודשים (פחות משנה), וגם זה עם מערכת בחירות בודדת ותוך מלחמת אזרחים. נראה לי שהכוונה היתה שלאחר תקופת זמן של דמוקרטיה ממש, המדינה לא תדרדר לדיקטטורה. כמובן שגרמניה הנאצית (שקמה לאחר 14 שנים של דמוקרטיה) ואיטליה הפאשיסטית הן דוגמאות שמפריכות את הטענה הזו, אבל ברה"מ דווקא לא. ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה, ככה שאי אפשר להדרדר. 19 שנים של ממשל צבאי על אזרחי ישראל ממוצא לא יהודי, ומיד אחר כך כמעט 40 שנה של כיבוש ושלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית עצומה, די שוללים את הנחות היסוד של דמוקרטיה. כמובן שלימין התנהגות בלתי דמוקרטית מפריעה רק כשהיא מופנית כנגדו, אבל זה כבר קשור לנקודה השלישית של אודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח האם ''כיבוש ושליטה על עם אחר'' פוסלים את היות מדינה כלשהי דמוקרטיה (אם זה כך, הרי שקשה למצוא דמוקרטיה כלשהי שלא כבשה עם אחר בתולדותיה, אולי איי טובלו), הרי שיש לך בעיה מסויימת עם המושג ''מיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל הצבאי בוטל ב-1966, והכיבוש החל ב-1967. אולי לך יש בעיה עם המושג "מיד"? זה יכול להסביר מדוע החשבת שמונה חודשים בהיסטוריה של רוסיה ב-1917 כ-"עבר דמוקרטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק שוב במילון. מיד = ללא שיהוי. דרך אגב, הממשל הצבאי בוטל (בין השאר) ביוזמתה של תנועת חרות, על בסיס תורת ז'בוטינסקי (נחש מאיזה שיר לקוח הביטוי "בן ערב, בן נצרת ובני") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לתנועת חרות (מה זה משנה לי?). הבנתי. כלומר אם מלחמת ששת הימים היתה מסתיימת שלוש שעות אחרי ביטול הממשל הצבאי (הביטול הרשמי. סממנים של הממשל הצבאי ממשיכים עד לימינו, כמו הצורך באישור השב"כ למינוי מנהלי בתי ספר במגזר הערבי), מבחינתך כבר לא הייתי יכול להשתמש במונח "מיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן התווכח היכן עובר הגבול בין "מייד" לבין "לאחר זמן מה", וזה גם תלוי הקשר, אך בוודאות, במקרה זה, שנה אינה "מייד" אלא אם כן יש קשר סיבתי בין הדברים, או סיבה אחרת המצדיקה שיהוי. האם לדעתך היה קשר סיבתי בין ביטול הממשל הצבאי לבין מלחמת ששת הימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא היה קשר בין ביטול הממשל הצבאי לבין מלחמת ששת הימים. אז מה? הויכוח הזה די דבילי. אם החלפת "מיד" ב-"זמן קצר לאחר מכן" תגרום לך אושר בל יתואר ותחסוך הודעות שלך אין לי בעיה להכריז על החלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני בעניין אישור השב"כ? זה נשמע מזעזע. (לא מפתיע, אבל עדיין מזעזע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני לחלוטין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה זה עוד הרבה יותר חמור: לא רק המנהלים עוברים סינון שב"כ, אלא גם כל המורים וכל המפקחים... ומה שמאוד לא ברור לי הוא כיצד זה אלוני, רובינשטיין ושריד לא הצליחו לבטל את הזוועה הזאת. שר החינוך איננו ממונה על סגן מנהל המשרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע העלאת את רמת ההערכה שלי כלפי מדינת ישראל והתנהלותה פי שתים לפחות, אדם אחד כזה בתפקיד מפקח שקול לחטיבה שלמה ובזכותו <b> בין היתר <b> ההשתתפות של ערביי 67 בפעולות הטרור היא קטנה יחסית (לערביי 48). כולי תקווה ששמו שם איש ראוי השוקד על מלאכתו נאמנה ובורר להם מחנכים ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מגדיר "מחנכים ראויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ''בורר'' מחנכים. בסך הכל מעבירים אותם תחקיר בטחוני (כפי שראוי לעשות לכל מי שעובד בשירות הציבורי, על אחת כמה וכמה מחנכים). אני מניח שהשב''כ לא מתעניין ברמתם הפדגוגית, השכלתם או למי הצביעו בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל באמת מעולם לא הייתה דמוקרטיה, אבל לצערנו אפשר עדיין להידרדר. ומסוכן מאוד להניח אחרת, ולא להישמר מהידרדרות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בספרו, שרנסקי מתמודד לא רע עם הטענות לגבי גרמניה הנאצית, ברה"מ ועוד כמה דוגמאות קלאסיות. בקצרה, הטענה העיקרית היא שהן מעולם לא היו דמוקרטיות משום שהמאפיינים העיקריים של דמוקרטיה לא התקיימו בהן. ב. לאייל האלמוני: קטונתי מלהציע הגדרה מלאה לדמוקרטיה. כנראה שבדומה לפרונוגרפיה, יש כאן מידה לא קטנה של גיאוגרפיה ומה שיראה לנו כמו כפיה דתית חריפה ("In God we trust"**) או פשיזם חמור (שירת ההמנון ושבועה למדינה מדי בוקר) נראה טבעי לגמרי בארצות הברית. שרנסקי מציע, אם אני זוכר נכון, תבחין פשוט: האם מותר לאזרח להביע את דעתו בכיכר הראשית של עיר הבירה, או על גבי עיתון, בלי שיהיה צפוי לו נזק מהשלטון או מפורעים. לעצם העניין, אני סבור שתגובתך נגועה בכמה מן המאפיינים הפחות מלבבים של החשיבה הפוסט-מודרנית שאליהם בדיוק הפניתי אצבע מאשימה בתגובתי הקודמת. ההיגד "מדינת ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה" מתעלם מהקשת הרחבה של קיום מאפיינים דמוקרטיים שבין פינלנד, נניח, לעיראק, ולטעמי אינה שונה בהרבה מההשוואות המטופשות במתכוון שערכתי בין שרון לצדאם. ישראל אינה דמוקרטיה כמו שצפון קוריאה או עיראק אינן דמוקרטיות? קשה לי להתעלם ממספר מאפיינים: בחירות כל ארבע שנים (או פחות), חופש עיתונות מלא, חילופי שלטון מסודרים בין מפלגות, הפלות ממשלה בהצבעות אי אמון בפרלמנט, חופש הצבעה מוחלט, הפרדת רשויות ומערכת משפט עצמאית, הפגנות סוערות כל שני וחמישי, בית משפט עליון שפוסל החלטות של הרשות המבצעת ואקדמיה חופשית. בקשה לי אליך: בציר הדמיוני בין דמוקרטיה לדיקטטורה, אני מניח את עיראק בתל אביב ואת פינלנד בירושלים. מקם נא את מדינת ישראל ביניהן. האם את מניח אותה בתל-אביב יחד עם עיראק? ישראל שלי, אגב, באזור מחלף שורש כרגע, ומתקרבת לירושלים באיטיות אך בהתמדה. ג. איך צריך לכתוב ? שרנסקי או שצ'רנסקי ? ד. שרנסקי בספרו תופס את הדמוקרטיה ככלי היעיל ביותר למניעת מלחמה: לראיה, דמוקרטיה מעולם לא נלחמה בדמוקרטיה אחרת***. ארצות הברית, לדוגמא, לא תעלה על דעתה לתקוף את צרפת בגלל חילוקי הדעות המהותיים ביניהן בעניין עיראק. לעומת זאת הונדורס ואל סלבדור, תחת שלטון צבאי, נלחמו ביניהן בגלל תוצאה של משחק כדורגל****. דמוקרטיה היא גם צורת שלטון יציבה, שהולכת ומתפשטת בעולם ואינה נסוגה כמעט באף מדינה. המסקנה של שרנסקי היא שהעולם המערבי צריך להפסיק לקיים קשרים עם משטרים רודניים ולהתנות כל קשר כזה בתהליכי דמוקרטיזציה מקיפים. הוא מציע, למשל, להתנות את מטריית ההגנה של ארה"ב על סעודיה ומצריים במתן זכות בחירה לנשים וקיום עיתונות חופשית. ** מגובה בסיסמא novus ordo secularum, מה שמעלה שאלות לגבי זהות האל שהם בוטחים בו, אם שתי הסיסמאות מופיעות על שטר כסף דוקא. *** עוד נתון מעניין: מעולם לא נלחמה מדינה בה קיים סניף של מקדונלד'ס במדינה אחרת בה קיים סניף של מקדונלד'ס. את הפרשנות אני משאיר לאיילים. 200 הרוגים בשישה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 הרוגים, לא 200. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אל תשים נקודה בסוף לינק. זה הורג אותו. ב. אני אותו אלמוני ממקודם ואני לא באמת חושב שישראל לא דמוקרטיה (או לא היתה דמוקרטיה). בסך הכל הגבתי בפרובוקציה לפרובוקציה של idan שנזעק למאפיינים הדמוקרטיים של ישראל רק בעקבות ההתנתקות, אותם מאפיינים שעניינו אותו כשלג דאשתקד כאשר מאות פלסטינים נעצרו במעצר מנהלי (בתור דוגמה). לעניין שרנסקי - יש לי חשש ששרנסקי משחק עם ההגדרות כרצונו (לא קראתי את הספר) כדי להתמודד עם המקרים בהן דמוקרטיה הדרדרה לדיקטטורה, ובעיקר עם גרמניה שהיתה דמוקרטיה מלאה. לא יציבה אמנם, אבל גם צרפת לא היתה יציבה אחרי מלחמת העולם השניה ועדיין היא היתה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התחלתי את הפרובוקציה. מי שהתחיל אותה היית אתה תגובה 339441 ערביי יש"ע אינם אזרחי ישראל, אלא אזרחי (או נתיני) מדינה זרה היושבים בשטח שנתפס תוך כדי מלחמת מגן, לכן אין משמעות ליחסה של מדינת ישראל אליהם לדבר היותה (או לא) דמוקרטיה, מבלי להכנס כרגע לשאלה האם היחס הנ"ל מוצדק או לא. הדמוקרטיה היא פריבילגיה השמורה לאזרחי המדינה. כאמור, רוב הדמוקרטיות המערביות שלטו בזמן זה או אחר (כולל בזמן הווה) על אוכלוסיות כבושות, בהיותן דמוקרטיות. האם הכיבוש של עיראק (או אפגאניסטאן, ויטנאם, יפן וגרמניה) משנה את העובדה שארה"ב היא דמוקרטיה? ולענין עצמו, דעתי על אופיה הבלתי דמוקרטי של מדינת ישראל קיימת הרבה לפני ההתנתקות. ההתנתקות רק הדגישה זאת, בהיותה ההיפך מדרישת הבסיס של הדמוקרטיה, כלומר השלטת רצון המיעוט על הרוב, תוך רמיסת זכויותיו של מיעוט אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש תגובה 339434 לא שלך (ציטוט: "כבר היו לא מעט דמוקרטיות שהדרדרו לדיקטטורה ...[כמו - ה.ה.] המדינה בה שצ'רנסקי כיהן כשר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרובוקטיבי בטענה שישראל אינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות ודאי לא הייתה השלטת רצון המיעוט על הרוב. העובדה שלא נעשה משאל עם לפניה לא יכולה לשנות את העובדה שרוב העם רצה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאם כוללים גם את הפלסטינים הרי שרוב האוכלוסיה בין הירדן לים רצתה במהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אם כי בהסתייגות מסוימת - לא בדיוק רצתה בהתנתקות, אלא בפינוי. (כמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת פתיחה של דיון שנטחן עד דק לפני ובמהלך הגירוש, אבל בבחירות האחרונות הועמדה התכנית (אז של מפלגת העבודה) למבחן העם ונכשלה כשלון חרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכשל בבחירות לא הייתה התוכנית אלא מפלגת העבודה המרוסקת ועלובת הנפש. ומה שהצליח בהן זה הליכוד עם שרון, לא המצע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם גם רוצה בביטולו של מס ההכנסה, בהקטנת מחירי הדלק, בעצירת השפעת ובממתקים לא משמינים וגורמי עששת. אז מה? דמוקרטיה היא לא השלטת רצון הרוב. דמוקרטיה היא (בין השאר) השלטת המנהיגות הנבחרת על ידי רוב העם. אין ספק שבישראל רוב העם רצה לבחור בשרון. מצד שני, אין ספק מנהיגותו של שרון היא מנהיגות של שקרנות ושחיתות. לטובת (ולרעת) רוב העם, שבחר את שרון, אפשר לומר שלא צריכה להיות בזה שום הפתעה, המיעוט, שלא בחר את שרון, הזהיר את הרוב מפני אותה שקרנות ושחיתות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לכל מלה, פחות או יותר (למעט ''ממתקים לא משמינים'', שהייתי מחליפה ב''אכילת ממתקים בלי להשמין''). רק לא הבנתי מה רצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר בדיוק את מה שכתבתי (שזה משהו כמו מבחן הדמוקרטיות הוא לא רצון הרוב, זה שהרוב רצה בהתנתקות לא הופכת אותה ליותר או פחות דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עניין הדמוקרטיות. רק סתרתי את דבריו של עידן שההתנתקות ביטאה כפייה של רצון המיעוט על הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה היה idan שדיבר על "דרישת הבסיס של הדמוקרטיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתרת, רק ניסית לסתור (ולא בהצלחה מרובה). להזכירך, בבחירות האחרונות בוטלה הבחירה הישירה, והברירה לא היתה בין שרון האיש למצנע האיש, אלא בין מצעו של הליכוד לבין מצעה של מפלגת העבודה (או מפלגות אחרות). במבחן התוצאה, העם הצביע ברוב עצום נגד יציאה חד צדדית מרצועת עזה. גם במשאל המתפקדים של הליכוד, דחו אלה את שינוי התכנית המדינית של הליכוד. אי לכך, שרון עיוות את רצון הבוחר פעמיים. (לומר את האמת זה דיון שכבר יצא מהאף, וכבר איבד את משמעותו לאור ביצוע הגירוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא איבד את משמעותו לאור ביצוע ההתנתקות, משום ששרון עדיין עומד בראשות הממשלה ובראשות מפלגה גדולה (ומי שבחר שקרן פעמיים, יבחר גם בפעם השלישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם בבחירות מפלגתיות עדיין יש משמעות רבה למועמד לראשות הממשלה. ב. הרבה דברים שהעם מוכן לקבל מהליכוד, הוא איננו מוכן לקבל מהעבודה. בעיקר דברים בנוסח ההתנתקות. ג. אם עיקר העניין בהצבעה היה מתרכז בהתנגדות ליציאה החד צדדית, סביר להניח שמפלגות ימניות יותר מהליכוד היו זוכות בקולות רבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המועמד לראשות הממשלה נשלח ע"י המפלגה ואמור לייצג אותה. ב. לחלוטין לא מוכח (וגם לא נכון). אם תכנית היא טובה - אין זה משנה מי מציע אותה (כנ"ל גם לגבי תכנית לא טובה). ג. לא נכון, הליכוד התנגד בתוקף לתכנית הזו, ולכן מי שרצה להצביע נגדה היה יכול לבחור ליכוד, ולא היה צריך להצביע למפלגות אחרות. להזכירך, הנושא העיקרי במערכת הבחירות היה מדיניות השמאל, אשר מצנע ביסס אותה על נסיגה חד צדדית מרצועת עזה, מול מדיניות הימין, ששרון ביסס אותה על השגת נצחון צבאי. הנסיגה החד צדדית זכתה לקיתונות גופרית מצד דוברי הליכוד, בינהם גם שרון ("לא תהיה נסיגה חד צדדית, דין נצרים כדין תל אביב"). לשם הפרופורציות, אפילו מפלגת מרכז כשינוי יצאה חוצץ נגד יציאה חד צדדית מעזה (כמו גם נגד מדיניות הנצחון הצבאי): "האם מצנע באמת מאמין, שאם צה"ל ייסוג באופן חד-צדדי לקו הירוק אז הפלשתינאים יפסיקו את הטרור? או שהם יראו בנסיגה ללא הסכם הוכחה לכך שהרצח מנצח, וימשיכו בטרור מהקו היותר קרוב לבתינו? ומה יעשה מצנע במתנחלים שאינם רוצים להתפנות? יפקיר אותם לנפשם? יעלה אותם בכוח על משאיות? יגרום למלחמת אזרחים? על מה הוא מדבר?!" מתוך מאמר של טומי לפיד בדצמבר 2002 http://www.shinui.org.il/site/eton_article.asp?Artic... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם התיאוריה של סניפי מקדונלד מחזיקה מים. למיטב ידיעתי בזמן פתיחת המלחמה ביוגוסלביה היו סניפי מקדונלדס לפחות בקרואטיה ובסרביה (וגם בכמה ממדינות נאט''ו, כצד לוחם במלחמה זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm מביא 22 מלחמות שיכולות להחשב כמלחמה בין דמוקרטיות (רובן ממש לא משכנעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה, ומשתי סיבות: א. זוהי הפעם הראשונה שאני שולף את האס הזה מהשרוול ונתקל בהתנגדות; ב. היה ממש נחמד לשוטט קצת בויקיפדיה, לשאול חברים וללמוד קצת היסטוריה על מנת לנסות להפריך את כל הדוגמאות שהובאו במאמר. אני מוכרח לציין שכותב המאמר היה הגון מספיק כדי להביא אנטיתזה קטנה משלו בעבור כל מלחמה, ונהניתי גם לקרוא חלק מהסטטיסטיקות שלו (שמוכיחות, בעצם, שעדיף בהרבה לחיות תחת דמוקרטיה מאשר תחת כל צורת שלטון אחרת). 1 + 2: המלחמות היווניות והפוניות? כפי שכותב המאמר מציין, רק מיעוט קטן היה אזרח אמיתי, ודת המדינה נכפתה (לפחות בחלק מן המקרים) על האזרחים. חלק מהמדינות המשתתפות (ספרטה) לא היו דמוקרטיות כלל. 3. המהפכה האמריקנית ומלחמת העצמאות? הבחור צוחק? האמריקנים נאבקו בעד דמוקרטיה! אם אני זוכר נכון, הם רצו מושבים בפרלמנט הבריטי וסיסמתם היתה "אין מיסוי ללא יצוג". "מסיבת התה" של הנקוק בבוסטון היתה בעצם דרישה לא להשית על המושבה הבריטית מיסוי בלי שינתן לה הזכות לשלוח נציג לפרלמנט שיבדוק לאן הולך הכסף וישפיע על גובה המס. 4. דיכוי האינדיאנים בארה"ב במאות ה18 וה19. אם הוא מגדיר שבט אינדיאני כדמוקרטיה, או כמדינה, שיהיה בריא. 5. המלחמות שצרפת ניהלה לאחר המהפכה. כאשר חברי פרלמנט נערפים על ידי "המועצה הלאומית", ובפרט אין לאזרח זכות להביע את דעתו בחופשיות בכיכר העיר, צרפת אינה דמוקרטיה. 6. מעשי איבה פעוטים אינם מלחמה. 7. המלחמה האנגלו-אמריקנית, 1812. בריטניה, כאימפריה שנאבקה נגד כל רצון לחירות מצד מושבותיה (או מושבותיה לשעבר), אינה דמוקרטיה מלאה. אני מודה שכאן הטיעון שלי הוא חלש יחסית. 8. כמו שהמחבר ציין, שתי הדמוקרטיות היו בנות פחות משנה בעת המלחמה. 9. מלחמת האזרחים האמריקנית אינה מלחמה בין שתי דמוקרטיות. מן הצד השני, יש כאן הקבלות מעניינות למלחמת העצמאות מבריטניה שקשה להתעלם מהן. 10. מקבל. לא כל כך רלבנטי במקרה של בריטניה האימפריאליסטית. 11. מקבל, למרות שאפילו המחבר מודה שספרד לא היתה ממש דמוקרטיה. 12. הבורים בדרום אפריקה לא היו מדינה דמוקרטית. 13. מלחמת העולם הראשונה ? הבחור נפל על הראש ? 14. מקבל. 15. מלחמת העולם השניה היא *לא* דוגמא לדמוקרטיות שנלחמות אחת בשניה, למרות שפינלנד היתה דמוקרטיה שנלחמה בצד הלא נכון. 16. לא מכיר מספיק (הודו-פקיסטן), אבל נראה לי שפקיסטן לא היתה ממש דמוקרטיה. 17. תמיכת ארה"ב בהפיכות באמריקה הלטינית ובאירן: הפיכה אינה מלחמה, והמדינות הנ"ל לא היו דמוקרטיות יציבות. 18. מלחמת האזרחים בלבנון לובתה על ידי גורמים חיצוניים לא דמוקרטיים. 19. יוגוסלביה לא היתה דמוקרטיה יותר מחמש דקות לפני שמלחמת האזרחים החלה. 20. לא ממש מכיר, אבל ממה שהתרשמתי באופן אישי בטיול פרו היא לא ממש דמוקרטיה במובן המקובל. 21. נאט"ו נגד מילושביץ'. אין ממש מה להוסיף. 22. תקריות גבול בין הודו למורדים פקיסטניים. לא ממש נחשב. לסיכום: 1. סטטיסטית (בחישוב מן השרוול) סיכוייך להקלע למלחמה בתור אזרח מדינה דמוקרטית נמוך מאין ערוך מסיכוייך להקלע אליה במדינה טוטליטרית. 2. אני מוכן להוסיף "תקשורת המונים חופשית" לרשימת התנאים ההכרחיים לדמוקרטיה. אני מנסח מחדש את הטענה: "הסיכוי שדמוקרטיה תילחם בדמוקרטיה אחרת קטן לאין שיעור מאשר הסיכוי למלחמה בין דמוקרטיה לדיקטטורה, שנמוך בתורו לאין שיעור מאשר הסיכוי למלחמה בין שתי דיקטטורות." ושוב, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר שאם לא מקבלים את בריטניה כדמוקרטיה רק משום שהיא לא נתנה שיוויון זכויות לתושבי המושבות, ואם לא מקטלגים את דרום אפריקה הבורית כדמוקרטיה, ואם לא מקבלים את הקונפדרציה האמריקאית כדמוקרטיה, גם קיטלוגה של ישראל כדמוקרטיה מוטל בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקונפדרציה האמריקנית אני מחשיב כדמוקרטיה אך לא כמדינה (קשה לי עם ההגדרה של מלחמת אזרחים של מלחמה בין דמוקרטיות). לגבי בריטניה, אני סבור שהיחס המספרי בין תושבי המושבות נעדרי הזכויות והבריטים בעלי הזכויות הופך את בריטניה לפחות דמוקרטיה - לא ל"לא דמוקרטיה" - מאשר ישראל כיום, בה היחס המספרי קטן בהרבה. להגיד שישראל היא "לא דמוקרטיה" או "כן דמוקרטיה" ? אני מעדיף להגיד שישראל ממלאת את רוב הדרישות לדמוקרטיה סבירה. זה מזכיר לי את האופנה הרווחת להגדיר את בן גוריון כדיקטטור. אם הכוונה שב"ג לא היה דמוקרטי כמו ראש ממשלת ניו זילנד באותה העת, ניחא. אבל אני חושד שהכוונה היא להגיד שהוא שווה ערך לנאצר, היטלר או סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שבן גוריון לא היה דמוקרטי מתכוונים בד''כ לכך שהיה פחות דמוקרטי מבגין, למשל. בהחלט לא נראה לי שהכוונה היא להשוות אותו לדקטטורים שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שבדמוקרטיה ראש ממשלה צריך לנהוג ע"פ סטנדרטים ליברליים ? הוא נבחר לראשות הממשלה וניהל דברים כראות עיניו, תפיסה שאותה לא הסתיר מהציבור, בסופו של דבר בשביל זה הוא נבחר (ויותר מפעם אחת). בעיני הוא הרבה יותר דמוקרטי משרון, שאמנם נבחר, אבל תוך שקרים לבוחריו (שהיו טיפשים מספיק כדי להאמין לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אמתית לא מונעים מאנשים עבודה בשל דעותיהם הפוליטיות. לא מנהלים משטר צבאי. לא עושים הרבה דברים שעשה בן גוריון. ושרון כמובן איננו מודל של דמוקרט טהור. מעולם לא טענתי שהוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד שנבחר לשלטון וניהל דברים כראות עיניו, ולא היחיד שלא הסתיר את תפיסתו מהציבור. ממתי זה מבחן לדמוקרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הבעיה. אתה ואני מבינים זאת כך, אבל תלמיד תיכון - או סטודנט אירופאי - ששומע את ההיגד הזה מבין אותו לגמרי אחרת. בעת מבצע ''חומת מגן'' טומי לפיד אמר שזקנה פלסטינית מסכנה שחיפשה חפצים בחורבות ביתה שנהרס על ידי דחפורי צבא ההגנה, מזכירה לו את סבתו הזקנה בשואה. אתה ואני מפרשים את אמרתו כהבעת הזדהות וכאות לרגישות. אדם אירופאי יבין זאת כהודאה בכך שאנחנו גרועים כמו הנאצים. ההתעקשות שלי על הבהירות והצלילות בהגדרות מגיעה ממקום אישי לגמרי. חזרתי לפני כשנה מטיול ארוך באמריקה הלטינית ודיברתי לא מעט עם אירופאים על פוליטיקה. רבים מהטיעונים שלהם נתמכים על ידי ציטוט של היגדים מהסוג של השר לפיד, וכואב לי שאנחנו נתפסים (לפי סקר שעורר הרבה רעש לפני כמה חודשים) כמדינה הכי מסוכנת לשלום העולם או משהו דומה, בין השאר בגלל הנטיה שלנו להחמיר מאד בביקורת העצמית. במילון הישראלי מס הכנסה ממוצע הופך אותנו למדינה עם שיעור המס הגבוה בעולם, שחיתות של סגן שר הופכת אותנו לרפובליקת בננות המושחתת בתבל, ומעשי הרג ספורים - ואיני מזלזל בהם - של שוטרים וחיילים הופכים אותנו לגרועה בדיקטטורות. את המילון הזה לא מבינים בחו''ל וגם פה כדאי לוותר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבצע חומת מגן, מבצע קשת בענן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ! "אמר רבי חנינא כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" (בבלי, מסכת מגילה, ט"ו א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על תגובה 339910 סוף סוף אני יודעת את מי אני מצטטת כשאינני מביאה גאולה לעולם... שנית, אם אכן אתה מקשר בין אמירתו של לפיד על הזקנה בגרוטאות לבין תפיסתנו כמדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם - נראה לי שזו טעות ממש. לדעתי, גם בלי קשר למדיניות ישראל בנושאים שונים, בשטחים ובכלל, וודאי בלי קשר למה שאומרים ישראלים כלשהם על מולדתם, יש סיבות טובות מאוד לתפוס כך את ישראל: א. ישראל נמנית על המועדון האקסקלוסיבי למדי והמאוד לא חביב של מדינות בעלות נשק אטומי. ב. ישראל היא היחידה באותו מועדון שמנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת. ג. כל הטרור הגלובלי, שאינו מכוון לסכסוכים מקומיים ומוגבלים איזורית - באירלנד, בחבל הבאסקים, בצ'צ'ניה וכדו' - מתייחס ישירות או בעקיפין לישראל. אין כל צורך בזעם של ישראלים על ממשלתם או בשביבי אנטישמיות כלשהם כדי להתרשם שישראל היא המדינה המסוכנת לשלום העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ב' - על הודו ופקיסטן שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי עוד קצת, וגיליתי שהמקור קדום יותר - משנה, מסכת אבות, ו', ו' : "הא למדת כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". אני ממש אוהב את ההומור של החבר'ה שכתבו את המשנה-דוקא הפסוק הזה מובא בעילום שם. עכשיו לעניינינו: א. אקסקלוסיבי (ארה"ב, רוסיה, צרפת, בריטניה, סין, הודו, פקיסטן) -כן, אבל למה לא חביב? ב. לא נכון. לדעתי רק סין לא מנהלת "סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת". ג. רגע. עשרים צעירים סעודיים ומצריים מתאמנים על אדמת פקיסטן במימון איראני, חוטפים מטוס ומרסקים אותו לתוך בניין אמריקני. לאחר מכן המנהיג הרוחני טוען שהכל באשמת ישראל. זה לא מזכיר לך קצת את טיעון הלבוש הפרובוקטיבי? אני מסכים איתך שקל להתרשם שישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם. אני רוצה לשבור את הראש ביחד כדי להבין איך נוצר הרושם הזה: אישית נראה לי שאם בעמוד הראשון של העיתון מראים תמונה בה שוטר ישראלי מכה נער פלסטיני בהפגנה ובעמוד חמש כתוב שאלף מתנגדי משטר צפון קוריאנים נרצחו בתא גזים, הקורא יצביע בעד ישראל כמדינה הכי מסוכנת בעולם. הזדעזעתי לשמוע שבאיראן אשה נדונה לפני שבוע לסקילה בגלל חשד לניאוף. קשה לי להכנס לפרטים אבל בכל זאת זה חשוב. סקילה היא עונש המתחיל בקבורת בן אדם - בן אדם ! יצור חי, אנושי, חושב, בעל נפש ונשמה וחלומות ואהבה ופחדים ! עד גובה הצוואר בחול. לאחר מכן זורקים עליו אבנים בגודל תפוז בערך עד שיוצאת נשמתו - מפגיעות חמורות בגולגולת, מחנק מדם בגלל ריסוק האף, מכניסת רסיסי עצם לתוך המוח או מהפסקת נשימה ופעילות הלב בגלל נזק לעמוד השדרה. אני לא מכיר את הסטטיסטיקה האפורה. לכמה גנבים כרתו את היד השבוע? כמה הומוסקסואלים נתלו וכמה סורסו? כמה נשים נאנסו ונרצחו בגלל הטיעון הארור של כבוד המשפחה? כמה נקודות צבר מדד הבנאליות של הרוע? איראן מצהירה שהיא רוצה להשליט את האידאולוגיה הזוועתית הזו בכל העולם. איראן מפתחת נשק גרעיני. איראן מממנת אירגוני טרור איומים ומפעילה רשת כלל-אירופאית של בתי מדרש. ישראל כרתה חזוה שלום עם שתי מדינות אויבות, יש בה זכות ביטוי וחופש תנועה ומצעדי גאווה והפגנות נגד בג"ץ ובעדו והפגנות נגד השלטון. אין לי בעיה להתווכח איתך עד מחר - באווירה ידידותית - איפה צריכה לעבור הגדר בבלעין או בבידו, אבל אני רוצה שכשכמה מנוולים מהאקדמיה הבריטית מחרימים את ישראל בגלל שהיא מסכנת את שלום העולם, תעמדי על שתי רגלים אחוריות ותתבעי את עלבוננו המשותף. אנחנו באמת לא גרועים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לי נראה שאולי יש כאן קונספירציה של חז"ל להפוך את הכל המצאאים למין טנטלוס כזה, הסבור שהגאולה היא בהישג ידו - רק כדי לגלות ששוב אינו מגיע אליה?) א. אינני מוצאת שום דבר חביב במועדון בעלי הנשק האטומי. ב. אם כךל אתה תופס את הדברים, אז לסין אמנם אין סכסוך *אלים* מתמשך בעת הזאת, אבל יחסיה עם טיבט אינם כאלה רק משום שלטיבטים אין סיכוי בפנייה לאלימות, לא? ג. למה הכוונה ב"לבוש הפרובוקטיבי"? והשאלה המשמעותית היא, לא מה זה מזכיר *לי*, אלא מה זה אומר לעולם הגדול. ולעולם הגדול זה אומר שהכל בגללנו. אי לא חושבת שעיקר ההאשמה כלפינו נובע מהפרופורציות המגונות של עורכי העיתונים, וגם לא מישראלים המגנים אותנו בחו"ל (במקרים רבים - בצדק). אין ספק שיש מדינות שמבצעות בשטחן דברים איומים ונוראים פי כמה וכמה מישראל. וזה לא רק איראן וסודן ועירק שלפני המלחמה וקוריאה הצפונית וכך הלאה. ארצות הברית בעצמה, למשל, היא אחת המדינות היחידות בעולם שיש בה פסק דין מוות גם לנערים בני 16. ובתי סוהר פרטיים מזעזעים במיוחד ורוצחים סדרתיים ומה לא. העניין הוא שכשאנשים - באירופה, באמריקה ועוד - שאינם מצויים בפוליטיקה יותר מהאזרח הממוצע, שומעים שאל קעידה פגעה במגדלי התאומים בגלל ישראל, וביצאה פיגועים בבאלי בגלל ישראל, והרגה אנשים בבריטניה בגלל ישראל והיא מטילה את חיתיתה על אירופה בגלל ישראל - איך הם יכולים שלא לחשוב שישראל מסכנת את שלום העולם יותר מכל מדינה אחרת? הרי סקילת נשים באיראן וקטיעת איברים באינדונזיה אינם מסכנים אותם אישית: הם מסכנים את תושביהן האומללים של אותן דיקטטורות. וטרוריסטים צ'צ'נים או בסקים או אירים מסכנים את הרוסים או הספרדים או האנגלים, לא את האחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקצר עקב השעה, אבל עיקר הטיעון שלי : א. שישראל אינה שונה מיתר החברות במועדון (הסכמת עמי בסעיף ב' אצלך). ב. עקב היותן דיקטטורות, סקילת הנשים באיראן ומעשי הרצח בצפון קוריאה כן מסכנים את העולם באותה המידה שרדיפת היהודים בגרמניה הנאצית ומעשי הזוועה בבוסניה סיכנו אותו. ג. טיעון הלבוש הפרובוקטיבי אומר שאם כל האנסים מאשימים את האשה או הילדה בלבוש קצר מדי, קוראי העיתונים יתרשמו לבסוף שיש בעיה עם הנשים והילדות. עיקרו של עניין: איראן, עם שאיפות התפשטות מוצהרות, ארגוני טרור פעילים ומערכת מחרידה של דיכוי ורצח, מסוכנת לעולם פי מיליון מישראל, שהיא מדינה דמוקרטית בלי שאיפות התפשטות, שחתמה על חוזה שלום עם (כמעט) כל אויביה. בגלל הנטיה האיראנית להאשים את ישראל בכל דבר - החל ברעידת אדמה וכלה בפיגוע במגדלי התאומים - העולם חושב ההפך. נכון או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית לא נתפסה כסיכון לעולם. גרמניה הנאצית ויפן חברתה סיכנו את העולם באופן ישיר, וזו הייתה הסיבה למלחמתו בה. הצלת היהודים שלא הושמדו הייתה די תוצר לוואי לנצחונן של בעלות הברית. מעשי הזוועה בבוסניה גם הם לא היו הבעיה הישירה שסיכנה אותו. מה שסיכן את העולם היא מלחמה בלב אירופה. כידוע, מעשי רצח וטבח וזוועות איומות ונוראות שקורות באפריקה, למשל, לא מעוררות הרבה דאגה בלב העולם, גם כשמדובר במדינות דיקטטוריות ביותר. לטענת הלבוש הפרובוקטיבי כאן אין כל קשר, נשים הלבושות באופן פרובוקטיבי יכולות להיחשב אשמות במקרה שהן נאנסות, אבל לא בסיכון של איש מלבדן. איראן ודאי מסוכנת לשלום העולם, היא בהחלט גם נכנסה לרשימה ''המכובדת'' של המדינות המסוכנות (כמו ארה''ב, אגב), אבל היא חולקת את הכבוד הזה עם עוד כמה וכמה דקטטורות מוסלמיות אחרות. בסופו של דבר, השאלה הייתה מה גורם לאנשים לתפוס את ישראל במסוכנת במיוחד לשלום העולם. אני עומדת על דעתי שאת זה הסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית לא נתפסה כסיכון לעולם": לא נתפסה כסיכון או לא היתה סיכון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *נתפסה* כסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסקנה שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הקשר בין חרחור מלחמה מלבר וביצוע מעשי זוועה מלגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מספיק כדי להסיק מסקנות. אני גם חושדת שמעשי הזוועה המגיעים לידיעתי מגיעים אליה בדיוק משום שמדובר במדינות מחרחרות מלחמה - או, לחילופין, מדינות שהמערב לא מרוצה מהתנהגותן כלפיו. לגמרי לא אופתע לשמוע שגם מדינות אחרות מבצעות מעשי זוועה בלתי נסלחים, רק שאינן מרגיזות את המערב בשום צורה ולכן אינן נחשבות למחרחרות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאמינה שהתקשורת חופשית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך תגובה 341487 אינה נהירה לי. בימינו את שומעת על כל מעשה זוועה שמבוצע בעולם, רק צריך לפתוח את הדו"חות הנכונים. יש מתאם מעניין בין מדינות שעליהן שמעתי בהקשר של מעשי זוועה ובין מדינות שמסוכנות לשלום העולם. החריג היחיד - והבולט - הוא ישראל. הניפוח של כל מבצע בג'נין לטבח נועד להכשיר את חוסר הלגיטימיות שלנו וליצור רושם כאילו אנחנו מסוכנים לשלום העולם. 2. זה שאלה שעוסקת בפילוסופיה לא פחות מבסטטיסטיקה. אני טוען שמדינה שרומסת זכויות אזרח בצורה קיצונית היא מדינה שתחרחר מלחמה. 3. מתי ביקורת על ישראל הופכת לאנטישמית ? 4. נא תגובתך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם צ'ילה של פינושה חרחרה מלחמה? האם ארגנטינה בשנות ה-70 חאחאה מלחמה? האם קונגו של שנות השמונים חרחרה מלחמה? בכל המדינות האלה וברבות אחרות נרמסו זכויות האדם באופן מוחלט (למעשה, לא היו פשוט זכויות כאלה) - אבל הן לא די איימו על המערב כדי שידברו בהן נכבדות. 2. ייתכן מאוד שלמדינות שנרמסות בהן זכויות האדם יש שאיפות זדוניות כלפי העולם בכלל, אבל לא תמיד הן מאיימות עליו - כי לא תמיד יש בידן הכח לעשות זאת. 3. לא נראה לי שיש איזה גבול חד וברור בין ביקורת אנטישמית וביקורת לא אנטישמית. באופן כללי, ביקורת המייחסת לפעולות ישראל ולמניעיה תווים "יהודיים" סטריאוטיפיים היא אנטישמית. מה דעתך בעניין? 4. מה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כינה את נעם חומסקי כאנטישמי וצורר. האם הוא אנטישמי רק בגלל שהוא מבקר באופן עקבי את מדיניות ארה"ב וישראל? נדמה לי שארה"ב עונה להגדרה של מדינה שמחרחרת מלחמה. הגדרה לגמרי רציונלית. נדמה לי שעל פי דו"ח אמנסטי, רמת רמיסת זכויות האדם בה הולכת וגדלה. עמובן שאפשר להשוות אותה לקונגו וכד' ואז היא דמוקרטיה מעודנת. אם בודקים נטיה לאורך זמן על פי קריטריונים מסויימים, ארה"ב מדרדרת בתחום זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת ביקורת קבועה על ישראל וארה"ב אינה אנטישמיות. ביקורת על ישראל 1 הופכת אנטישמית כאשר ישראל נמדדת בקריטריונים אחרים לגמרי מכל מדינה אחרת. כאשר האקדמיה הבריטית מחליטה להחרים דוקא את ישראל בגלל הפרת זכויות אדם בשטחים כבושים ולא את תורכיה, ארה"ב או סין - זוהי גישה אנטישמית. לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי ארה"ב. 1 שילוב של הגדרות מבית היוצר של שרנסקי ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להבין. מחרחרת מלחמה זו מדינה שמעודדת מלחמה. ארה''ב איננה קוטלת קנים בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה חדד מראיינת את נעם חומסקי, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי ששמעה את ספר קהלת אמרה שהוא מלא קלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהחלט בהחלט לא רע. אני פשוט פריק של פרקי אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהי שהרב קרא בחתונתה קטעים משיר השירים הזדעזעה מהגסויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכוון כשאתה כותב "לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת"? האם ל"לא (מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת)", או שמא ל"לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך (כל העת הזאת)"? בקיצור, האם מי שמנהלת סכסוך אלים ומתמשך חלק מהעת הזאת כלולה בהגדרה "לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת" או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שכל המדינות החברות במועדון הגרעין ניהלו סכסוכים אלימים ומתמשכים בעת שהחזיקו בכח גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סקילה מזעזעת אותך יותר מכסא חשמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. סקילה זוהי דרך פרימיטיבית של שימוש באבנים לצורך המתתו של אדם. הכסא לעומת זאת הוא אמצעי מודרני (וחשמלי!) להשגת אותה מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שאלתך נכונה, אתה בעצם שואל במה איראן הסוקלת גרועה מארצות הברית המחשמלות. ובכן, הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא, משום שהיא יוצאת מתחום הצדק ונכנסת לתחום הבידור. הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה 1. הבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא מערכת המשפט האיסלאמית2 המעוותת שלפיה הומוסקסואליות או ניאוף מהווים עילה ללינץ' ציבורי חוקי ולגיטימי. בארצות הברית מתקיימים דיונים משפטיים ארכניים לגבי כל מקרה של הוצאה להורג, שנים של ערעורים והוכחות, ודיון ציבורי ער לגבי נחיצות עונש המוות. באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק: זה רחוק אלף שנות אור מכהן דת שגוזר סקילה או עריפה מול קהל משולהב לאחר 20 דקות משפט כשהעד הוא הבעל. כפי שנאמר בPulp Fuction "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." 1 נראה לי שארצות הברית שואפת לשיטות נטולות כאב. מה שבטוח, אין שם אידאולוגיה של הכאבה לנאשם.2 כשהיא הופכת למערכת רשמית של מדינה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא" תתפלא לשמוע שגם בארה"ב אפשר לצפות בהוצאות להורג. ב. "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה" 1. הכסא החשמלי הוא לא שיטה שמנסה להיות רחומה (יש זריקה בשביל זה, אפילו הגליוטינה גרמה פחות סבל). 2. מטרת הסקילה היא לא לגרום סבל מירבי לקורבן (עינוי סיני במשך 30 שנה יעשה את זה טוב יותר). 3. אתה גם בטח מעדיף לאכול חיות שנשחטו בשיטה רחומה. ג. "באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק" 1. נכון, ובניו המפשיר לא הוציאו להורג אף אדם מאז 1976, באלסקה ובמיין בכלל אין עונש מוות. 2. מצד שני, בטקסס הוציאו להורג 15 בני אדם השנה. ד. "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן. אתה לא יכול להוציא להורג אנשים ולהתלונן שזה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל עדיין ישנם כמה שלבים בין ''פומבי'' ובין ''בתוך הכלא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש גם כמה (לדעתי זה יוצא 100) שלבים בין סקילה מול קהל של 200 אנשים לסקילה מול קהל של 300 אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, בעיניך ההבדל בין חמישה אנשים ממשפחת הקורבן שצופים בהצואה להורג בתוך כלא ובין הוצאה להורג בכיכר פלוס שידור ישיר בטלויזיה אינו מהותי (רציונל הענישה) אלא מספרי (כמות הצופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבארה''ב כבר היו הוצאות להורג ששודרו בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהלחץ לשדר הוצאות להורג הוא יותר מצד אלו שרוצים להראות עד כמה המעשה מזעזע, מאשר מצד אלו שרוצים להגביר את אפקט הענישה (או לשעשע את הצופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אינני זוכרת מה היו הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, המהות היא שבסופו של היום אדם מאבד את חייו. מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות מקום ההרג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות הצופים במקום ההרג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוחרר קצת, כנראה בגלל השעה המוקדמת. האם אתה טוען שהוצאה אירנית להורג בגין ניאוף לאחר משפט שאורך יום היא שוות ערך - מוסרית - להוצאה להורג של רוצח בארה"ב לאחר משפט שאורך שבע שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בשום מקום לא טענתי טענה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל סמיילי חשוב מאד לשים לב לדקויות ניסוח. אם הוא אומר שמשהו *מהותי יותר* ממשהו אחר, הוא אינו מתכוון להגיד שהמשהו האחר אינו מהותי בכלל, ואפילו לא שהמשהו האחר מהותי *הרבה פחות* מהמשהו הראשון, או כל דבר אחר שלא נאמר במפורש. סמיילי גם לא אוהב לעזור ביישוב אי-הבנות שנובעות מפירוש לא לגמרי מילולי של הטענות שלו, אם מתוך עקרון כלשהו או מתוך כך שהוא באמת לא רואה את הקושי. כתוצאה ממצב עניינים זה, נוצרים מדי פעם פתילים ארוכים למדי, ובחלק גדול מהם, אחרי כמה מאות הודעות, בר הפלוגתא מואשם בכך שלא קרא כלל את ההודעות עליהן הוא מגיב. מכאן קצרה הדרך עד לחילופי ברכות הדדיות ואיחולי מוות קל ומהיר, מה שמסיים את הפתיל עד העונג הבא. ובהזדמנות זאת: ברוך הבא למעוננו הדל. תשתה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלא מדובר בשום עקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אקרא את הפתיל שוב ואנסה לענות לעניין. 2. ברוך הנמצא. כתיבתך נהדרת, אני נהנה לקרוא אותה כבר יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני העזתי לקוות שתתקן את ה''עם'' ל''אם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני העזתי לקוות שיהיה מישהו שיגיב לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אפשר להרוג רוצחים ולטעון שהמתת נואפים אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות הרבה טיעונים, רק צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הוצאות להורג באמצעות סקילה? הם בהחלט מתייחסים אליו כאל עונש אכזרי במכוון. Amnesty: וכל זה, עוד לפני שמדברים על ההליך המשפטי שמוביל להוצאה להורג, על הקיפוח של נשים ועל עונשים אכזריים אחרים שננקטים באיראן. כולם הוזכרו בתגובה 340195 וכולם זוכים להתייחסות של ארגוני זכויות אדם ושל האו"ם.http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130632005... "Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." international society of human rights: http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/sto... "ISHR ... speak up against this barbaric form of punishment. The readiness to commit such barbaric acts of violence has always been preceded by the indifference towards the early symptoms in a society." אגב, מצעד המוציאות להורג ב 2004 נראית בדיוק כמו שדמיינתי - למעט הנתון המפתיע בהתחלה. 1. CHINA (At least 3,400 Executions)
2. IRAN (Approx. 159) 3. VIETNAM (Approx. 64) 4. UNITED STATES (59) 5. Saudi Arabia (33) 6. Pakistan (15) 7. Kuwait (9) 8. Bangladesh (7) 9. Egypt (6) Singapore (6) Yemen (6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "בערך 64"? וכמה זה "בערך 159"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שממנו לקחתי את המידע כתוב "Approx". באתר של אמנסטי כתוב "At least" . הנתונים לא וודאיים כי לא כל ההוצאות להורג בארצות האלו אומתו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |