בתשובה לאורי פז, 14/10/05 14:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חולק עליך. לדעתי הדעה של ויינברג בעניין תאוריות מדעית נחשבת יותר מהדעה שלך, בגלל שהוא מבין היטב את המתודה המדעית הרבה יותר טוב ממך. --- נו באמת. עד כמה אתה יכול להתחמק מתשובה בתואנה של בורות? למענך, הרשה לי לחזור על הטיעון, כאשר הוא מתייחס ליהדות לשיטתך. אני מבקש שתענה לגופו של טיעון, במקום לגופה של המילה "נס". אורי פז טוען: "יהדות (מבוססת) על עובדות היסטוריות חיות העוברות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת מדור לדור, בקרב המונים מראשיתה בהתגלות א-לוהית למרגלות הר סיני." (תגובה 337356). 1. "עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים" היא עדות חלשה מאד. לפחות בעיני ויינברג. הוא אומר: גם התגלות אלוהית וגם עדויות חלשות מאד - לא תודה. 2. כל מה שקרה במעמד הר סיני, אם קרה, הוא עדיין לא עדות מספקת לכך שמה שכתוב ב*תוך* התורה הוא אמת. 3. הפואנטה של העדות הזו - אמיתות התורה כלשונה - היא לא באמת חלק מהמסורת אלא פרשנות אחת ויש אחרות. ראה דוגמא לפרשנות אחרת למטה. תיאור הבריאה המקראי (מעבר לאותה עדות שנויה במחלוקת שהזכרת) מתנגש עם הרבה עובדות אמפיריות. תורות מדעיות כמו תורת האבולוציה מסבירות בהצלחה את אותן עובדות; וכאשר ויינברג אומר: "אנחנו מבינים שאפילו האדם הוא תוצר של ברירה טבעית של מיליוני שנים" הוא בעצם מזכיר אלפי עובדות אמפיריות שאינן מתאימות לתיאור בריאת האדם במקרא. לטובתך, אני אמנה רק מעט עובדות כאלו, כל אחת מהן מתבססת על הרבה מאד ממצאים ותצפיות: גילו של "האדם הראשון", מיקומו הגיאוגרפי, ייחוסו לקופי אדם, האישה הראשונה וכיצד היא נבראה. ---- לבקשתך, הרי מאמר שמתייחס לאמיתות התורה כלשונה, או "פשט" . אני לא מתכוון לדון איתך על תוכנו, אלא רק להצביע על כך שקיימות פרשנויות אחרות. תמצית המאמר: "הנטייה ללמוד את המקרא בדרך של "פשוטו של מקרא" מסלפת את כוונתו. ספר אלוקי, אין אפשרות להבינו בדרך של "פשט". ודווקא הדרשות הן הן הפשט בלימוד המקרא". מתוך המאמר: "הרעיון הזה כי פירושה האמיתי של התורה, או "פשטה" של התורה הוא נעלם עקרונית מבני אדם כבר הובע פעמים רבות בדברי חז"ל ודברי חכמים מאוחרים". עפ"י המסורת, התורה שבעל פה נמסרה ביחד עם התורה שבכתב, במעמד הר סיני. אסור לפרש את התורה שבכתב ללא התורה שבעל פה, שאח"כ נכתבה בתור המשנה והתלמוד. כמו שנאמר באתר "עם חכמת חיים": "אין בנמצא מלים חזקות דיין כדי להדגיש את חשיבותה ומשמעותה של התורה שבעל פה. אי אפשר לחיות כיהודי בלעדיה!". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט ספק שמעמד הר סיני כפי שהוא מתואר בתורה לא התרחש. שש מאות אלף גברים לא מסתובבים ארבעים שנה במדבר בלי להשאיר לכך זכר, אלא אם כן אלוהים שיחק גם בתפקיד הסניטר הראשי וניקה אחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אלוהים, זה רשות שמורות הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, גם הטיעון המדוייק הזה מעיד על בורות עצומה בעינייני יהדות. שכן בני ישראל לא הסתובבו ארבעים שנה, כי אם הלכו. ככתוב: "כי ארבעים שנה בני ישראל הלכו במדבר". ובכלל איך אפשר להסתובב ארבעים שנה, אף אחד לא יכול להסתובב יותר מ 3 דקות מבלי לקבל סחרחורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבלי סחרחורת קולוסאלית הם היו נכנסים לפסיכוזה ההמונית הזאת של מעמד הר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. "בלי להשאיר לכך זכר"? או, יותר מדויק לומר: אטימת הראש בחול של כבודו כבת יענה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 197077 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה, שכ''ג הרי לא הכיר שם את בעל המקור הארכיאולוגי, כך שאין זה משנה. נוח יותר להציג את המקור לדבריך מבלי כל בלבולי המוח הצדדיים שמסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדעה של ויינברג בעניין תאוריות מדעיות נחשבת רק בתחום חקר הפיסיקה שבה התמחה יפה עד לפרס נובל. והיא לא נחשבת ליותר מדעתו של אסיר המרצה מאסר עולם על רצח בתחום העניינים ההשקפתיים-הסובייקטיביים שעליהם ויינברג מתיימר לדבר בתור מדען נובליסט ולהייצג ככזה על ידך. -------------------- מבלי להתייחס לטענות השווא שלך בדבר הבורות שלך בעקבות הבורות שמביע פרופ' ויינברג, על כי אינן שוות תגובה וזמן להשחית. 1. "עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים" הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר – שאל כל היסטוריון מתחיל ו/או מובהק, במקום לשאול פיזיקאי חומרני מאוהב בעצמו. כמוסבר בתגובתי הקודמת למעלה, ההתגלות הא-לוהית בסיני איננה בבחינת "נס", אלא בבחינת עובדה היסטורית מוגמרת, כלומר "עובדה טבעית". שעדויות חזקות מאוד מאששות אותה לאורך הדורות של אבות ויינברג היהודי עצמו. זה שווינברג אינו משקיע מזמנו לחקור נושאים שעליהם הוא מביע את דעתו, המדעית כביכול, זו בעיה קיומית אופיינית לאפיקורסים "עם-ארצים" מסוגו. שהיו מתביישים לנהוג כך בתחומי מדע אמפיריים, כי היו מוקעים מיד מאחורי הגדר של היכלי השן המדעיים כסהרוריים ונשלחים מיידית לטיפול פסיכיאטרי. 2. מי שמקבל את אמיתות ההתגלות בהר סיני, לא רק שאין לו כל בעיה אלא שזהו הכרח הגיוני לקבל את דברי התורה כאמת לאמיתה. אחרת, אין כל משמעות להתגלות במעמד הר סיני. 3. תיאור הבריאה המקראי אינו יכול להתנגש עם עובדות אמפיריות, מסיבה פשוטה אחת: הוא העובדה האמפירית ביותר שיש לבני האדם על ראשית היקום. כל תיאוריה מדעית, הנראית לנו בני התמותה כאמפירית, הינה אמפירית עד שתבוא אחרת ותפריך אותה, כטענת סר קארל פופר. וככזו, התיאוריה המדעית איננה אמת לאמיתה, כפי שתורת ישראל אמת לאמיתה ו"לא תהא כל תורה אחרת מפי הבורא יתברך שמו" (עיקר מעיקרי האמונה היהודית). האבולוציה איננה תיאוריה מדעית אמפירית, אלא נטייה חילונית, טבעית מיסודה, לרומם מדע-לכאורה, בעלת נטייה מדעית מוטעית מיסודה וגיבוב של ניחושים, ולבטל בכך את הכתוב בתנ"ך המחייב לחובות מוסריות בחיי היומיום. התיאוריה הזאת היא שאיפשרה את האקלים לקיומן של מלחמות המאה העשרים הזוועתיות. ולא בכדי. ומכאן שההתנגדות של שומרי המצוות, ושאינם כאלה, לאבולוציה – אינה ללימודי ההשערה האבולוציונית כהשערה, אלא ללימודי התיאוריה כאמת או כעובדה מוכחת (גם אם זו זמנית, כמוסבר למעלה). ויופי שהבאת לנו את מאמרו של הרב עדין שטיינזלץ. הידעת שכאשר האיש החל לפרסם את המהדורה שלו על התלמוד הבבלי, הרב אליעזר מן שך זצ"ל, מנהיג עולם התורה והיהדות השפויה בזמננו, החרים את האיש ואת מפעלו הנ"ל? שהוא יבוא ללמד אותנו כיצד יש להתייחס לתורת ישראל? חבל שלא מצאת לך מישהו אחר, אמין יותר בנטיות ליבו. ולא, אין כל צורך בהבאת דברים ממאמרו של הרב קן ספירו מאתר החשוב "אייש". דברים דומים כבר פרסמתי בעצמי: ותהרוג אותי, אבל אני לא מצליח להבין איך לדעתך דבריו אלה של הרב ספירו (שהם גם שלי, רק במילים אחרות) מפריכים את הסבריי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*." אורי פז, תגובה 337536. ובכל זאת, אתה טורח בדבקות מרשימה להעליב את מי שאני מצטט. ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם ארציי. עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב שך. מה יהיה? בפעם השלישית, האם אתה יכול להמנע מהגידופים האלו, ולנהוג לפי הכלל שאתה עצמך העלת? לעניין אם דעתו של ויינברג נחשבת או לא נחשבת, נמאס לי מלהתווכח על זה, אנחנו פשוט לא מסכימים. בוא ננהג לפי הכלל שהצעת, ונתסכל על הנאמר ולא על האומר. כאשר ויינברג אמר "היום אנחנו מבינים שהאדם הוא תוצר של אבולוציה" הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע. לעומת זאת כאשר אתה דיברת על "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" נגד האבולוציה (תגובה 336610) זה נחשף להיות בועה ריקה בדיוק כמו הקריירה המדעית של אחד רדקליף סמית. ---- 1. הטענה שלך "שאל כל היסטוריון מתחיל" היא ממש שקרית. דומה מאד לסוגיית "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" וגו'. אתה הרי יודע שיש היסטוריונים שטוענים שיציאת מצריים מעולם לא היתה, שהיא מיתוס כמו מיתוסים של העמים האחרים. דיון 222, ציטוט נבחר: "הארכיאולוגים וההיסטוריונים שוב אינם מתייחסים אל התנ"ך כאל מקור היסטורי אמין". אתה מכיר גם את גישת ביקורת המקרא על ים העדויות האמפיריות עליהן היא מתבססת. דיון 2315 עוסק בזכרון קיבוצי, ומתוכו "גם הזיכרון הקיבוצי, שהוא לכאורה יציב ועל-זמני, מתעדכן בהתאם לצרכים החברתיים והתרבותיים המשתנים של הנושאים אותו בתודעתם". בשני הדיונים האלו השתתפת, כך שאתה יודע יפה שהטענה שלך היא בהחלט לא טענה המקובלת על כל היסטוריון מתחיל. ובכל זאת אתה מביא את הטיעון הזה. מה יהיה? אגב, אני לא אופתע אם תגלה לנו שכל אותם היסטוריונים, או חוקרי מקרא או מחברי מאמרים באייל שדעתם היא אחרת משלך הם אפיקורסים ואנטישמים. אני רק קצת אתאכזב - כי אז שוב לא תנהג בניגוד לכלל היפה שתבעת למעלה. 2. אם כך, הסבר את ההגיון, כי אני לא מבין אותו. ראה גם סעיף 4. 3. מצטער, ההתפלספות הזו בדבר "אמת לאמיתה" ו"גיבוב של ניחושים" כלל לא עונה לבעיה שהצבתי. או שהאדם נברא לפני 5000 שנה בידי אלוהים ובצלמו או שהוא קיים כבר מאות אלפי שנים והתפתח מקוף-אדם קדמון. מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. הראשונה היא הפשט המקראי. התמונה השניה מתאימה מאד להמצאותם של שלדי אדם קדמון בני מאות אלפי שנים, שנהיים דומים לאדם המודרני ככל שמתקרבים להווה. וכמו כן, המצאותם של כלים וציורים בני עשרות אלפי שנים ליד שלדים שהם בפירוש לא שלדים של אדם מודרני. המצאותם של אותם פריטים (ורבים אחרים) סותרת את הפשט המקראי. 4. יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב 7 ימים. והגישה הזו (אין להבין את התורה לפי הפשט) היא עוד מחז"ל. מצד שני, אף יהודי מאמין לא מעלה על דעתו שמעמד הר סיני לא התקיים. קל וחומר חז"ל. אם כך, המסורת כוללת את מעמד הר סיני, אבל היא לא כוללת את קבלת התורה כפשטה. אתה לא יכול להשתמש בטיעון המסורת (עובדות היסטוריות חיות וגו') כמשהו המאשש את סיפור הבריאה המקראי כפשטו. אתה יכול להשתמש בו רק כדי לאשש את מעמד הר סיני או את קיומו של האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: 4. הוא אשר טענתי, שבמסגרת אנשי מסורת היהדות אין בנמצא מי שאינו מאמין במעמד הר סיני, בניגוד למה שטענת וכעת חזרת בך (מבלי ששמת לב?). ==> "יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב-7 ימים". תמהני האם שאלת אותם במה הם בדיוק מאמינים, כי אם כן, הרי שלעולם לא היו אומרים לך שהם לא מאמינים בתיאורי המקרא, שהרי בעצם כך הם לא מאמינים ב*התגלות* בסיני המאששת את אמיתות דברי התורה כולה ללא יוצא דופן או זמן או אופנה אנושית חולפת. בוא ואגיד לך במה הם מאמינים (במקומך שעסוק כחילוני מצוי בשאלת ה"במה לא מאמינים", הגדרת הזהות על דרך השלילה בלבד. כעדות עצמית פסיכולוגית): הם מאמינים שבריאת העולם התרחשה במהלך 7 ימים, כמתואר במקרא, רק שאין אלה 7 ימים במשמעות של יום בזמננו, 24 שעות ליממה. יתכן בהחלט ש"יום" במובן המקראי הא-לוהי הוא לאין שיעור יותר מיממה בת זמננו, קרי מיליוני שנים. ויש במדרשי חז"ל ובתלמוד על מה להסתמך לבעלי גישה אמונית זו. ומכאן שגם אין כל סתירה בין גיל העולם המדעי לבין גיל העולם המקראי, כפי שהקשת בסעיף 3. ובכלל לא מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. שתי תמונות עולם סותרות נמצאות רק במוחו הקודח של האפיקורס לתאווה. ודי לחכימא ברמיזא (כי זה רק מניח את דעתו תחת איצטלה "מדעית" להמשיך לחטוא לשמים ולעשות את הרע בעיני בוראו). 2-3. ראה סעיף 4 למעלה. 1. אל לך לעוות את דבריי ולהוציאם מהקשרם האמור. הטענה שלי "שאל כל היסטוריון מתחיל" וכו' נסובה לא על עצם מעמד הר סיני, אלא על השאלה "מהי הוכחה היסטורית?". הטענה הבאה שלי היתה, שעל-פי קנה מידה מחקרי של מהות ההוכחה ההיסטורית, *מעמד הר סיני מקבל ציון מצטיין מבחינת עובדה היסטורית*. ומה שנוגע לנושאים החדשים שאתה מכניס מתגובה לתגובה, הרי לך מאמר שפרסמתי פחות מחצי שעה בנושא "ביקורת המקרא" והוכחות היסטוריות לאמיתות תורת ישראל. "בחיי שיש לנו טלפתיה": ודעותיו של רון בן-יעקב ידועים כאן. לא, תודה. אני לא מקבל אותן כעובדה מדעית או היסטורית או השקפתית, כפי שבוודאי ראית בדיון שם. ואני רק מקווה שהוד מעלתו ירשה לי. ואני חוזר ואומר ואמשיך לטעון זאת על כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן: ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם-ארצי! כל מי שקרא ממאמריו ומספריו (כולל "שלוש הדקות הראשונות" המעולה מדעית) ועיניו בראשו והשקפת עולמו אינה מעבירה אותו על דעתו והאובייקטיביות בראש מעיניו – יאשש על נקל אמירות אלו כלפיו. הרב עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב אליעזר מן שך זצ"ל. זוהי עובדה היסטורית קיימת, כלל לא גידופים. שיש שמצניעים את קיומה מחשש לפגיעה בכבוד עצמם... והחרם לא הוסר עד היום, לידיעתך. כך שאין לי כל סנטימנטים כלפי עוד אפיקורס להכעיס המאשש את גרסתך. מה ויינברג מבין באבולוציה? הוא הרי בכלל פיזיקאי, בחיי שהצחקת אותי. העניין של ויינברג באבולוציה הינו השקפתי-חילוני בלבד, ומכאן שאינו שונה מעניינו של רדקליף סמית בנצרות. ==> "הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע". יופי! מחר יחשבו במדעי הטבע הפוך ממה שדרווין הזה בדימיונו הקודח, כמו שהיום חושבים הפוך ממה שפרויד הזה בדימיונו הקודח. הלא ידעת, כל עידן אנושי והריקוד החדש על אופנת הבמה שלו. וכאמור, אבולוציה איננה עמדה מדעית, אלא פסוידו-מדעית. העובדה המדעית היחידה שיש באבולוציה זה שהיא עמדה פסוידו-מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לא טענתי שקיימים אנשי מסורת יהודית שאינם מאמינים במעמד הר סיני. אתה מוזמן לחפש, לא תמצא את הטענה הזו בדבריי. אתה באמת דוגמא נאה למוסר יהודי: אתה מתנשא על המתדיין איתך, מאשים אותו בבורות, בהיותו אפיקורס שכל עמדתו נובעת מתאווה לחטא. וכמובן, משקר. אני מזכיר לך פעם שנייה את פתגם חז"ל: דרך ארץ קדמה לתורה. לגופו של עניין אם אתה מוכן לפרשן את התורה כך שתתאים לכל תאוריה מדעית, כמובן שאין שום בעיה עם שום תאוריה מדעית. דיברתי על סתירה עם הפשט. אבל אם הסכמת, סוף סוף, עם דבריי, אז אני אחזור ואומר את הטיעון המקורי שלי: בריאתנים ותומכי התכנון התבוני אינם יכולים להתלות במסורת היהודית בתור הוכחה לאמיתות התאוריה שלהם. המסורת היהודית אינה כוללת את התאוריות שלהם, והתורה יכולה להתפרש בדרכים אחרות. אגב, זה גם מבטל לחלוטין את הטענה שלך כאילו תורת המפץ הגדול מאששת את תיאור הבריאה המקראי (תגובה 337308). הרי היית יכול לשנות את אורך הימים ואת סדרם כך שיתאימו לכל תאוריה שהיא. 3. לא רואה איך זה עונה. אני מחכה לתשובה פשוטה: האם העדויות שהזכרתי מראות שהאדם התפתח בהדרגה, במשך מיליוני שנים, מקוף אדם פרימיטיבי? כן או לא? אם כן, אז כמו שויינברג ציין במאמר אז אפילו את האדם אפשר להסביר בלי שום צורך במתכנן תבוני. 2. לא ענית על השאלה. חבל. 1. אתה שוב מנסה להתחמק בעזרת אי הבנת הנקרא. כמו בעניין חוקרי מדעי הטבע. זה לא יעזור. אמרת ש"עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר - שאל כל היסטוריון מתחיל, ו/או מובהק". אני מבין ש*אתה* חושב שאלו העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר. ייתכן גם שכל היסטוריון מתחיל מודע לכך שזה איזשהי עדות, מפוקפקת, אבל בכל זאת עדות. אבל כל היסטוריון מתחיל יודע שזוהי העדות *הנאמנה ביותר*? זהו שקר. אם זה היה אמת, לא היו כל כך הרבה היסטוריונים וארכיאולוגים המתכחשים לקיומו של מעמד הר סיני, ומפקפקים באמינות של התנ"ך כמקור היסטורי. מכיוון שאתה מודע לכך היטב, שיקרת ביודעין. אתה עלול להגיד שאותם היסטוריונים עושים את זה מתוך אנטשימיות, אפיקורסיות, בורות או שילוב של השלושה. גם אם זה נכון, עדיין שיקרת ביודעין. זכותך לא להסכים עם רון בן יעקוב, או עם החוקרים שהוא ציטט. אבל הבאתי את המאמר שלו כי הוא מכיל שמות של היסטוריונים וחוקרים שלא מכירים באמינות של הזכרון הקיבוצי. גם לזה היית מודע, וזה לא הטריד אותך כשכתבת "כל היסטוריון מתחיל". לכאורה, אפשר היה להתווכח על ההגיון מאחורי הטיעון שלך. אבל כאשר נראה שאתה משקר ביודעין כדי לחזק אותו אין טעם להמשיך. לכל הפחות, עליך להודות שהגזמת מאד ב"כל היסטוריון מתחיל". --- אתה מודה שויינברג ביטא את העמדה המוקבלת במדעי הטבע. לעומת זאת, אתה בתגובה 336610 אמרת שחוקרי מדעי הטבע מתנגדים לאבולוציה. למרות שידעת היטב שזה הפוך מהמציאות. שיקרת ביודעין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |