בתשובה לאורי פז, 12/10/05 13:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום. ראשית, דרך ארץ קדמה לתורה. מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך: תגובה 336252. נראה לי שהטיעונים של ויינברג דורשים התייחסות עניינית ומכובדת לפחות כמו שאתה מצפה להתייחסות דומה לטיעונים שלך. שנית, הטיעונים של ויינברג מתייחסים ישירות לתאוריית התכנון התבוני ולאלוהים של הדתות המונוטואיסטיות הגדולות. אתה בחרת להתעלם מכל מה שהוא אמר. לעומת זאת, אתה בורר ציטוטים של ויינברג שלשיטתך מחזקים את דעתך. שיטת הדיון הזו היא מאד לא פוריה; תאר לעצמך שמישהו יטען שהדבר החשוב שאורי פז אמר הוא שהוא איננו חסיד של תאוריית התכנון התבוני ושאפילו חסידיה של התאוריה הזו אינם מתכחשים לטבעו של העולם (תגובה 336682). ליתר הספקולציות של אורי פז אין צורך להתייחס . שלישית. אם בכל זאת תבחר להתייחס לטיעונים של ויינברג, אז ויינברג מתייחס בדיוק לאותו אלוהים מהתאולוגיה היהודית והנוצרית - והוא אומר את זה מפורשות. הנה שתי נקודות שאני אשמח לשמוע את דעתך עליהן. א. בעניין "אישוש תיאורי בריאת העולם המקראית". התייחסת בצורה לטיעונים פילוסופיים ורציונליים בזכות קיומו של האל. הטיעונים האלה אינם חלים על תיאורי הבריאה המקראית - רחוק מכך. ולגבי אישוש מדעי של אותם תיאורים - אין צורך לשער האם ויינברג יגיד אמן. הוא מתייחס לאותה "הוכחה חותכת" באופן מפורש באותו מאמר: "דומני שבימינו רוב התאולוגים נבוכים כאשר מדברים על נסים; אך הדתות המונותיאסטיות הגדולות מבוססות על סיפורי נסים - הסנה הבוער הנגלה למשה, הקבר הריק של ישו, מלאך המכתיב את הקוראן למוחמד - ועל פי כמה מן הדתות מתקיימים מעשי נסים עד לעצם היום הזה. העדויות לכל אותם מעשי נסים נראות לי חלשות בהרבה מהעדויות לאפשרות קיומו של מיזוג גרעיני קר, ואני אינני מאמין במיזוג גרעיני קר. מעל לכל כיום אננו מבינים שאפילו בני האדם הם תוצאה של ברירה טבעית שפעלה במשך מיליוני שנים.". ב. לגבי אל מוסרי. נדמה היה לי מתגובה 336953 שגם האל שאתה מאמין בו הוא אל של שכר ועונש, טוב ורע וכו'. בלי קשר לאמונתך, זהו בדיוק האל שאליו מתייחס ויינברג. סוגיית "רשע וטוב לו צדיק ורע לו" היא סוגיה לא טריוויאלית ביהדות ובנצרות. הבעיה האמונית הזו מופיעה במפורש בתנ"ך במשנה ובגמרא. הטענה של ויינברג שהבעיה מטרידה מאז ומעולם את המאמינים באל שופע חסד וכל יכול היא מדוייקת מאד. אם הבעיה אינה מטרידה אותך, אשריך. אנשים אחרים כנראה חלשים יותר באמונה שלהם - ומאבדים את אמונתם (או אולי זוכים בה) בעקבות אירועים דומים למה שויינברג תאר. בכל מקרה, הטיעון שלו רלוונטי מאד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דחיתי בשתי ידי את הדברים שהבאת מפי ויינברג המהולל, משום שאף לא אחד מהציטוטים עסק בענייני מדע פרופר, אלא בעמדות סובייקטיביות של עוד אחד שחושב שהוא מבין גדול והוא אומר אותן בקול רמה בבמות פסוידו-מדעיות (מגזין "גלילאו" ואתר "הידען"). וכי עצם היותו מדען נוביליסט הופכת את דעותיו האישיות לשוות יותר מדעתו של אסיר המרצה מאסר עולם? לא ולא. הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*. תיאורי הא-ל בפי אנשים "פילוסופים קטנים ורדודים" כמו ויינברג ידועים ומוכרים בליקויי ההיכרות הדלה של טועניהם עם היהדות. יתכן בהחלט שדבריהם הולמים את שתי הדתות האחרות: הנצרות (מונותאיסטית? ומה עם "השילוש הקדוש"?) והאיסלם. שכן, שתי אלה מתבססות על מיתוסים ולא כיהדות על עובדות היסטוריות חיות העוברות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת מדור לדור, בקרב המונים מראשיתה בהתגלות א-לוהית למרגלות הר סיני. בכל מקרה, א'. אינני מבין את הקשר שמצאת בין זכות קיומו של הא-ל לבין תיאורי הבריאה המקראית. אינני זקוק לבריאת העולם המקראית בשביל להאמין בא-ל, בדיוק כמו אותו פילוסוף שמאמין בא-ל הטרנסדנטאלי מבלי להיזקק לבריאת העולם יש מאין. אני כן מאמין בבריאת העולם המקראית, רק מכוח היות התנ"ך ספר א-לוהי שע"פ מסורת אבות שבידינו (היהודים) תיאורי התנ"ך הינם אמת לאמיתה, על כל אות וכל תג שבהם. כמו כן, אני ממש לא רואה איפה הוא מתייחס לשאלת "בריאת העולם (היהדות) או העולם קדמון (אריסטו)?" בעוד מובאה שהבאת מפיו, שהיא רדודת-מחשבה המתאימה לסטודנט באוניברסיטה ישראלית... תורת ישראל איננה מתארת את בריאת העולם הבראשיתית כנס, אלא כטבע, בדיוק כפי שתיאוריית המפץ הגדול טוענת כעובדה טבעית: בריאת העולם יש מאין. ובדיוק את התיאוריה הזאת רואה *ויינברג המדען* (להוציא את *ויינברג הספקולנט*) כ"אחת התיאוריות החשובות ביותר של המאה העשרים בקוסמולוגיה המודרנית". ב'. גם הטענה של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?" איננה רלוונטית להטחתה כלפי היהדות. שכן, היהדות מכירה במצב הלכאורה פרובלמטי הזה עוד מימי אברהם העברי, עוד בטרם היות ההשכלה ותנועת הנאורות החילונית (המתיימרת להיות). אלא שבדיוק להפך, באותו מקום שבו ויינברג לא מוצא את א-לוהים (השואה), ניצולי שואה שא-לוהים שכן בליבם טרם התרחשותה, מוצאים בה את הא-ל במו-עיניהם: אצל ויינברג קודם שולחים את החץ ורק לאחר מכן מסמנים את המטרה. א-לוהים מעולם לא שכן בליבו. פשוט אין לו א-לוהים. גם ללא היות השואה ושאר מלחמות דת בעולם הקדום (וכמה מלחמות עקובות מדם ספגה האנושות בעידן הנאורות והקידמה החילונית, בין השאר "בזכות" הדרוויניזם או הסקולריזם? וכאילו שהשואה איננה פשיטת רגל תהומית לאדם הנאור, האלטרנטיבה המודרנית לא-לוהים) – א-לוהים היה נעדר בעיניו. מכאן שאולי כעת ברור לך יותר מדוע אינני מוכן לבזבז את זמני היקר על ספקולציות הדומות לסוג הספקולציות הדרוויניסטיות והסטליניסטיות; סבלתי מספיק מרורים אנטישמיים מפי דוגלי ספקולציות סקולריות אלה ברוסיה הקומוניסטית בה נולדתי וגודלתי מחצית ראשונה משנות חיי. לא תודה, שבעתי מרורים די, וכבר ירקתי מספיק דם, רק חבל מאוד שלא ישירות בפרצופיהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*" כלל נאה. האם אתה פועל לפיו וכאשר אתה מפרסם ציטוטים אתה נמנע מפרסום שמם של המצוטטים ותאריהם, שהרי אלו אינם רלוונטיים ורק עלולים לגרום בטעות לייחוס נכונות לציטוט מטעמים פסולים של הקרדיט שלו זכה בעל הציטוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט רואה את עצמי נאמן לכלל זה שבידי. הבאת מובאה מדבריו של פיזיקאי בנושא על פיזיקה או אסטרונום בנושא על אסטרונומיה או חכם מחכמי ישראל בנושא יהודי -- אינם אלא הבאת דברים בשם אומרם, מפי מי שאומר אותם מנקודת ראות של מומחה שהשקיע מחייו לעניין וזכה להוקרה אנושית. מה שמעניק לדבריו משנה תוקף של אמת, יותר מכל דעה סובייקטיבית של הדיוט מהישוב (כמוני וכמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך, אבל לא משנה. בשביל שמערכת תהיה שלמה לפעמים היא חייבת להיות לא עקבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, גדי. אבל איפה והכיצד לדעתך אני סותר את עצמי? ומה פשר המשפט הסתום השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט השני, עזוב, תאמין לי אתה לא רוצה לדעת. אם אתה בכל זאת מסתקרן תציץ בדיון על הטרחנים הכפיתיים במתמטיקה, בעיקר בתגובות המדברות על חוסר עיקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר לכיוון של דיון 2396. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*" "...אינם אלא הבאת דברים בשם אומרם, מפי מי שאומר אותם מנקודת ראות של מומחה שהשקיע מחייו לעניין וזכה להוקרה אנושית. מה שמעניק לדבריו משנה תוקף של אמת, יותר מכל דעה סובייקטיבית של הדיוט מהישוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על *על סמך אילו עובדות אמפיריות* יותר מאשר על *מי אתה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה כאשר ויינברג מדבר על תאוריית המפץ הגדול הוא מדען וכשהוא מדבר על תאוריית התכנון התבוני הוא ספקולנט. נראה לי שלפחות בעניין תאוריות מדעיות ועדויות אמפיריות הדעה האישית שלו שווה יותר מהדעה הממוצעת. אני לא מתכוון להעליב, אבל היא גם שווה יותר מהדעה שלך. נכון, הדעה שלו בעניין אלוהים אינה שווה יותר מדעה של אסיר עולם, אבל כך גם הדעה שלך (ושוב, איני מתכוון להעליב). אני מסכים לכלל שהצעת בעניין העובדות האמפיריות. הבה נתמקד בסעיף א' לאור הכלל הזה. אני מייצג כאן את העמדה של ויינברג, אז ייתכן שאני אגיד דברים שלא מופיעים במאמר שלו. סליחה מראש. אני גם מבקש , פעם שנייה, לעשות לי טובה אישית ליום כיפור ולהמנע מגידופים בסגנון "פילוסופים קטנים ורדודים". לעניין "בריאת העולם הבראשתית כנס" - חוששני שלא הבנת את דבריי ולא את דברי ויינברג. המסורת היהודית בדבר אמיתות התורה מבוססת על מעשי ניסים: התגלות אלוהית ומתן תורה. ויינברג אומר שהעדויות האמפיריות לאותם מעשי ניסים הן חלשות מאד. מכאן שכל מערכת האמונות המבוססות על אותם מעשי ניסים (קרי, אמיתות התנ"ך בכלל וסיפור בריאת העולם בפרט) היא רעועה. כן, אני יודע שהתרעמת על התיאור של היהדות כמבוססת על מעשי ניסים. לכך מתייחסת הפסקה הבאה. לעניין "היכרות לקויה עם היהדות" - לדעתי זאת יומרה גדולה מצדך להניח שויינברג לא מכיר את המסורת היהודית בדבר "עובדות היסטוריות חיות שעוברות מדור לדור". אני מכיר יהודים דתיים שיטענו בתוקף שההיכרות שלך עם היהדות היא לקויה, שכן התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה. לשיטתם התורה אמנם עברה מדור לדור ובכל זאת היא לא אמת היסטורית אלא ספר דת ומוסר. זה גם לא פעם ראשונה שאתה מעלה את הטיעון הזה באייל, אבל לא שכנעת לא את ברי פלוגתך, וגם לא אותי. לגופו של עניין: 1. מסורת היא עדות חלשה מאד. לפחות בעיני ויינברג. הוא אומר: גם ניסים וגם עדויות חלשות מאד - לא תודה. 2. כל מה שקרה במתן תורה, אם קרה, הוא עדיין לא עדות מספקת לכך שמה שכתוב ב*תוך* התורה הוא אמת. 3. הפואנטה של העדות הזו - אמיתות התורה כלשונה - היא לא באמת חלק מהמסורת אלא פרשנות אחת ויש אחרות. תיאור הבריאה המקראי (מעבר לאותה עדות שנויה במחלוקת שהזכרת) מתנגש עם הרבה עובדות אמפיריות. תורות מדעיות כמו תורת האבולוציה מסבירות בהצלחה את אותן עובדות; וכאשר ויינברג אומר: "אנחנו מבינים שאפילו האדם הוא תוצר של ברירה טבעית של מיליוני שנים" הוא בעצם מזכיר אלפי עובדות אמפיריות שאינן מתאימות לתיאור בריאת האדם במקרא. על תאוריית המפץ הגדול: זה קצת מפתיע אותי שאתה נתלה בתאורייה הזו הפרט היחידי שלכאורה חופף עם סיפור בריאת העולם המקראי מסכימים עליו הוא "בריאה יש מאין" - אבל רק לכאורה. התנ"ך אומר שבראשית רוח אלוהים מרחפת על פני המים. לעומת זאת תאוריית המפץ הגדול לא אומרת כלום על מה היה לפני היש. ייתכן שהיה אין וייתכן שהיה יין1. וייתכן שהיה יקום אחר. ומעבר לפרט המטא-מדעי הזה, התאוריה החשובה הזו סותרת את הפשט של בריאת העולם המקראי באופן בוטה. העולם לא נברא ב 7 ימים, ולא בסדר המתואר במקרא. בכל אופן, האמירה שלך כאילו התאוריה הזו היא *אישוש* של סיפור הבריאה המקראי היא ממש הפוכה מהמציאות. באת לברך ויצאת מקלל. 1 צנזורה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "למה כאשר ויינברג מדבר על תאוריית המפץ הגדול הוא מדען וכשהוא מדבר על תאוריית התכנון התבוני הוא ספקולנט?" משום שהוא מומחה לפיסיקה, ולא לביולוגיה או מטאפיזיקה. ומכאן שרק בעניין תיאוריות מדעיות ועדויות אמפיריות בתחום חקר הפיסיקה – הדעה האישית של סטיבן ויינברג שווה יותר מהדעה הממוצעת שלנו. ==> "המסורת היהודית בדבר אמיתות התורה מבוססת על מעשי ניסים: התגלות אלוהית ומתן תורה". בפירוש, לא נכון. כך כתב הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א): "משה רבנו *לא האמינו בו ישראל מפני **האותות** שעשה*, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא *כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם.* לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות. ובמה האמינו בו? **במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'.** וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג). ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה". הרמב"ם גם מבדיל בין הנסים שנעשו על-ידי נבואת משה רבנו לבין שאר נביאי ונביאות ישראל. "...כן הדבר, לדעתי, באשר לנסיו [של משה] ונסי זולתו, כי *נסיו אינם ממין נסיהם של יתר הנביאים*. ... אשר לשוני של נִסיו בכלל מנִסי כל נביא בכלל – הרי *על כל הנסים, שעשו אותם הנביאים או שנעשו להם, סיפרו אנשים בודדים, כגון אותותיהם של אליהו [בהר הכרמל: מלכים א, יח] ואלישע* [שהחיה את בן האישה: מלכים ב, ח]", זאת בניגוד לנסי משה (ההתגלות במעמד הר סיני, קריעת ים סוף, עשרת מכות מצרים ועוד) שנעשו לעיני רבבות בני ישראל המעידים עליהם מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת בעליל. והבדל מהותי ועקרוני זה מציין הרמב"ם כאחד מעיקרי אמונת היהדות. העיקר השביעי מבין 13 עיקרי האמונה הוא: "...נבואת משה רבנו ע"ה היתה אמיתית, ושהוא היה אב לנביאים, לקודמיו לפניו ולבאים אחריו". הרמב"ם עמד ב"מורה נבוכים" גם על פן נוסף המלוּוה לתופעת הנסים. הוא תמה לשם מה תורת ישראל רואה בכלל צורך להזכיר את רשימת המסעות שנסעו בני ישראל במדבר והמקומות שבהם חנו (ראו במיוחד: במדבר לג, א-מט), שהרי איננה ספר מסעות היסטוריים. והשיב, ש"הצורך (בכתיבה) גדול מאוד, כי כל הנסים ודאיים, רק למי שראה אותם. אבל בעתיד, הזכרתם הופכת סיפור שהשומע עשוי להכחישו". הסיפור הופך לסיפֶר, לנרטיב. הדיוק הגיאוגרפי אמור אם כן להוות מסגרת של אמינות לסיפורי המדבר, מעין עדות נסיבתית לאמיתות התיאור ההיסטורי, כנגד סכנת ההכחשה. יתירה מכך, הרמב"ם ב"מורה נבוכים" מסביר ש"חכמינו ז"ל בדעה שאף הנסים הם ממה שבטבע מבחינת-מה. כי אמרו שכאשר ברא הא-ל את המציאות הזאת והטביע בה את הטבעים האלה, קבע בטבעים האלה שכּל הנסים שהתחדשו יתחדשו בהם בעת חידושם". מכאן תבינו באיזו בורות משוועת ביהדות, בלשון המעטה, מדובר אצל ויינברג וחסידו המתדיין. 3. (אצלך) אין בנמצא כל פרשנות יהודית-מסורתית אחרת להתגלות בסיני. על המפץ ובריאת העולם כבר עניתי לך, כדאי שתלמד קודם את הסוגיה כדי שלא תעשה פדיחות לבורות של עצמך: תגובה 337724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם הוא בקושי מומחה לדת אז אין שום משמעות לדעות שלו או מי שמסתמך על הדעות שלו בקשר לביולוגיה. אורי פז הוא אפילו לא זה לכן אין לו מה לדבר על ביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יותר ממתווך באמצע, בהצגת עמדות הביולוגיסטים ובהצגת עמדות התיאולוגים. כפי שהיהודים מאז ומעולם היו בהיסטוריה האנושית: "מתווכים", וראה על כך בספרו של הפרופ' תיאודור זלדין, "היסטוריה אינטימית של האנושות". את הבעות דעותיי האישית אני משאיר לאפיקים אחרים, כלכליים בעיקר. והרמב"ם לא מומחה לדת באותה מידה שפרויד לא מומחה לפסיכואנליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם, כפי שטוען פרופ' ויינברג, אנו עצמנו לא היינו במעמד הר־סיני. יתרה־על־כן, במאתיים השנים האחרונות מתברר שלא כל ההיסטוריה של התנ"ך היא נכונה (ליתר דיוק: יש בה גם חלקים נכונים). האם עדותם של מליוני אנשים על מה שקרה לישו הופך את סיפוריו ליותר נכונים? הרי כל מה שכתוב בברית החדשה הוא אמת לאמיתה, ונכתב ע"י תלמידיו של ישו שהכירו אותו הכרות אישית. לא? (לקשי התפיסה: לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל את התנ"ך כתבו אנשים שהכירו את אלוהים אישית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את הברית החדשה (טוב, הם הכירו את הבן של אלוהים, אבל הוא בוודאי הכיר אותו באופן אישי). וגם את הקוראן. ככלל אצבע, אני לא סומך על דבריהם של אנשים שטוענים שהם מכירים את אלוהים אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה? נראה לך שהקרבה היתרה לבורא לימדה אותם לשקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מחשש שהם סכיזופרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו עצמנו גם לא היינו בעידן נפוליאון ואף לא בעידן הדמוקרטיה היוונית. אז, מה? עובדות היסטוריות נחשבות לכאלה מבחינת מדע ההיסטוריה מכוח אמונת ההמונים בהתרחשותם כמסורת השתשלות הדברים בפי בני האדם שכן היו עדים להתרחשות האירועים. וכבר הבאתי כאן שסביב מעמד הר סיני ישנן הוכחות היסטוריות מהימנות יותר מאשר כל אירוע היסטורי אנושי אחר שבני האדם מאמינים בהתרחשותו. ליתר דיוק: לפני מאתיים שנים קמה לה אסכולת "מבקרי המקרא" (מגרמניה, הולנד וצרפת) שטענה כי כל תיאורי המקרא ההיסטוריים לא היו ולא נבראו (עפרא לפומייהו). הניתוחים שערכו מבקרי המקרא בגוף המקרא על שולחנות ניתוחיהם, שימשו להם כאמצעי להפריך, כביכול, את קדמותו ואת קדושתו של המקרא. אך בכל "המשחק" הזה כמעט שלא נזקקו עדיין לריאליה – התרבות החומרית וחיי היום-יום של אנשי התנ"ך לתקופותיהם. ודווקא בעשרות השנים האחרונות הצטבר בהדרגה מידע חדש ומפתיע מן החפירות הארכאולוגיות בישראל ובמדינות אחרות במזרח התיכון, השופכות אור על זיכרון היסטורי שבמקרא. ממצאי הארכאולוגיה המודרנית ההולכים ונחשפים מגלים אך את זיכרון האמת ההיסטורית שבתיאור המקראי. אין דבר כזה במציאות "עדותם של מליוני אנשים על מה שקרה לישו". היחידים שהעידו על הנסים של "אותו האיש" היו לכל היותר הוא ועוד כמה תמהונים שטופי-מוח מתלמידיו המומרים (פאולוס, כותב הברית שאינה-חדשה). כך גם לגבי חלומו באספמיא של מוחמד. וראו: תגובה 213012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכבר הבאתי כאן שסביב מעמד הר סיני ישנן הוכחות היסטוריות מהימנות יותר מאשר כל אירוע היסטורי אנושי אחר שבני האדם מאמינים בהתרחשותו" לא קצת נסחפת? מה עם, נניח, האולימפיאדה האחרונה? עם כל התיעוד והצילומים ממנה, לא נראה לך שיש לה יותר הוכחות היסטוריות מהימנות מאשר מעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי שלא. עם כל אפשרויות הזיופים שיש היום, לך תדע לאיזה תמונה להאמין, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאירועים היסטוריים עתיקי-יומין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קצת נסחפת? מה עם, נניח, הרצח של יוליוס קיסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גדי. לא נסחפתי. אני סבור שסביב מעמד הר סיני ישנן הוכחות היסטוריות מהימנות-יותר מאשר סביב כל אירוע היסטורי אנושי אחר שבני האדם מאמינים בהתרחשותו. ואני עומד להראות זאת בכתובים בקרוב. חזון למועד. אי''ה, הודעת עדכון לא תבושש לבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. לדעתי הדעה של ויינברג בעניין תאוריות מדעית נחשבת יותר מהדעה שלך, בגלל שהוא מבין היטב את המתודה המדעית הרבה יותר טוב ממך. --- נו באמת. עד כמה אתה יכול להתחמק מתשובה בתואנה של בורות? למענך, הרשה לי לחזור על הטיעון, כאשר הוא מתייחס ליהדות לשיטתך. אני מבקש שתענה לגופו של טיעון, במקום לגופה של המילה "נס". אורי פז טוען: "יהדות (מבוססת) על עובדות היסטוריות חיות העוברות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת מדור לדור, בקרב המונים מראשיתה בהתגלות א-לוהית למרגלות הר סיני." (תגובה 337356). 1. "עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים" היא עדות חלשה מאד. לפחות בעיני ויינברג. הוא אומר: גם התגלות אלוהית וגם עדויות חלשות מאד - לא תודה. 2. כל מה שקרה במעמד הר סיני, אם קרה, הוא עדיין לא עדות מספקת לכך שמה שכתוב ב*תוך* התורה הוא אמת. 3. הפואנטה של העדות הזו - אמיתות התורה כלשונה - היא לא באמת חלק מהמסורת אלא פרשנות אחת ויש אחרות. ראה דוגמא לפרשנות אחרת למטה. תיאור הבריאה המקראי (מעבר לאותה עדות שנויה במחלוקת שהזכרת) מתנגש עם הרבה עובדות אמפיריות. תורות מדעיות כמו תורת האבולוציה מסבירות בהצלחה את אותן עובדות; וכאשר ויינברג אומר: "אנחנו מבינים שאפילו האדם הוא תוצר של ברירה טבעית של מיליוני שנים" הוא בעצם מזכיר אלפי עובדות אמפיריות שאינן מתאימות לתיאור בריאת האדם במקרא. לטובתך, אני אמנה רק מעט עובדות כאלו, כל אחת מהן מתבססת על הרבה מאד ממצאים ותצפיות: גילו של "האדם הראשון", מיקומו הגיאוגרפי, ייחוסו לקופי אדם, האישה הראשונה וכיצד היא נבראה. ---- לבקשתך, הרי מאמר שמתייחס לאמיתות התורה כלשונה, או "פשט" . אני לא מתכוון לדון איתך על תוכנו, אלא רק להצביע על כך שקיימות פרשנויות אחרות. תמצית המאמר: "הנטייה ללמוד את המקרא בדרך של "פשוטו של מקרא" מסלפת את כוונתו. ספר אלוקי, אין אפשרות להבינו בדרך של "פשט". ודווקא הדרשות הן הן הפשט בלימוד המקרא". מתוך המאמר: "הרעיון הזה כי פירושה האמיתי של התורה, או "פשטה" של התורה הוא נעלם עקרונית מבני אדם כבר הובע פעמים רבות בדברי חז"ל ודברי חכמים מאוחרים". עפ"י המסורת, התורה שבעל פה נמסרה ביחד עם התורה שבכתב, במעמד הר סיני. אסור לפרש את התורה שבכתב ללא התורה שבעל פה, שאח"כ נכתבה בתור המשנה והתלמוד. כמו שנאמר באתר "עם חכמת חיים": "אין בנמצא מלים חזקות דיין כדי להדגיש את חשיבותה ומשמעותה של התורה שבעל פה. אי אפשר לחיות כיהודי בלעדיה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט ספק שמעמד הר סיני כפי שהוא מתואר בתורה לא התרחש. שש מאות אלף גברים לא מסתובבים ארבעים שנה במדבר בלי להשאיר לכך זכר, אלא אם כן אלוהים שיחק גם בתפקיד הסניטר הראשי וניקה אחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אלוהים, זה רשות שמורות הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, גם הטיעון המדוייק הזה מעיד על בורות עצומה בעינייני יהדות. שכן בני ישראל לא הסתובבו ארבעים שנה, כי אם הלכו. ככתוב: "כי ארבעים שנה בני ישראל הלכו במדבר". ובכלל איך אפשר להסתובב ארבעים שנה, אף אחד לא יכול להסתובב יותר מ 3 דקות מבלי לקבל סחרחורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבלי סחרחורת קולוסאלית הם היו נכנסים לפסיכוזה ההמונית הזאת של מעמד הר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. "בלי להשאיר לכך זכר"? או, יותר מדויק לומר: אטימת הראש בחול של כבודו כבת יענה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 197077 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה, שכ''ג הרי לא הכיר שם את בעל המקור הארכיאולוגי, כך שאין זה משנה. נוח יותר להציג את המקור לדבריך מבלי כל בלבולי המוח הצדדיים שמסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדעה של ויינברג בעניין תאוריות מדעיות נחשבת רק בתחום חקר הפיסיקה שבה התמחה יפה עד לפרס נובל. והיא לא נחשבת ליותר מדעתו של אסיר המרצה מאסר עולם על רצח בתחום העניינים ההשקפתיים-הסובייקטיביים שעליהם ויינברג מתיימר לדבר בתור מדען נובליסט ולהייצג ככזה על ידך. -------------------- מבלי להתייחס לטענות השווא שלך בדבר הבורות שלך בעקבות הבורות שמביע פרופ' ויינברג, על כי אינן שוות תגובה וזמן להשחית. 1. "עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים" הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר – שאל כל היסטוריון מתחיל ו/או מובהק, במקום לשאול פיזיקאי חומרני מאוהב בעצמו. כמוסבר בתגובתי הקודמת למעלה, ההתגלות הא-לוהית בסיני איננה בבחינת "נס", אלא בבחינת עובדה היסטורית מוגמרת, כלומר "עובדה טבעית". שעדויות חזקות מאוד מאששות אותה לאורך הדורות של אבות ויינברג היהודי עצמו. זה שווינברג אינו משקיע מזמנו לחקור נושאים שעליהם הוא מביע את דעתו, המדעית כביכול, זו בעיה קיומית אופיינית לאפיקורסים "עם-ארצים" מסוגו. שהיו מתביישים לנהוג כך בתחומי מדע אמפיריים, כי היו מוקעים מיד מאחורי הגדר של היכלי השן המדעיים כסהרוריים ונשלחים מיידית לטיפול פסיכיאטרי. 2. מי שמקבל את אמיתות ההתגלות בהר סיני, לא רק שאין לו כל בעיה אלא שזהו הכרח הגיוני לקבל את דברי התורה כאמת לאמיתה. אחרת, אין כל משמעות להתגלות במעמד הר סיני. 3. תיאור הבריאה המקראי אינו יכול להתנגש עם עובדות אמפיריות, מסיבה פשוטה אחת: הוא העובדה האמפירית ביותר שיש לבני האדם על ראשית היקום. כל תיאוריה מדעית, הנראית לנו בני התמותה כאמפירית, הינה אמפירית עד שתבוא אחרת ותפריך אותה, כטענת סר קארל פופר. וככזו, התיאוריה המדעית איננה אמת לאמיתה, כפי שתורת ישראל אמת לאמיתה ו"לא תהא כל תורה אחרת מפי הבורא יתברך שמו" (עיקר מעיקרי האמונה היהודית). האבולוציה איננה תיאוריה מדעית אמפירית, אלא נטייה חילונית, טבעית מיסודה, לרומם מדע-לכאורה, בעלת נטייה מדעית מוטעית מיסודה וגיבוב של ניחושים, ולבטל בכך את הכתוב בתנ"ך המחייב לחובות מוסריות בחיי היומיום. התיאוריה הזאת היא שאיפשרה את האקלים לקיומן של מלחמות המאה העשרים הזוועתיות. ולא בכדי. ומכאן שההתנגדות של שומרי המצוות, ושאינם כאלה, לאבולוציה – אינה ללימודי ההשערה האבולוציונית כהשערה, אלא ללימודי התיאוריה כאמת או כעובדה מוכחת (גם אם זו זמנית, כמוסבר למעלה). ויופי שהבאת לנו את מאמרו של הרב עדין שטיינזלץ. הידעת שכאשר האיש החל לפרסם את המהדורה שלו על התלמוד הבבלי, הרב אליעזר מן שך זצ"ל, מנהיג עולם התורה והיהדות השפויה בזמננו, החרים את האיש ואת מפעלו הנ"ל? שהוא יבוא ללמד אותנו כיצד יש להתייחס לתורת ישראל? חבל שלא מצאת לך מישהו אחר, אמין יותר בנטיות ליבו. ולא, אין כל צורך בהבאת דברים ממאמרו של הרב קן ספירו מאתר החשוב "אייש". דברים דומים כבר פרסמתי בעצמי: ותהרוג אותי, אבל אני לא מצליח להבין איך לדעתך דבריו אלה של הרב ספירו (שהם גם שלי, רק במילים אחרות) מפריכים את הסבריי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלל שבידי: אין זה משנה *מי אתה*, השאלה היא רק *מה אתה אומר* ו*על סמך אילו עובדות אמפיריות*." אורי פז, תגובה 337536. ובכל זאת, אתה טורח בדבקות מרשימה להעליב את מי שאני מצטט. ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם ארציי. עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב שך. מה יהיה? בפעם השלישית, האם אתה יכול להמנע מהגידופים האלו, ולנהוג לפי הכלל שאתה עצמך העלת? לעניין אם דעתו של ויינברג נחשבת או לא נחשבת, נמאס לי מלהתווכח על זה, אנחנו פשוט לא מסכימים. בוא ננהג לפי הכלל שהצעת, ונתסכל על הנאמר ולא על האומר. כאשר ויינברג אמר "היום אנחנו מבינים שהאדם הוא תוצר של אבולוציה" הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע. לעומת זאת כאשר אתה דיברת על "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" נגד האבולוציה (תגובה 336610) זה נחשף להיות בועה ריקה בדיוק כמו הקריירה המדעית של אחד רדקליף סמית. ---- 1. הטענה שלך "שאל כל היסטוריון מתחיל" היא ממש שקרית. דומה מאד לסוגיית "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" וגו'. אתה הרי יודע שיש היסטוריונים שטוענים שיציאת מצריים מעולם לא היתה, שהיא מיתוס כמו מיתוסים של העמים האחרים. דיון 222, ציטוט נבחר: "הארכיאולוגים וההיסטוריונים שוב אינם מתייחסים אל התנ"ך כאל מקור היסטורי אמין". אתה מכיר גם את גישת ביקורת המקרא על ים העדויות האמפיריות עליהן היא מתבססת. דיון 2315 עוסק בזכרון קיבוצי, ומתוכו "גם הזיכרון הקיבוצי, שהוא לכאורה יציב ועל-זמני, מתעדכן בהתאם לצרכים החברתיים והתרבותיים המשתנים של הנושאים אותו בתודעתם". בשני הדיונים האלו השתתפת, כך שאתה יודע יפה שהטענה שלך היא בהחלט לא טענה המקובלת על כל היסטוריון מתחיל. ובכל זאת אתה מביא את הטיעון הזה. מה יהיה? אגב, אני לא אופתע אם תגלה לנו שכל אותם היסטוריונים, או חוקרי מקרא או מחברי מאמרים באייל שדעתם היא אחרת משלך הם אפיקורסים ואנטישמים. אני רק קצת אתאכזב - כי אז שוב לא תנהג בניגוד לכלל היפה שתבעת למעלה. 2. אם כך, הסבר את ההגיון, כי אני לא מבין אותו. ראה גם סעיף 4. 3. מצטער, ההתפלספות הזו בדבר "אמת לאמיתה" ו"גיבוב של ניחושים" כלל לא עונה לבעיה שהצבתי. או שהאדם נברא לפני 5000 שנה בידי אלוהים ובצלמו או שהוא קיים כבר מאות אלפי שנים והתפתח מקוף-אדם קדמון. מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. הראשונה היא הפשט המקראי. התמונה השניה מתאימה מאד להמצאותם של שלדי אדם קדמון בני מאות אלפי שנים, שנהיים דומים לאדם המודרני ככל שמתקרבים להווה. וכמו כן, המצאותם של כלים וציורים בני עשרות אלפי שנים ליד שלדים שהם בפירוש לא שלדים של אדם מודרני. המצאותם של אותם פריטים (ורבים אחרים) סותרת את הפשט המקראי. 4. יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב 7 ימים. והגישה הזו (אין להבין את התורה לפי הפשט) היא עוד מחז"ל. מצד שני, אף יהודי מאמין לא מעלה על דעתו שמעמד הר סיני לא התקיים. קל וחומר חז"ל. אם כך, המסורת כוללת את מעמד הר סיני, אבל היא לא כוללת את קבלת התורה כפשטה. אתה לא יכול להשתמש בטיעון המסורת (עובדות היסטוריות חיות וגו') כמשהו המאשש את סיפור הבריאה המקראי כפשטו. אתה יכול להשתמש בו רק כדי לאשש את מעמד הר סיני או את קיומו של האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: 4. הוא אשר טענתי, שבמסגרת אנשי מסורת היהדות אין בנמצא מי שאינו מאמין במעמד הר סיני, בניגוד למה שטענת וכעת חזרת בך (מבלי ששמת לב?). ==> "יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב-7 ימים". תמהני האם שאלת אותם במה הם בדיוק מאמינים, כי אם כן, הרי שלעולם לא היו אומרים לך שהם לא מאמינים בתיאורי המקרא, שהרי בעצם כך הם לא מאמינים ב*התגלות* בסיני המאששת את אמיתות דברי התורה כולה ללא יוצא דופן או זמן או אופנה אנושית חולפת. בוא ואגיד לך במה הם מאמינים (במקומך שעסוק כחילוני מצוי בשאלת ה"במה לא מאמינים", הגדרת הזהות על דרך השלילה בלבד. כעדות עצמית פסיכולוגית): הם מאמינים שבריאת העולם התרחשה במהלך 7 ימים, כמתואר במקרא, רק שאין אלה 7 ימים במשמעות של יום בזמננו, 24 שעות ליממה. יתכן בהחלט ש"יום" במובן המקראי הא-לוהי הוא לאין שיעור יותר מיממה בת זמננו, קרי מיליוני שנים. ויש במדרשי חז"ל ובתלמוד על מה להסתמך לבעלי גישה אמונית זו. ומכאן שגם אין כל סתירה בין גיל העולם המדעי לבין גיל העולם המקראי, כפי שהקשת בסעיף 3. ובכלל לא מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. שתי תמונות עולם סותרות נמצאות רק במוחו הקודח של האפיקורס לתאווה. ודי לחכימא ברמיזא (כי זה רק מניח את דעתו תחת איצטלה "מדעית" להמשיך לחטוא לשמים ולעשות את הרע בעיני בוראו). 2-3. ראה סעיף 4 למעלה. 1. אל לך לעוות את דבריי ולהוציאם מהקשרם האמור. הטענה שלי "שאל כל היסטוריון מתחיל" וכו' נסובה לא על עצם מעמד הר סיני, אלא על השאלה "מהי הוכחה היסטורית?". הטענה הבאה שלי היתה, שעל-פי קנה מידה מחקרי של מהות ההוכחה ההיסטורית, *מעמד הר סיני מקבל ציון מצטיין מבחינת עובדה היסטורית*. ומה שנוגע לנושאים החדשים שאתה מכניס מתגובה לתגובה, הרי לך מאמר שפרסמתי פחות מחצי שעה בנושא "ביקורת המקרא" והוכחות היסטוריות לאמיתות תורת ישראל. "בחיי שיש לנו טלפתיה": ודעותיו של רון בן-יעקב ידועים כאן. לא, תודה. אני לא מקבל אותן כעובדה מדעית או היסטורית או השקפתית, כפי שבוודאי ראית בדיון שם. ואני רק מקווה שהוד מעלתו ירשה לי. ואני חוזר ואומר ואמשיך לטעון זאת על כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן: ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם-ארצי! כל מי שקרא ממאמריו ומספריו (כולל "שלוש הדקות הראשונות" המעולה מדעית) ועיניו בראשו והשקפת עולמו אינה מעבירה אותו על דעתו והאובייקטיביות בראש מעיניו – יאשש על נקל אמירות אלו כלפיו. הרב עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב אליעזר מן שך זצ"ל. זוהי עובדה היסטורית קיימת, כלל לא גידופים. שיש שמצניעים את קיומה מחשש לפגיעה בכבוד עצמם... והחרם לא הוסר עד היום, לידיעתך. כך שאין לי כל סנטימנטים כלפי עוד אפיקורס להכעיס המאשש את גרסתך. מה ויינברג מבין באבולוציה? הוא הרי בכלל פיזיקאי, בחיי שהצחקת אותי. העניין של ויינברג באבולוציה הינו השקפתי-חילוני בלבד, ומכאן שאינו שונה מעניינו של רדקליף סמית בנצרות. ==> "הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע". יופי! מחר יחשבו במדעי הטבע הפוך ממה שדרווין הזה בדימיונו הקודח, כמו שהיום חושבים הפוך ממה שפרויד הזה בדימיונו הקודח. הלא ידעת, כל עידן אנושי והריקוד החדש על אופנת הבמה שלו. וכאמור, אבולוציה איננה עמדה מדעית, אלא פסוידו-מדעית. העובדה המדעית היחידה שיש באבולוציה זה שהיא עמדה פסוידו-מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לא טענתי שקיימים אנשי מסורת יהודית שאינם מאמינים במעמד הר סיני. אתה מוזמן לחפש, לא תמצא את הטענה הזו בדבריי. אתה באמת דוגמא נאה למוסר יהודי: אתה מתנשא על המתדיין איתך, מאשים אותו בבורות, בהיותו אפיקורס שכל עמדתו נובעת מתאווה לחטא. וכמובן, משקר. אני מזכיר לך פעם שנייה את פתגם חז"ל: דרך ארץ קדמה לתורה. לגופו של עניין אם אתה מוכן לפרשן את התורה כך שתתאים לכל תאוריה מדעית, כמובן שאין שום בעיה עם שום תאוריה מדעית. דיברתי על סתירה עם הפשט. אבל אם הסכמת, סוף סוף, עם דבריי, אז אני אחזור ואומר את הטיעון המקורי שלי: בריאתנים ותומכי התכנון התבוני אינם יכולים להתלות במסורת היהודית בתור הוכחה לאמיתות התאוריה שלהם. המסורת היהודית אינה כוללת את התאוריות שלהם, והתורה יכולה להתפרש בדרכים אחרות. אגב, זה גם מבטל לחלוטין את הטענה שלך כאילו תורת המפץ הגדול מאששת את תיאור הבריאה המקראי (תגובה 337308). הרי היית יכול לשנות את אורך הימים ואת סדרם כך שיתאימו לכל תאוריה שהיא. 3. לא רואה איך זה עונה. אני מחכה לתשובה פשוטה: האם העדויות שהזכרתי מראות שהאדם התפתח בהדרגה, במשך מיליוני שנים, מקוף אדם פרימיטיבי? כן או לא? אם כן, אז כמו שויינברג ציין במאמר אז אפילו את האדם אפשר להסביר בלי שום צורך במתכנן תבוני. 2. לא ענית על השאלה. חבל. 1. אתה שוב מנסה להתחמק בעזרת אי הבנת הנקרא. כמו בעניין חוקרי מדעי הטבע. זה לא יעזור. אמרת ש"עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר - שאל כל היסטוריון מתחיל, ו/או מובהק". אני מבין ש*אתה* חושב שאלו העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר. ייתכן גם שכל היסטוריון מתחיל מודע לכך שזה איזשהי עדות, מפוקפקת, אבל בכל זאת עדות. אבל כל היסטוריון מתחיל יודע שזוהי העדות *הנאמנה ביותר*? זהו שקר. אם זה היה אמת, לא היו כל כך הרבה היסטוריונים וארכיאולוגים המתכחשים לקיומו של מעמד הר סיני, ומפקפקים באמינות של התנ"ך כמקור היסטורי. מכיוון שאתה מודע לכך היטב, שיקרת ביודעין. אתה עלול להגיד שאותם היסטוריונים עושים את זה מתוך אנטשימיות, אפיקורסיות, בורות או שילוב של השלושה. גם אם זה נכון, עדיין שיקרת ביודעין. זכותך לא להסכים עם רון בן יעקוב, או עם החוקרים שהוא ציטט. אבל הבאתי את המאמר שלו כי הוא מכיל שמות של היסטוריונים וחוקרים שלא מכירים באמינות של הזכרון הקיבוצי. גם לזה היית מודע, וזה לא הטריד אותך כשכתבת "כל היסטוריון מתחיל". לכאורה, אפשר היה להתווכח על ההגיון מאחורי הטיעון שלך. אבל כאשר נראה שאתה משקר ביודעין כדי לחזק אותו אין טעם להמשיך. לכל הפחות, עליך להודות שהגזמת מאד ב"כל היסטוריון מתחיל". --- אתה מודה שויינברג ביטא את העמדה המוקבלת במדעי הטבע. לעומת זאת, אתה בתגובה 336610 אמרת שחוקרי מדעי הטבע מתנגדים לאבולוציה. למרות שידעת היטב שזה הפוך מהמציאות. שיקרת ביודעין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |