בתשובה לאח של אייל, 14/10/05 1:04
חולשת הדארוויניזם 337724
אורי פז • בתשובה לאח של אייל יום ו', 14/10/2005, 13:38
1. מה הבעיה? דווקא כבר נעשו מחקרים אקדמיים מהימנים בנושא:

2. רדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע? כן. רי'צרד דוקינס הוא מדען במדעי הטבע? כן. האם תועיל בטובך להרשות להם לחלוק ביניהם על ממצאי מדעי הטבע?! לא שהם בודדים ברי-הפלוגתא הזאת, אבל בינתיים, אלה הן הנפשות הפועלות במשחק כאן, עד הודעה חדשה שבוא-תבוא בקרוב.
חולשת הדארוויניזם 337940
אח של אייל • בתשובה לאורי פז שבת, 15/10/2005, 9:55
1. כל המחקרים האקדמיים המהימנים כביכול סובלים מאותה בעיה שלך. הם לוקחים כמה פרטים קטנים שמתאימים (שוב, לכאורה). ומתעלמים מכל היתר. ההתאמה הזו רחוקה מלהיות "אישוש של סיפור הבריאה המקראי" - בפרט אישוש של סיפור הבריאה המקראי ככתבו וכלשונו כפי שאתה טוען.

הלינק השלישי מרחיק לכת מפרשן את סיפור הבריאה המקראי עד כדי החלפת היום השלישי והרביעי ועוד מיני ירקות. אם אתה מוכן לזה אז באמת אין לך בעיה למצוא התאמה לתאוריית המפץ הגדול או לכל תאוריה אחרת. כמובן שהוא מצליח גם למצוא התאמה בין האבולוציה לתיאור הבריאה המקראי. היא ממש מאששת אותו! לא ברור למה אורי פז והבריאתנים מודאגים ממנה.

ברגע מוכן לפרשן באופן יצירתי את סיפור הבריאה המקראי אז אין שום בעיה למצוא התאמה לכל תאוריה מדעית שתבוא עלינו לטובה. אבל אז, להגיד שהתאוריה המדעית מהווה *אישוש* של הסיפור המקראי זה ממש בדיחה.

2. בכייאת דינקום, קצת הבנת הנקרא. הבעיה בטיעון שלך היא לא שרדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע ולא שריצ'רד דוקינס חולק עליו. שני הפרטים האלו נכונים. הבעיה היא שרדקליף סמית "מייצג" את חוקרי מדעי הטבע, ושהמילה שלו עומדת (לא פחות) מול המילה של ריצ'רד דוקינס. אני אמחיש לך את זה ע"י דוגמא נגדית שמשתמשת בדיוק במילים שלך: המשכילים גם הם טוענים שאין אלוהים. שכ"ג טען זאת לא אחת באתר האייל הקורא. שכ"ג הוא אדם משכיל והמילה שלו בעניין האלוהים עומדת כנגד המילה של ליבוביץ' או אסא כשר. וסליחה עם השכ"ג על ששרבבתי אותו לכאן.
הערה צדדית 337943
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 15/10/2005, 10:06
נדמה לי ששכ''ג אף פעם לא טען שאין אלוהים, אלא שזוהי היפותיזה שאינה נחוצה לשם הבנת העולם.
הערה צדדית 337959
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2005, 11:02
''הבנת הנקרא''
הערה צדדית 337960
אילה מבררת • בתשובה לאח של אייל שבת, 15/10/2005, 11:05
למה אתה מתכוון בזה?
הערה צדדית 338008
אח של אייל • בתשובה לאילה מבררת שבת, 15/10/2005, 13:59
הטיעון שהבאתי היתה דוגמא מכוונת לטיעון שגוי. חוסר הדיוק בנוגע לשכ''ג הוא מכוון.
I had no need of that hypothesis 337986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2005, 12:54
הקרדיט על זה מגיע לפייר לאפלאס, שהקדים אותי בכמאתיים שנה. הוא אמנם התייחס ספציפית לחוקי התנועה במערכת השמש, אבל בזמנו גם זה לא היה ברור מאליו. ככל שהידע האנושי מתרבה, נותרות פחות ופחות נישות ש"דורשות" קיום של כוח עליון, ואם תרצה יש כאן אירוניה נאה על סיפור הבריאה: לאחר שהאדם אכל מעץ הדעת, *הוא* זה שמגרש את אלוהים מגן-עדן של בורים, לפחות בכל הנוגע לאספקטים הפיזיקליים של העולם. פעם הקרדיט על כל רעידת אדמה הלך לאב הרחמים באופן אוטומטי, והיום הוא צריך להזיע קשה למצוא מקום דחוק בין הרצון החופשי לבין דילוגי אותיות בתורה (אני מדבר על אנשים משכילים, לא על אלה שעבורם קתרינה היא עונש על ההתנתקות). אני חושב ששתי החזיתות המרכזיות שנותרו בקרב המאסף של אלוהים קשישא הן חידת המוח ושאלת תחילת החיים. הצעירים ביניכם אולי עוד יהיו בסביבה כשגם אלו יבואו על פתרונן.

אני לא יכול "לטעון" שאין אלוהים שכן אין לי דרך להגן על הטענה הזאת, אבל אני טוען שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, וככלל אינני אוסף אקסיומות לא נחוצות על העולם, כי אני בקושי מסתדר גם עם אלה שאינני יכול להפטר מהן. התער של אוקהם הוא מכשיר שימושי מאד בעיני גם בענייני מטפיזיקה (י. אורן מתבקש להרגע, דעתו בעניין זכורה ומוערכת, אבל לא משכנעת את כבודי).

אלה היו ששים שניות מיותרות על עולמו של השכ"ג.
I had no need of that hypothesis 337997
האלמוני/נפוליונית על מונית :-] • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/10/2005, 13:39
במקרה מתנהלת כאן בימים אלה שיחה על רוחב אופקים (כפונקציה של סוג ההשכלה ורמתה, אבל לא על זה אני מדברת). נראה לי שהאמירה האגנוסטית, בהיותה פתוחה, לעולם תהא יותר רחבת אופקים לעומת הטיעון האתיאיסטי, בהיותו סגור.

אולי הצעירים שבינינו עוד יסתובבו כאן כשייפתרו סודות החיים, אבל אני - באשר תלך אלך ובאשר תלין אלין, עמך עמי ואלוהיך אלוהי.
I had no need of that hypothesis 338009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני/נפוליונית על מונית :-] שבת, 15/10/2005, 13:59
כמובן, והמאמינים בדרקונים ורודים, פיות יער , אסטרולוגיה, טלקינזיס, הומיאופטיה והיתוך קר הם רחבי האופקים מכולם. בדילמה שבין ''רוחב אופקים'' ו''חשיבה ביקורתית'' אני בצד של הנמלה.
I had no need of that hypothesis 338013
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/10/2005, 14:12
א. אני מאמינה בפיות באמונה שלמה, ואף על פי שיתמהמהו - בוא יבואו.

ב. אני רואה שאתך אי אפשר בלי טקסטים מוכנים מראש. בפעם הבאה, בלי קשר למה שאומר ובאיזה נושא, תענה לי אך ורק: "אבל אני פגשתיך בשדה תלתן, בשדה תלתן..."
I had no need of that hypothesis 338045
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 15/10/2005, 15:40
איפה את מוצאת שדות תלתן בימינו?
I had no need of that hypothesis 338047
אחות של איילה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2005, 15:49
חשבתי שהיא פגשה אותו לפני איזה שמונים שנה בטוזיג על הדשא (:
תגובה 285623
I had no need of that hypothesis 338048
האייל האלמוני • בתשובה לאחות של איילה שבת, 15/10/2005, 16:00
פגשה(?!), כן. הכירה? אני חושבת שזה היה קצת קודם.
Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz		 338053
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2005, 16:40
אכן, תגובה 231736 (ובזאת נסגור את הנושא, נעזוב את השטויות ונניח לאנשים הרציניים להמשיך עם העניינים הרציניים :-] , תודה)
I had no need of that hypothesis 338063
כליל החורש נאורי • בתשובה להאלמוני/נפוליונית על מונית :-] שבת, 15/10/2005, 17:24
אני לא רוצה להתפרץ לפלרטוט האינטלקטואלי שבין שניכם, אבל לדעתי יש לי עמדה אתאיסטית שהיא לא פחות רחבת אופקים ממה שנקרא אגנוסטיסיזם. (בטח כבר הצגתי אותה, אבל לו יהי)

אני קורא לה ''אתאיזם אתי.'' לדעתי האישית אין לשום יישות באשר היא זכות מוסרית לומר לי כיצד לנהל את חיי. גם אם היישות הזו יצרה את העולם בו אני קיים, גם אם יש לה שליטה על איזה עולם שמעבר היפותטי, אין לה זכות כזו. גם לו הייתה התורה אמת כפשוטה לא הייתי מקבל את מצוות האל המתואר שם רק בגלל שהו נתן אותן, וגם לו הייתה האמת בצד של המיתולוגיה הנורדית, לא הייתי מתחיל לסגוד לת'ור (אם כי אולי הייתי מחפש את לוקי, הוא נשמע בחור מעניין ללכת איתו להרפתקאות).

מעבר לזה, אני אתאיסט ברמה האונטולוגית מהבחינה שלא ראיתי דת שהקוסמוגניה שלה תואמת למה שעיני ומוחי אומרים לי לגבי העולם. לגבי זה, ייתכן שאני טועה. אולי יש בורא, או בוראים, או דמיאורגוס, או מה שלא יהיה, אם כי אני מפקפק מאד, מסיבות שונות. לכן אני לא חושב שאני צר אופקים במיוחד יחסית לכל אגנוסטיקן (או גנוסטיקן).

שאלתי לפני כמה חודשים כאן באייל מה המוטיבציה של אנשים מאמינים למלא אחר הוראות האל היוצר. זו הייתה שאלה אמיתית, כי לי אישית אין מוטיבציה כזו. אפילו להיפך. לדעתי זה אומר עלי הרבה יותר מאשר העובדה שאני אתאיסט, כשלעצמה, כמו שהתשובות שלהם אומרות עליהם יותר מאשר העובדה שהם יהודים מאמינים.
I had no need of that hypothesis 338138
חשמנית על מונית • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 15/10/2005, 23:24
נדמה לי שגדי סיכם את נושא המתח אתאיזם-תאיזם בצורה טובה, בתגובה 338072. האגנוסטיציזם נע על הסקאלה שבין השניים, והאגנוסטיציזם שלי נוטה יותר לכיוון האתאיזם מאשר לכיוון השני.

לעניין שבין המוטיבציה והאתיקה (למרות ההסבר, נדמה לי שלא הבנתי לאשורה את ההגדרה - "אתאיזם אתי"), אולי אתה אדם הרבה יותר אמיץ מאנשים רבים אחרים, ואולי אתה פשוט יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס משום שהדיון הוא על רמה תיאורטית. לאור מה שכבר הצהרתי - אני משערת שהאומץ שלך לא יעמוד בנסיון. הדתות הופצו בעיקר משום יעילותן לצורך אכיפת מנגנונים שלטוניים. ככאלה - ברור שההפחדה היא המרכיב החשוב והחיוני שבהן, או לפחות באלה מהן שהצליחו (שים לב כמה קצר תיאור תהליך הבריאה, לעומת התיאור הנרחב של כל הברוך שמאז. הקוצר והאורך באים לעזור לנו להפנים: האל היוצר הוא אמנם יוצר, אבל הוא בעיקר מאיים ומרביץ, לא בהכרח בסדר הזה. ואתה וטיפוסים כמוך - אתם כשלון חינוכי ובושה למערכת! :-]).

אה, וכיון שעדיין לא פורסם מספר סופי של מלבנים אפשריים - זה בסדר גמור להתפרץ אל בין הפלירטוט שלי והאינטלקטואליזם של שכ"ג.
I had no need of that hypothesis 338201
כליל החורש נאורי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 16/10/2005, 11:11
הסיבה שאני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס היא שאני חי בחברה חופשית יחסית, שאין בה עונשים חמורים על כפירה ב[הכניסי אידיאולוגיה או תיאולוגיה שלטת כאן]. לו הייתי חי באירופה של ימי הביניים, הייתי צריך לשמור את דעותי לעצמי, ואולי למספר בודד של חברים קרובים.
I had no need of that hypothesis 338624
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 18/10/2005, 10:05
אני חושב שכוונתה של החשמנית היא שאם אתה מקבל את האונטולוגיה הדתית, אתה כנראה תקיים את מצוות האל, מתוך פחד - לא פחד מזעם הממסד הדתי, אלא מזעם האל. לכך תענה, אם אני מבין נכון, שאולי תקיים אותן, אבל תחשוב לעצמך שהאל הזה הוא בריון מנוול, ולא התגלמות הטוב.
I had no need of that hypothesis 338731
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/10/2005, 18:07
אתה צודק. כוונתי היתה - אילו היתה ההיפותיזה מתגלית כמציאות, ואילו היה מתברר ש:

א. יש בורא.

ב. הבורא אכן אינו אל הפילוסופים אלא דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, המיוצגת ע"י הדת (וככל שזה נשמע בלתי סביר - מדוע לא תהא זו אופציה ככל אופציה, בעצם? או לפחות כזו שיש לה %X סיכוי, נמוך אך קיים?) -

האם בעלי השקפה כשל כליל היו מסגלים להם אתיקה חדשה שעניינה אינו ביקוש הטוב והמוסרי אלא המשמעת והציות העיוור?
I had no need of that hypothesis 338903
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/10/2005, 9:50
קל אולי לומר, אבל אני לא הייתי מקיים אותן. הייתי במקום זאת חוקר בכל הדרכים האיזוטריות והמיסטיות ומוצא דרך להפיל את הרודן האכזר הזה, או לפחות להמלט מתחום שליטתו.
I had no need of that hypothesis 338905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 19/10/2005, 9:53
עפ"י תגובה 338201 אתה מצטייר קצת פחות אמיץ. לא קל למרוד בבוחן כליות ולב.
I had no need of that hypothesis 340479
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 23/10/2005, 19:32
אם אתה אוהב פנטזיה (ואולי גם אם לא), נסה לקרוא את טרילוגיית ''חומריו האפלים'' של פיליפ פולמן. נראה לי שתהנה.
I had no need of that hypothesis 338150
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/נפוליונית על מונית :-] יום א', 16/10/2005, 0:49
... ואת שירי אאכסן על שרתך? :-)
Oh yes art thou 338028
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/10/2005, 14:48
ראוי תמיד לזכור את אזהרתו של יונג. אולי ישות או מהות טרנסצנדנטית לא נחוצה לך בראיתך ה''מדעית'' השואפס לידע פרטני, אבל היא בלתי נמנעת ואפילו חיונית למהות חיינו כבני אדם.
Oh yes art thou 338032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/10/2005, 15:01
אני לא מרגיש שהיא חיונית עבורי. זה אומר שאני לא בן-אדם?
Oh yes art thou 338036
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/10/2005, 15:05
כפי שכתבתי למישהי בדיון אחר, אתה אינך רק מה שאתה יודע ומרגיש.
חולשת הדארוויניזם 338085
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 15/10/2005, 19:11
עוד קצת דוגמאות על התעלולים שמשתמשים בהם כדי להראות איך המפץ הגדול "מאשש" את בריאת העולם. מדובר במלאכת מחשבת של התעלמות מפרטים לא נוחים, ופרשנות יצירתית.

למשל המאמר של פרופ' נתן אביעזר:

א. רגע הבריאה - אביעזר מתאים בין "בראשית ברא אלוהים" לבין רגע המפץ הגדול. הוא לא מזכיר את המשך הפסוק: "את השמיים ואת הארץ". עפ"י הפשט וגם עפ"י המשך הפרק, הארץ היא אותו כדור הארץ שלנו. בהחלט לא מה שנברא ברגע המפץ הגדול, ובהחלט לא נברא *לפני* הכוכבים (נבראו ביום הרביעי).
ב. האור - אביעזר מציין שעפ"י תאוריית המפץ הגדול, רגע הבריאה היא הופעתו של כדור אש - והביטוי המקראי "יהי אור" מתאים בדיוק לאותו כדור אש. אחרי זה הוא מציין שכל החומר והאנרגיה ביקום נוצרו מאותו כדור אש. אבל בתורה המים קיימים עוד מלפני רגע הבריאה, והם הפכו לים.
ג. הבדלת האור מהחושך - עפ"י אביעזר, מדובר ברגע שהיקום הפך "שקוף" לאור. אבל האירוע הזה קרה 100,000 שנה אחרי המפץ הגדול. בטח לא ביום הראשון. גם אביעזר מציין את זה במקום אחר במאמר (רק כאשר הוא בא להצביע על ההתאמה לתורה, הוא מתעלם מפרט זה). כמו כן הפרשנות הזו שונה מאד מהפשט שכן כתוב במפורש: "ויקרא אלוהים לאור יום ולחושך לילה". ליום ולילה בהחלט אין קשר לאותו אור קדום שאביעזר מדבר עליו.
ד. תוהו ובוהו - אביעזר מבצע התאמה בין הביטוי המקראי "תוהו ובוהו" לבין הביטוי המדעי chaos. וזה לפי ציטוט ממאמר אנגלי שאומר ש"היקום התחיל ממצב של chaos". מדובר כאן בתרגיל לשוני מאד נחמד אבל מטופש - אין קשר בין תורת ה chaos לבין המילה תוהו ובוהו. בתרגום האנגלי של התנ"ך תוהו ובוהו לא מתרגם ל chaos (ובפרט לא לתורת הכאוס..). אגב, בבראשית התוהו ובוהו וגם מים קיימים לפני הבריאה ("יהי אור" עפ"י אביעזר) - ואילו עפ"י המאמר המדעי מדובר כמובן על הזמן שלאחר המפץ הגדול.
ה. בריאה תוך יום אחד - שיא החוצפה הוא שנתן אביעזר מציין שהתפתחויות קוסמולוגיות מסובכות קרו תוך זמן קצר מאד בתחילת היקום - וזה מאשש את זה שהיקום נברא תוך יום אחד כמו שכתוב בתורה, ולא בפרקי זמן של מיליארדי שנים. כאן זה ממש עבודה בעיניים. אפשר להניח שאביעזר, פרופ' לפיזיקה, יודע היטב שעפ"י המדע הכוכבים נוצרו אחרי מיליארד שנה, כדוה"א אחרי 10 מיליארד והצמחים אחרי עוד 2 מיליארד שנה (פלוס מינוס). ואילו בבראשית כתוב במפורש שהארץ נוצרה ביום הראשון, הצמחים ביום השלישי והכוכבים ביום הרביעי. אין התאמה לא במשכי הזמן ולא בסדר הווצרות.
חולשת הדארוויניזם 338113
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 15/10/2005, 21:09
"מדובר ברגע שהיקום הפך "שקוף" לאור. אבל האירוע הזה קרה 100,000 שנה אחרי המפץ הגדול".
אתה רציני? אני אפילו לא מבינה למה הכוונה.
חולשת הדארוויניזם 338131
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2005, 22:26
למיטב זכרוני, מדובר דווקא על כ-‏300,000 שנים לאחר המפץ הגדול, אז היקום התקרר מספיק על מנת שחומר לא-מיונן יוכל להתקיים. עד אז, האלקטרונים הסתובבו להם חופשיים ברחבי היקום, וביצעו אינטקרקציות עם פוטונים משל היו כוכבי רוק בשנות השבעים. רק לאחר מכן יכול היה האור לנוע בחופשיות (ואכן, לזמן זה מתוארכת "קרינה הרקע הקוסמית").
חולשת הדארוויניזם 338133
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 15/10/2005, 22:35
כוכבי רוק בשנות השבעים ביצעו אינטראקציות עם פוטונים?
חולשת הדארוויניזם 338139
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/10/2005, 23:44
אלא מה? הם היו בלתי נראים?
חולשת הדארוויניזם 338152
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 16/10/2005, 0:52
לפחות הרוק שלהם בדרך כלל לא נראה.
חולשת הדארוויניזם 338115
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 15/10/2005, 21:18
המאמר הנ"ל של אביעזר הוא תימצות של ספרו הגדול "בראשית ברא" (הוצ' המחבר, רמת גן, הדפסה שישית, תשנ"ז 1997), שם מבאר אביעזר את ההתאמה המלאה, לשיטתו, בין בריאת העולם על פי התורה והמדע המודרני, בהתבסס על ספרות מדעית מקצועית.

ה. http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5439&id...

להזמנת הספר:
חולשת הדארוויניזם 338148
לא תשים מכשול • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/10/2005, 0:44
ועוד תיקון לערבית: עדיף לאיית "בחייאת דינכום" כי אז קורא עברי יכול לנחש שמדובר בשבועה "בחיי דינכם" (דין במשמעות דת).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות