בתשובה למוישה אופניק, 01/09/01 19:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אשמח לדעת אם יש למישהו נתונים על הקשר בין דת לעוני ברחבי העולם. האם רק בישראל ההשקעה הנמוכה בחינוכם ורווחתם של ילדים משכבות מצוקה גרמה להתקרבותם לדת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי קרבתם לדת היא שהפכה אותם לעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לקשר בין דת ועוני, עני נולד עני. הוא לא נולד דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואקום נוטה להתמלא. ובישראל, חוסר המענה האמיתי של הרשויות לצרכים של אלו שאין להם, נתמלא על ידי ש"ס. זה לא שההשקעה הנמוכה בחינוכם ורווחתם של ילדים משכבות מצוקה גרמה להתקרבותם לדת, זה שאלו שכן משקיעים בהם, באים מאזור מסויים של המפה הפוליטית\חברתית. אם לי לא היה מה לתת לילד שלי לארוחת צהריים אחרי שהוא חוזר מבית הספר היסודי, הייתי שולחת אותו לבתי ספר של ש"ס, שם יתנו לו ארוחת צהריים והסעות הביתה. ואם הוא יתקרב אחר כך יותר לדת... טוב, לפחות הוא כבר לא יהיה רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם גם במדינות אחרות ארגונים דתיים הם אלו שמתגייסים כדי לספק את צרכיהם הבסיסיים של ילדים שמערכת החינוך אינה דואגת להם כראוי. בעצם, אולי התעצמותו של החינוך החרדי היא רק דוגמה אחת לתוצאות התפרקותה של מדינת הרווחה, והגדלת הפערים בחברה. האם תופעות דומות קורות גם בגוש הקומוניסטי לשעבר? במדינות ערב? בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שלא מדובר כאן על מצב שבו המדינה פשוט לא משקיעה כספים באזורי המצוקה, ואז בא איזה בעל ממון ואינטרס פרטי, והחליט להרים את הכפפה. המדינה היא זאת שמזרימה את הכספים בכל מקרה, רק שהיא עושה את זה דרך ה''צינור'' של ש''ס, ובכך למעשה מממנת את ''התקרבותם'' של אותם ילדים לדת, כלומר התרחקותם מכל מה שיכל להפוך אותם למבוגרים, רחבי אופקים ופרודוקטיביים, במדינה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מזרימה כספים למפלגה. המפלגה יכולה לחלק את העוגה הפרטית שלה למשרות פיקטיביות, עמותות למינהן, הקמת משרדים מיותרים וועדות מיותרות, ויכולה גם להשתמש באותו סכום עצמו לשלם לומרים, גננות, מועדניות וארוחות חמות. וכך נוצרים אדיוטים שהולכים לקלפי, בועטים בכל אלה שהשקיעו בהם כל כך הרבה ומצביעים ש"ס קונטרול. טיפשי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ש"ס לא מממנת את רשת החינוך שלה מתקציב מימון המפלגות המגיע לה עפ"י חוק (שגם בו המפלגה אינה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, ככה שתקצוב משרות פיקטיביות למשל, לא ממש תופס כאן). רשת החינוך העצמאית של ש"ס, שלא מחוייבת ע"י המדינה לדבר, ותכני הלימוד שלה לא מפוקחים על ידה, מקבלת את תקצובה ממשרד החינוך. באופן תיאורטי גם אני יכול לפתוח מחר בית ספר עצמאי, או אולי אפילו "רשת חינוך עצמאית", ולקבל תקצוב ממשרד החינוך (בכפוף כמובן לקריטריונים מסויימים, ולעוד פרמטרים, אבל ברור כי ישנם בתי ספר כאלה), לכן למשפט: "המדינה מזרימה כספים למפלגה", אין דבר ולא חצי דבר עם הנושא הנידון. הנקודה כאן היא, שש"ס ורשת החינוך שלה מופלים לטובה (ולא חסרים נתונים שיוכיחו זאת, אני משער שהאתר של "שינוי" למשל, עמוס בהם לעייפה), על פני שאר תלמידי ישראל, ע"י שרת חינוך שלא רק שפועלת בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל (בהנחה שהיא (המדינה) אכן שואפת להמשיך ולהיות מדינה דמוקרטית וציונית, למשל), אלא שהיא פועלת בניגוד לאינטרסים המוצהרים שלה עצמה כגון, טיפוח קדמה וטכנולוגיה וחינוך לשוויון בין המינים (בנוסף לדמוקרטיה ולציונות, שכבר הוזכרו), כל זאת כדי לשאת חן בעיני ציבור מסויים ומנהיגיו הפוליטיים, ולמען דיבידנד פוליטי עתידי. לגיטימי? כן, עד גבול מסויים (שינוי כבר הודיעה שתפנה לבג"ץ בענין). טיפשי? נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ש"ס כמפלגה מממנת את מוסדות מעיין החינוך התורני, שיש בהם הרבה יותר משעות החינוך שמעניק משרד החינוך. ב. לגבי התכנים-צודק,במידה מסויימת. בניגוד לדיעה הרווחת, בית הספר בשעות הבוקר הוא רק חלק קטן מאד מאד מהמערכת שש"ס מפעילה וכוללת שעות נוספות,מועדונית וכו, שכל עניין התכנים איננו רלונטי להן ומהווה קלף ניגוח בלי סיבה. בבתי הספר של ש"ס לומדים,לרוב, את אותם ספרים הנלמדים במ"מד. עם זאת-בבקשה. צעק להכפפת בתי הספר הקיימים לתכנית תכנים מסויימת ולא לסגירתם. אני איתך,ועוד רבים. ג. 1.אני מנויה קבועה באתר "התעוררות" (שכן הוא מתיימר לפנות גם אלינו הדתיים,בדרכי נועם) והוא מלא שטויות, עיוותים, ציטוטים מומצאים ומה-לא. אבל הכל נראה יפה ועטוף במילים של בני אדם מתורבתים, אז זה כמובן בסדר- אנחנו לא מקשיבים לתוכן, רק בודקים אם האומר הוא יפה ונקי ונראה כמונו או איך שהיינו רוצים להיראות.לתשומת לבך. 2.לידיעתך- ילד ברשת החינוך של אל המעיין מקבל פ-חות מילד במערכת הרגילה (קח את התקציב וחלק במספר הילדים. אתה יכול לבד.) זו כמובן איננה אפליה כיוון שהדרישה של ש"ס היא לפי כיתות וכאן נוצר ההבדל, אבל ש"ס ממש ממש ממש לא מופלית לטובה. ילדי החינוך התורני הופלו לרעה וכעת הם דורשים השוואת תנאים, לא יותר. אבל בגלל שהשופר שלהם הוא אלי ישי זה מתקבל כפי שמתקבל. הדרישה לחלק תקציבים רק לילדים שמוצאים חן בעיניך היא מופרכת. ד. לימור לבנת היא לדעתי שרת חינוך נפלאה, שאולי תעצור את הנפילה התלולה ברמת החינוך שהחלה ביום בו נתנו לאמנון רובינשטיין לגעת במשרד החינוך. בין היתר נידונו גם כאן שינוי שיטת לימוד הקריאה, הוצאת ספרים שערוריתיים מהמערכת והפסקת שאיבת הכספים מההורים. כל אלו הם המפתח הנכון לקידמה טכנולוגית ולציונות וכו, (מה הקשר לשוויון בין המינים,למשל?) והם יבנו את המסד הנכון, מה שהצהרות בומבדטיות לא יעשו.את הערכתי השרה בהחלט הרוויחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. 1. "הוצאת ספרים שערורייתיים מהמערכת".. הייתי מגדירה את זה אולי 'הוצאת ספרים שערורייתית מהמערכת', אם נכון שעותקי 'עולם של תמורות' הועלו באש (!). 2. הצהרות בומבסטיות - לא משהו שהשרה המוערכת דנן חפה ממנו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד1. לא נכון - הנ"ל נגרסו והגריסה הועברה למחזור (עפ"י ידיעות של שישי שעבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי את המידע מהארץ. מי חכם וידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, "שערוריתיים בעיני". הספר המדובר שאף ללמד את תלמידי ישראל כל מה שמערכת חינוך ממלכתית לא אמורה ללמד. (קטעים נבחרים: טרומפלדור לא היה גיבור, היהודים הם כובשים אכזרים, רק רציחות של ערבים התרחשו מבלי שקדמה להם שום פרובוקציה) בואי נאמר שמוסכם על כולם שטיפשי ללמד ספר עם טעויות היסטוריות. לו היה הספר מתוקן זה היה הורס לו את האמירה, ואז לא היתה לאפחד בעיה איתו. השרה היא אכן שרה. מתוקף כך היא איננה חפה מהצהרות. אבל מבט מפוכח (ומלא שביעות רצון) על מערכת החינוך בשבוע הראשון ללימודים מלמד שיש תוצאות בשטח, הן מבחינת תכנים והן כלכלית. לעומת השטות של "בואו נעשה הגרלה, אולי ירצה הגורל ולא תיבחנו במתמטיקה" (כשזה היה השינוי היחיד (!) בתכנית הלימודים) אין בכלל מה להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזריים יותר או פחות, לפחות על כך שהיהודים (טוב, הישראלים) הם כובשים אין הרבה מחלוקת, ולא ברור למה עובדה זו צריכה להיות מצונזרת מספרי הלימוד. בעיני מה ששערורייתי הוא שגם בשנת 2001 ממשיכה מערכת החינוך הממלכתית בישראל להשתמש בספרי לימוד שמכילים פרופגנדה חד-צדדית המסתירה מהתלמידים עובדות שאינן עולות בקנה אחד עם האתוס הציוני שעליו רובנו גדלנו. עד שלא תביאי כמה ציטוטים שיגבו את הטענות החמורות שטענת לגבי ספרי הלימוד שנפסלו (במיוחד לגבי הטענה האבסורדית שכביכול כתוב באותם ספרים ש"רק רציחות של ערבים התרחשו מבלי שקדמה להם שום פרובוקציה"), אני אראה בדברייך השמצה שאין לה בסיס. השינויים שנעשו במערכת החינוך לפני תקופת לבנת לא הסתכמו באותו נסיון להנהיג את שיטת ההגרלות. בין השאר היתה למשל יוזמה להכניס לחומר הלימודים קמצוץ של שירה שכתבו משוררים ערבים, יוזמה שכמובן בוטלה לאלתר ע"י שרת החינוך החדשה (וכי למה שנכיר את תרבותם של הערבים? מה הם, שכנים שלנו או משהו?). ראויה לציון בין השאר גם עמידתו העיקשת של השר לשעבר שריד על אי מתן כל אותן סמכויות מפליגות שדרש ממנו סגן השר משולם נהרי לקבל. עכשיו כששריד בחוץ והגברת לבנת בשלטון, קיבלו שני סגניה נהרי ורביץ את כל מה שרצו ולא זכו לקבל מהממשלה הקודמת1. מילא שאת תומכת ב"רפורמות" אוויליות שעיקרן נפנוף דגלים ודקלום של שבועות אמונים למיניהן, מילא שאת בעד צנזורה של תכנים מההיסטוריה הציונית שאינם לרוחך, אבל למה את תומכת כל כך בהתלהבות במדיניות מוצהרת של הגדלת הפערים בחינוך לטובת ש"ס והחרדים, את זה אני לא מצליח להבין. ______________ 1 הנ"ל מבוסס על עדותם של השניים כפי שנשמעה ביומן החדשות ביום ו' האחרון בערוץ 2. הן סגן השר רביץ והן סגן השר נהרי נראו שם כשהם מדושני עונג מהבוסית החדשה. נהרי אף הגדיל לעשות וסיפר שהיא נתנה להם יותר ממה שהם בעצמם ציפו לקבל, דבר שלדעתי הוא חסר תקדים בכל תולדות ש"ס לדורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המרת נרטיב יוצרת, באופן טבעי, נרטיב חדש. גם חוסר נרטיב הוא נרטיב. אני בטוחה שאתה יכול להבין למה לדעתי אין להמיר את הנרטיב היהודי-ציוני בזה הערבי. לא מדובר בפרופוגנדה אלא בהכרת העובדות ההיסטוריות- נרטיב נולד כשכל צד מחזק אירועים היסטוריים התומכים בסיפור "שלו". לצערי אין לי עותק של הספר (אולי גרסו אותו?)- אם זה בדמך אני בטוחה שברחבי האינטרנט יש המון ציטוטים.אני מבטיחה לחפש לך כשיהיה לי זמן. לא ברור לי למה יהודים במדינת ישראל צריכים להרגיש מתגוננים כשהם מבקשים ללמד את ההיסטוריה, הכוללת, מה לעשות, את האתוס הציוני. הטענה ש"מסתירים" היא כמובן דמגוגית ולא נכונה- אתה לא באמת סבור שאפשר כיום למנוע ממישהו גישה לאיזושהי גישה. כל עוד מערכת החינוך היא ממלכתית אתה לא באמת מצפה שאזרחי וממשלת ישראל ישלמו למורים ע"מ שילמדו למה אין לנו זכות חוקית היסטורית ולגיטימית על מדינת ישראל, נכון? לתשומת לבך- פעילות האצ"ל, הלח"י והפלמ"ח נלמדת גם כך. אתה מוזמן להביא ציטוטים שיוכיחו כי הציונות היא שקר ואני כובשת אכזרית- עד אז, אראה בדבריך השמצה שאין לה בסיס. ב.התרבות הערבית נלמדת בתור יחידה בהסטוריה, כולל מנהגים חגים ונרטיב. כל מורה לספרות רשאי לבחור משהו כמו חמש יצירות על דעת עצמו- גם מחמוד דרוויש. התערבות יוסי שריד בתכנית הלימודים בספרות היתה פוליטית, פופליסטית ולא במקומה, שלא לומר מתחנחנת ומיותרת. הרי לך- המרת את נרטיב הציונות בנרטיב הפוסט-ציונות, ואתה כושל באותו כשל שהאשמת אותי בו- עובדות מסולפות שהופכות להיסטוריה, המצאת אידאולוגיה והגנה עליה מפני המתנכלים לה. באופן אישי אני סבורה ששירה יהודית היא ידע כללי בסיסי ושירת שכנינו היא פרוילגיה למתקדמים, אבל ניחא- מכל מקום אין בין זה לדרישת שריד ולא כלום, כיוון שגם כך היא נלמדת. ג.השר שריד ידוע בגישתו כלפי ש"ס. לו היה בניזרי שר החינוך אני בטוחה ששריד היה מגן בגופו על המוסדות המזוהים עם מר"ץ באותן טענות שש"ס משמיעה, ובצדק. אני כולי תמיכה ברפורמות של ליבנת-קרא להן איך שתרצה. פערים בחינוך לטובת ש"ס בודאי שאין- אני פשוט לא סבור שילדי אל המעיין זכאים לפחות תקציב כי אתה לא אוהב את אלי ישי. אני גם לא סבורה שמישהו רשאי לשלול מהם כסף כי הוא לא אוהב את התכנים שלהם- בטח לא אתה, המתנגד לצנזורה ולהנצחת אתוס אחד,כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אי אפשר להסתיר מידע אז בשביל מה ללמד בכלל הסטוריה? עדיף לתת להם להסתובב באינטרנט ולמצוא מה שהם מעוניינים. אבל בכל זאת מלמדים וכשעושים את זה צריך לתת תמונה יותר כוללת. ב. להזכירך. שירת דרויש לא אמורה הייתה להיות חומר חובה בתוכנית הלימודים אלא חומר בחירה מתוך מחשבה שבעיקר מורים ערבים של תלמידים ערבים במדינת ישראל יוכלו מייד ביאליק או שטרניחובסקי ללמד גם משהו שקשור לתרבות ולשורשים שלהם. נכון שיש סכנה שגם מורים יהודיים יבחרו ללמד שיר או שניים של משורר ערבי זה או אחר מה שיגרום לתלמדים יהודיים לחשוב שערבים הם גם בני אדם ויקשה עליהם להשפיל אותם מאחר יותר במחסומים במהלך שירותם הצבאי, אבל סביר להניח שזה יקרה במקומות כמו רמת אביב או רעננה שמי שגדל שם בכל מקרה משתמט משירת צבאי על רקע פסיכולוגי. ג. אילו מוסדות מזוהים עם מרץ מקבלים תקציב ממשלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בבתי הספר יש ללמד את הנרטיב הציוני. יש מספיק גורמים אנטי-ציוניים שישמחו להפיץ תורתם, ואז יוכל אזרח ישראל המשכיל לנהל דיון עם מתנגדיו מתוך ידיעת הנרטיב הזה (שבניגוד לאחרים, אף אחד אחר לא ילמד אותו) ולהשתכנע או לא להשתכנע. במילים אחרות- חייבים ללמד בצורה כלשהי. הצורה הציונית-יהודית נראית לי בחירה הגיונית במדינה ציונית-יהודית. ב.המאבק היה על הכנסת המשורר לחובת הבגרות. זה שיקול דעת מקצועי ולא פוליטי, וכאמור- גם לפני המצאת הגלגל הזה יכלו מורים ללמד שירת דרוויש. באותה מידה אני יכולה לזעוק שלא מלמדים שירת הרב קוק (לא, לא כל השירה הדתית היא זהה)- אבל כל מורה יכול ללמד כל יצירה- גם דרוויש, גם הרב קוק. אני ממליצה להתחיל בלימודי חובה של משוררים הגרים ברעננה, ע''מ שידעו אזרחי ישראל שלא כל מי שגר שם הוא משתמט ובעל בעיות פסיכולוגיות. במלים אחרות-עניי עירך... ג. המכללה הטכנלוגית בחולון, למשל, קיבלה יופי של תקציבים לא חוקיים משריד והעניין נמצא כעת במשפט. שריד דגל בלתגמל כל מה שהוא מתקדם, חילוני ונאור (כלומר ''רק לא ש''ס, ממ''ד ושאר איקוניי החושך''). לימור לבנת מצליחה בינתיים לחלק משאבים בצורה הגיונית בין הטכנאים לעתיד לרבנים לעתיד בלי לנהוג איפא ואיפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שמעולם לא הצלחתי להבין את המלה הזו נראטיב. ולכן אני מתקשה להבין את מה שאת טוענת כאן. האם לדעתך לימודי ההסטוריה נועדו לצייד את התלמיד במערך טיעונים לויכוחים עתידיים עם מתנגדים אידאולוגיים? אם כך הרי שיש בעיה חמורה עם אי הכרת הטיעונים שעשויים לעלות בדיונים הללו על ידי הצד השני. בכל אופן דעתי היא שלימודי הסטוריה אמורים ללמד את ההסטוריה שהיא תיאור האירועים שקרו. לא האירועים שהיינו רוצים שיקרו, לא האירועים שנחמד ללמדאת התלמידים שקרו אלא הדבר הכי קרוב למציאות שמיתן להבין מכל העדויות שקיימות. ב. המאבק היה על הכנסתו לתוכנית הלימודים ולא הפיכתו לחומר חובה לבגרות (עד כמה שזכור לי חוץ מביאליק אין אף משורר שהוא בגדר חובה לבגרות בספרות). מורה לא יכול לבחור לעצמו מה הוא רוצה ללמד הוא חייב לבחור מתוך רשימה זו הסיבה ששירתו של הרב קוק או אצ"ג לא מועברים במסגרת לימודי הספרות למרות שיש מורים רבים שהיו רוצים ללמד אותן ( הוא יכול ללמד מה שהוא רוצה במסגרת שיעורי חינוך אם הוא מחנך אבל זה לא העניין). אגב ההערה על רעננה ורמת אביב הייתה צינית ואם מישהו נפגע ממנה, סליחה. ג. האם המכללה הטכנולוגית בחולון היא מוסד המזוהה עם מרץ?לדוגמא האם הוא קיבל הלואות מתקציב המפלגה (שלושה מליון שקל שמפלגת ש"ס הלוותה לעמותת אל המעיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם היסטוריה היא "תאור הארועים שקרו"? אצל היוונים היתה בצד המוזות שעסקו במוזיקה, שירה, תאטרון וריקוד גם המוזה כליו (Clio) שהיתה המוזה של ההסטוריה, כלומר היסטוריה היתה גם ענין של יצירתיות. די להקשיב לעדויות "מהשטח" של אזרחים שהיו עדים לפיגוע כדי להוכח שיש תמיד עדויות סותרות (רק אתמול ברדיו היתה לכך דוגמא טובה) ושאינן תואמות ל"נראטיב" הרשמי. על אחת כמה וכמה שהדבר נכון לגבי ארועים שארעו לפני זמן רב, והדבר בולט במיוחד כאשר קיים ויכוח בין צדדים וכל צד רוצה להאמין לעדויות שתומכות בגרסתו ושוללות את גרסת הצד השני לארועים. והאמת? כפי שכתב א.ב. יהושע תרחף בחדר המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפירוש כן. היסטוריה היא קודם כל לדעת מאין באת. אם בעתיד יעמוד מול בני אזרח ערבי ויגיד לו "אתם רצחתם את אבא שלי בשנת 2000" אני מצפה שבני לא יארוז את חפציו ויברח בדמעות מהאדמה הכבושה אלא ידע לומר- בשנה זו היתה אינתיפאדת אל-אקצה, קרה כך וכך, בנסיבות כאלו ואחרות נהרגו ערבים וכו.זה לא רק מעלה את רמת הדיון אלא מאפשר אותו מלכתחילה. אין היסטוריה אוביקטיבית. "נראטיב" הוא ההיסטוריה מהצד של זה שמספר אותה. ב"עולם של תמורות" סיפרו באוביקטיביות איך יהודים רצחו ערבים (יה! איזה ספר נאור!) רק שכחו לציין את..איך קראו לזה...פרעות תרצ"ו-תרצ"ט שקדמו. האוביקטיביות היא לא אוביקטיבית. אז אם כבר מטים את ההיסטוריה- שמא נהיה בצד שלנו? יש ללמד, כמובן, רק דברים שקרו. ה"עדויות הקיימות" ממש לא מפריכות את הסיפור הציוני- זה מה שהיה, הפוסט-ציונות מלקקת את פצעיה. ב.אצ"ג נלמד לבגרות. הוא היה החביב עלי בתיכון. אתה ודאי לא מביא אותו כדוגמה למשורר דתי כמו הרב קוק... בכל אופן, אם רק ביאליק היה חובה הרי ודאי ודאי שאין שום טעם להכניס את דרוויש כמקביל שלו. ביאליק הוא המשורר הלאומי ש-ל-נ-ו, ודרוויש,עם כל הכבוד,לא. יש הרבה משוררים שאפשר וחשוב להכניס לרשימת החובה לפני דרוויש, אבל כמו שציינתי- אפשר גם ללמד את דרוויש. אפשר גם לתת המלצות כנות לאחראים על התכנים בלי לצאת עם זה קודם לתקשורת ולחייך חיוכים פלורליסטים, והכי אפשר- להניח שהאחראים האלה יודעים מה הם עושים. ג. 1. כן. ציינתי-המוסד נמצא בערכאות 2. הוא לא היה זקוק להלוואות בכזה סדר גודל, מה שאין כן ילדי ש"ס. 3. לא מדובר בחינוך חובה וארוחות צהריים, לכן זה חמור הרבה יותר בעיני. נכון ש"דין פרוטה כדין מאה" אבל שחיתות של בצע כסף ולא משכורות רעב היא גועלית בעיני הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לא* *חובה*. יש מבין? דארוויש היה אמור להכנס לרשימה מתוכה היו צריכים המורים לבחור כך-וכך שירים. אגב, כדאי לציין שאף מורה יהודי לא בחר ללמד דארוויש בכל הזמן שהדבר התאפשר. מרגע שהשיר נבחר ללמידה ע"י המורה - על השיר הזה יבחן התלמיד בבגרות. זה לא הופך את זה לחובה. עכשיו הוסר דארוויש מהרשימה, וגם מי שממש רוצה, לא יכול ללמד אותו. קאפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתואר 'חביב' יאה ומתאים לאורי צבי גרינברג, אבל ניחא. אני לא מתפלא שאת מחבבת אותו. זה המשורר שטבע בקונטרס המתריס שלו את הארס-פואטיקה שלו ותבע את הכלתה וחיובה על המשוררים והסופרים העבריים "סרקו בשרי במסרקות ברזל ומן השאלה לא אחדל: _כיצד_ כותב משורר עברי סוניטות ואידיליה ?פטררקה - כן. לונגפלו - כן. משורר עברי - לא! אנו...וסטרוקטורה אמנותית לשם אמנות סתם...אנו ומכניזמוס ספרותי בדומה ללועזיות? - לא". הוא התריס כנגד מה שהוא קרא לו 99 הסופרים האחרים שהופכים את העולם הקשה לרכרוכי כקטיפה בהיתפייטות הפואטית שלהם. "משורר פוליטי? כן!" הכל מגוייס להגשמת החזון, והכל מנוכס למען המטרה הממלכתית "דאגת הפרט נבלעה בדאגת הכלל...רק בגאולת הכלל תמצא גאולת היחיד הכואב" מזכיר לך איזו תנועה פוליטית מסוימת? "היי, ביאליק, אייכה??" הוא לגלג ומקונן על ההולכים בקטנות החריזה ולא נכנעים כדרישתו "לצבאיות התובעת מלוא חובה ואין פנאי לרגשיות" ומתגעגע לשאגות המזעזעות והלאומיות של ביאליק. הקשיבי לתמצית דרישתו מן הספרות והסופרים, שהמשוררים הם כמובן חלק מהם: "הספרות - לתכלית האדם-האומה הספרות - לטובת האומה-המדינה" מצמרר, למרות שבהחלט מובן, במיוחד על רקע רוח התקופה. כמובן שאצ"ג הוא משורר גדול משורר יהודי-דתי. עצם יניקתתו וצור מחצבתו היא היהדות ,ושירתו נוטפת יהדות ,אם כי יהדות מזוית מאד מסוימת .אבל חס וחלילה אם לפלסטינים יש משוררים הכותבים לפי אותן תימות ,וסכנה אפילו לדעת שהם קיימים ,לא כל שכן לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אגב: אצ"ג נלמד לבגרות אך ורק בבתי ספר ממלכתיים דתיים. לא בחילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בהחלט מסכים ולכן לא הייתי רוצה שילדי ילמדו על פורעים ערביים שאנטשמיים שבאו לפרוע ביהודים שרק בזכות תושיתנו ועזרתו של האל הצלחנו להפוך את המצב ולהרוג בהם אך ורק מתוך הגנה עצמית ושמירה על עקרונות טוהר הנשק, כמו שלא הייתי רוצה שילמד על קלגסים יהודיים שבאו להרוג ילדים ערבים בכדורי מתכת מצופים גומי. אני מעדיף שילמדו על הסטוריה של הסכסוך ויבינו את שורשיו ומהלך העניינים שהביא לפרוץ האינתיפאדה הזו. אגב אני לא חושב שאני מצוייד במספיק ידע כדי להבין את מהלך העניינים הזה. חסר לי מאוד מה שאת בודאי תכני הנראטיב הפלסטיני (ולא אני לא מדבר על התעמולה הפלסטינית אלא את השתלשלות העניינים הפוליטיים ומין פרופילים אידיאולוגיים של דמויות מפתח בצד השני). ב. כמו שכבר טענתי, אף אחד לא דיבר על לקבוע את דרוויש כמקביל לביאליק בבחינת הבגרות. אתה יכול לעבור בגרות בספרות בלי שום התיחסות ליהודה עמיחי (או נתן זך או רביקוביץ) אתה תתקשה בלי להתייחס לביאליק, פשוט ביאליק זכה לפרק בבגרות והשאר הם שירים מתוך רשימה ארוכה של שירה שמרכז התחום או המורה יכול לבחור מתוכה. ההצעה הייתה לכלול שיר (או שניים) של דרויש ברשימה הזו. זה הכל. אני שמח מאוד שלמדת את אצ"ג בתיכון. האם זה היה כחלק משעורי הספרות או שיעורים מיוחדים (חינוך, העשרה כלשהי), האם למדת המגמת ספרות? זה מעניין אותי כי הרבה פעמים מועלית הטענה (נדמה לי שאפילו בדיון הזה מישהו העלה את הנקודה הזו) שאצ"ג למרות היותו משורר חשוב ומשפיע לא נלמד בבתי הספר ואני שמח לגלות דוגמה נגדית. ג. 1. הייתי שמח לראות איזשהו קישר בין מפלגת מרץ למכללה הטכנולוגית בחולון. עד כמה שידוע לי אין שום קשר בין המוסד הזה למפלגה. 2. הוא לא זקוק להלואות משום שהוא לא מנוהל ע"י חבורת מושחתים. 3. שוב אני יודע שמדובר בארוחת צהריים ויום לימודים ארוך השאלה שלי היא למה הבת שלי לא תקבל את הדברים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נלמד את הנאראטיב שלהם כשהם ילמדו את שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ללמוד נראטיבים נלמד הסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן בדיוק זרקו את "עולם של תרומות" לזבל. נ.ב. לדפנע: יש הבדל בין גריסת ספרים כי הם סתם תופסים מקום במחסן, לבין שריפתם כאקט סמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את עולם של תמורות אבל מנסיון אישי החומר בלימודי ההסטוריה הוא חסר וחד צדדי בצורה מביכה הרבה אירועים פשוט נעלמו מחומר הלימודים (לא רק עוולות שנעשו כלפי הערבים, גם עניינים של פוליטקה פנימית כפי שכתב שמעון גלבץ על הלחי והאצל בדיון אחר). אולי אם יתחילו ללמד את הסיפורים האמיתיים ולא יהפכו את הכל לסיפורים שטוחים עם טובים ורעים המקצוע הזה שנקרא הסטוריה יהפוך להיות גם מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טענות ספציפיות שהועלו נגד "עולם של תמורות): א. הספר כמעט לא הזכיר את רדיפות היהודים, חוץ מאלה שהיו קשורות לנאציזם. (כלומר- לא דיברו שם על רדיפות ברוסיה-בריה"מ, למשל). ב. הספר לא הזכיר כלל את סגירת מיצרי טיראן לספינות ישראליות כסיבה למלחמת ששת הימים. זה ספר הסטוריה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת אם גם בדיון הזה אני אשמע לך פנאטית, אבל גריסת ספרים נשמעת לי מזעזעת בכל מקרה. ואגב, אני לא לגמרי בטוחה שגריסת ''עולם של תמורות'' (ולא 'תרומות', אגב - למרות שזה נשמע דווקא נחמד) חפה מסמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. "עולם של תרומות" נפלט לי אולי בגלל הדיבורים על ש"ס (פרויד וכאלה). גריסה והעברה למיחזור זה מה שעושים עם כל הספרים שאין להם שימוש. אחרת לא היינו יכולים לזוז מרוב הררי ספרים. קורה שעושים משהו מטעמים פראקטיים בלבד, לא? את לא נשמעת פנאטית. פשוט במקרה זה המשמעות הסמלית היא באמת בעינייך בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי, גם ספרי תנ"ך שבלו מועברים לגניזה, כשבסופו של דבר שורפים אותם וקוברים את האפר. (אני טועה?) המשמעות הסמלית היא לא בעיניי בלבד - אולי עיתונאים עקשים גררו אותי לשם. אבל מרגיז למדי ששרי חינוך נכנסים לתוך-תוככי תכני הלימוד - המערכת הופכת לא יציבה. זה שממחזרים ספרים זה אולי כורח המציאות, אבל אין כורח לעשות את זה עם כל חילוף קדנציה. לא מזמן הלכתי לקנות ספר, וראיתי שם אם מיואשת עם 3 ילדים, שואלת את המוכר בזעזוע: "איך זה שספר חדש לגמרי, שלא נגעו בו, נחשב 'משומש' ומקבלים עליו 30%, ואיך זה שחצי מהספרים התחלפו בתוך שנה?".. ונזכרתי איך כל שנה החליפו אצלינו את המקראות בתנ"ך(!!) - אמא שלי היתה שואלת תמיד אם החליפו את התנ"ך בשנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי קודש פגומים נקברים לפי הלכות הקבורה היהודית (זה מה ששמעתי בכל אופן). החלפת ספרי הלמוד כל שנה באמת מעצבנת, אבל קשורה יותר לזה שאנשים (סופרים ומו''לים במקרה זה) צריכים לחיות ממשהו, וממישהו... התערבות שרי החינוך בתוכן הלימודים גם היא מעצבנת, אבל לא חדשה. כיוון ההתערבות מתחלף עם המפלגה אבל הם כולם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ומה אם השר הבא יהיה שוב מהקצה השני, ועותק שנשאר לפליטה יועבר שוב לדפוס ויופץ באלפי עותקים (ושקלים)? ואחרי 4 שנים (אופטימיות:) ייגרס שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיקול של הוצאות הספרים. מי שהדפיס עשרות אלפי עותקים בציפיה שהם ימכרו צריך לעשות את ההחשבון האם לשמור את הספרים (תוך ספיגת העלות של האיחסון) לזמן לא ידוע או להשמיד אותם בצורה שגם אולי תכניס לו קצת כסף (מיחזור?). אני לא חושב שיש כאן שום דבר מלבד שיקול כלכלי. מה גם שבעלי הזכויות מחזיקים בודאי בכמה עותקים של הספר וגיבוי שלו במדיה דיגיטלית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעותק שנותר לפליטה ישתמשו לתמיכה בשולחן צולע, או כמעצור דלת, או... אהמ, לא חשוב. ואת הספר ישנו קצת במחשב כך שהסופר ירוויח שוב על כתיבת ספר חדש ויוכל להרשות לעצמו להצטרף לידידו המו''ל במסע העסקים הבא שלו באקפולקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמד את כל ההיסטוריה כמו שהיתה (גם אם היה תיעוד אובייקטיבי, מה שאין) בגלל כמות המידע, ולכן חיבים לסנן חלק מהעובדות ההיסטוריות וההחלטה איזה עובדות לסנן (ואיזה להדגיש) לא יכולה להיות באמת אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי* אומר שהמדד החשוב הוא המשקל וההשפעה של אירוע על האירועים שבאו אחריו ולא ההתאמה של אירוע לאידאולוגיה או למטרות פוליטיות שהמערכת תומכת בהן. ===================================================== * אני נאלץ להסתמך על ההגיון שלי מכיוון שאינני מכיר את התחום של ניתוח תהליכים ואירועים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחשבים את ההשפעה של שני ארועים היסטוריים זה על זה? כך לדוגמא את ההצהרה בתחילת ההודעה הזו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=671&rep=33... ותשווה אותה לספרו של תום שגב http://www.ibooks.co.il/GetProductInfo.asp?product_i... אני חושב שאין ויכוח על העובדות : 1. הלח"י והאצ"ל הציקו לבריטים. 2. הבריטים עזבו את ארץ ישראל, אבל לא ברור לי (ולא רק לי) שבאמת אפשר להסיק שהארוע השני נגרם בעקבות הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התעלמת מההערה לגבי מה שעשו עם הספרים. אז אולי שרפו אותם ואולי גרסו אותם. בין אם את מאמינה שבחברה מגוונת צריך להיות סובלני לדעות אחרות (בעיקר! אלה שמרגיזות אותך), ובין אם לא, היעילות של מעשה כזה מוטלת בספק. אלא אם תשרפו/תגרסו גם את הכותבים את אותם ספרים.. וכבר אמר היינה מה שאמר. ב. לא בהצהרות, כי אם בהצהרות בומבסטיות עסקינן. לא תמיד הממהרים להכריז ולזעוק הם העושים יותר מאחרים. ולמשל, המורים הודיעו שהפסקת השביתה נובעת בלעדית מתגובתו המהירה של שר האוצר, וציינו ששרת החינוך רק הזיקה לסיכויים למניעת השביתה. אמנם אינטרסים יש כאן, אבל גישה תוקפנית לא מועילה. גם לא הכרזה נוסח 'אם תשבתו, ההורים לא יסלחו לכם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.2. הייתי שמח מאוד לבדוק את העניין. האם תוכלי להפנות אותי למקור שמציין את הפרטים הללו (תקציבים, הכנסות מתרומות, מספרי התלמידים וכו')? הרושם שקיבלתי הוא שבמערכת החינוך של ש"ס ובבתי הספר הממ"דים לומדים יותר שעות ובכיתות קטנות יותר מאשר בבתי הספר הממלכתיים, ובמעין התורני התלמידים מקבלים גם ארוחות צהריים חמות (לא שיש לי בעיה עם זה, אני פשוט רוצה שהילדים שלי לכשיגיעו לגיל בית ספר, יקבלו גם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התרומות- אין לי מושג. עד כמה שידוע לי, תקציב החינוך לגווניו חייב להיות פתוח בפני האזרחים- נסה את משרד החינוך. גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוהבים לערוך סקרים כאלה, והם פתוחים לקהל. עצתי- הכנס לאתר של ש''ס, ותשאל שם. אני בטוחה שהם ירוצו להפנות אותך למקומות רלונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם, לא באמת) כאמור, הנקודה כאן היא הכספים שמזרימה המדינה לרשת החינוך של ש"ס, לא הכספים שהיא מזרימה, באורח הוגן ושוויוני, עפ"י חוק מימון מפלגות, למפלגת ש"ס. ש"ס יכולה לעשות עם כספי מימון המפלגות ככל שמתיר לה החוק (כמובן שהיא לא יכולה לממן אפילו חלקיק קטן מאותה מערכת, בעזרת אותו מימון), ואין עם כך שום בעיה, לכן הערת הפתיחה שלך היא בלתי רלוונטית. לידיעתך, "וועדת נאמן" (שמונתה עפ"י דרישתו של אריה דרעי, ובראשה עמד אדם דתי בשם יעקב נאמן) קבעה מפורשות כי ילד בחינוך הממלכתי מקופח באופן *מקיף ושיטתי* לעומת ילד בשתי מערכות החינוך החרדיות. נקודה, סימן קריאה. כדאי לבדוק קצת את הנתונים - בהנחה שהצעת לחלק את התקציב, שמקצה לרשת משרד החינוך, במס' הילדים הלומדים בה, מתוך תמימות או חוסר ידע - לפני שממהרים לשלוח אחרים לשחק כל מיני "משחקים" לא רלוונטיים, ומטעים, בנתונים ובמספרים. רשת החינוך של ש"ס נמצאת במעמד המוגדר כ"מוכר שאינו רשמי", כמו בתי ספר פרטיים אחרים בארץ. מה שבעצם אומרת ההגדרה הזאת היא שהמדינה מכירה בקיומם של בתי הספר הללו, אך היא לא מתערבת למעשה בתכנים הנלמדים בהם. בהתאם, ובאופן שהוא מובן ומתבקש, היא גם מתקצבת את אותם בתי ספר ברמה פחותה מהרמה שבה היא מתקצבת את בתי הספר הרשמיים שלה. עד כאן העיקרון. בפועל, ממילא במשך השנים הקפידה ש"ס לדאוג להשלמת הכנסה לבתי הספר שלה ע"י תקצובים מקבילים ממשרדי הרווחה והדתות. כך, לדוגמא בבתי הספר של רשת החינוך "המקופחת" של ש"ס, פועלת כבר מזה שנים תכנית יום לימודים ארוך, בעוד שברוב בתי הספר "המופלים לטובה", אין תכנית כזאת. מה שעושה כעת השרה לבנת, וזהו הדבר שמקומם עליה רבים כל-כך, הוא לפתוח בפני הרשתות החרדיות, את אותם תקציבים שמראש נועדו כדי להשוות את התנאים בבתי הספר הממלכתיים (המופלים כזכור לטובה), לתנאים ברשתות החינוך החרדיות, כגון תקציבי תכנית "יום חינוך ארוך", ותקציבי השח"ר. כל זה בלי לציין את העובדה שמראש, אותם בתי ספר, ממילא אמורים לקבל פחות מן המדינה, מכיוון שהם לא מחויבים לאף אחד מתכניי הלימוד שלה. הדרישה לחלק כספים רק לילדים שמוצאים חן בעיני היא כמובן מופרכת, וכך גם הדרישה, שכדור הארץ יחדל מלהסתובב סביב צירו. שתיהן לא נטענו ע"י מעולם, אבל זהו כמובן פרט שולי. בהתחשב בכל האמור עד כה, ניתן לראות בפירוש כיצד לימור לבנת מעודדת ומטפחת את רשתות החינוך החרדיות, אשר ברובן לומדים כמעט רק "לימודי קודש", ובחלקן *רק* לימודים כאלה. עידוד זה, אשר גורם מן הסתם לאותן רשתות להגדיל את כוחן ולצבור עוד ועוד תלמידים, הוא בפרוש עידוד ליצירת עוד ועוד אזרחים נטולי הכשרה וידע בסיסי לחיים בעולם ובמדינה מודרנית, שהסיכוי כי יוכלו לקיים את עצמם כלכלית ולא ליפול לעול על המדינה (שלא לדבר על לשרת בצבא), הוא קטן. עידוד רשתות א-ציונות (במקרה הטוב) אלה, הוא מן הסתם לא המפתח לחיזוקה. כמובן שהרבה יותר קל להוציא מן הכיתות הממלכתיות כל מיני ספרי היסטוריה שלא מדגישים מספיק כמה אנחנו יפים וצודקים, מאשר להכניס לכיתות החינוך החרדי, ספר היסטוריה ציוני כלשהו. זהו בדיוק מקרה קלאסי של "הצהרה" בומבסטית, שבאה במקום מעשים, עניין די אופייני ללימור לבנת, מה שהופך אותה *גם* בעניין הזה, למעט פתטית. כדי ללמוד על הקשר לשוויון בין המינים הייתי מפנה אותך למאמר מצוין של אחד, עידן יוסף, שחושף מעט מן התפקידים אותם מייעדת הדת לנשים, או אם את מעדיפה תקציר אז: "אישה למטבח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, בכל מקרה, ש"ס מבצעת לא פחות מפשע, ושותפים לו כל מי שנותן ידו לכך בתקציבים והקצבות למיניהם. הפשע הוא גזילת עתידם של הילדים ה"לומדים" במערכת ה"חינוך" של ש"ס. פשע מאותה קטגוריה של רצח ילד (אם כי כמובן חמור פחות). נפלא מבינתי כיצד מממנת מדינת ישראל מוסדות חינוך שאינם עונים על הדרישות המינימליות של חינוך. בית ספר יחודי - פרטי צ"ל רשאי לפעול אך אם הוא מעביר לתלמידיו את תכנית הלימודים הרישמית הרגילה של מדינת ישראל. בנוסף לכך - על מנת לשמור על אופיו המיוחד - בית הספר יכול *להוסיף* תכנים (ושעות לימוד). למישהו יש ספק שאם רשת בתי הספר הפרטיים "לאו בק" בחיפה היתה בוחרת שלא ללמת מתמטיקה ברמות מתקדמות, או ספרות, או פרשנות "מודרנית" לתנ"ך, או כיוצא בזה, לא היתה קמה צעקה? אבל כמובן, "לאו בק" שייך לתנועה הרפורמית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |