בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/10/05 22:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם המנגנון הנוכחי בישראל הוא יציב בזכות אותו סעיף שאתה לא אוהב. וגם אם תיקבע סוף סוף חוקה למדינת ישראל הסעיף הזה לא ישתנה. הסיבה שאנחנו מעוניינים בחוקה היא אחרת. השאלה היא האם יש הבדל בין פסילת מועמדים לפסילת חוקים ספציפיים - ביחוד כאשר לכנסת רצות *רשימות* ולא אנשים בודדים, וכך נפסלות רשימות ולא אנשים בודדים. אגב, הניסוח "שלא מוצאות חן בעינינו" דמגוגי מאוד. הרי אותם סעיפים שפירטת לגבי פסילת חוקים הם פחות או יותר אלה שחלות על פסילת רשימות. כללי המשחק ידועים מראש, והם נוצרו כי הדמוקרטיה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמפלגה שנבחרת לכנסת, ויהא המצע שלה מגעיל ככל שיהיה, יכולה לחוקק גם חוקים לגיטימיים, ואין למנוע את זה ממנה רק בגלל שהמצע שלה הוא כזה שאנחנו חושבים שהיא תחוקק חוקים לא לגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען לזכותה הטבעית של היישות המשפטית הזאת שנקראת "מפלגה" 1 לרוץ לכנסת. אבל היישות הזאת _מוגדרת_ ע"י האידאולוגיה שלה, ואם האידאולוגיה שלה לא לגיטימית, אין לה בכלל זכות קיום. 1 למעשה, "רשימה". עכש"ז, לא ניתן לפסול מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להגיד על אידאולוגיה שהיא ''לא לגיטימית'', אז כנראה שיש בינינו אי הסכמה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להכיר לך חבר טוב שלי, גודווין: מה עם האידאולוגיה הנאצית? (אגב, כדאי לשים לב שה"לגיטימיות" מוגדרת בהקשר מסוים מאוד. האם המדינה-הדמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי צריכה לאפשר לאותה מפלגה להתקיים? אם אתה רוצה, אפשר להוריד את החלק היהודי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מגדיר משהו בצורה מעגלית: אידאולוגיה היא לגיטימית אם ורק אם המפלגה שמחזיקה באותה אידאולוגיה היא לגיטמית. לשאלתך, כן: אי אפשר להגיד על האידאולוגיה הנאצית שהיא לא לגיטימית (כמובן שאפשר להגיד עליה הרבה דברים רעים), אבל אולי באמת כדאי להבהיר מה זה "לגיטימי". כשאתה מדבר על "מדינה-דמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי" אני מרגיש שחלק מה"דמוקרטית" אובד לטובת ה"בית-לאומי-לעם-היהודי", ובין היתר ההיתר לקיום מפלגה נאצית בארץ. אני לא אומר שזה רע - למעשה, אני חושב שזה נחוץ במדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על איזו הגדרה מעגלית אתה מדבר? אם האידאולוגיה לא לגיטימית (בהקשר הדמוקרטי) אז המפלגה לא לגיטימית. וההיפך? אני לא יודע באיזה מצב אחר מפלגה יכולה להיות "לא לגיטימית". ב. ה"דמוקרטיה" לבדה לא מתנגשת עם הנאציזם? דמוקרטיה לא מכילה זכויות אדם? הנאציזם לא מכיל את הפיהרר-פרינציפ? המערכת הדמוקרטית (גם הישראלית), כמו כל מערכת שלטונית, נבנתה מתוך רצון שהיא תישאר יציבה לאורך זמן. לכן היא בנויה באופן שמאפשר לה לשרוד באופן מהותי. יש שלושה דברים (ע"פ חוק-יסוד: הכנסת) שהם מהותה של המדינה: (1) מדינה בעלת זכות קיום כמדינת העם היהודי. (2) מדינה דמוקרטית. (3) מדינה לא גזענית. הדמוקרטיה יכולה לקבל כל עמדה, שלא מפירה את אחד משלושת העקרונות האלה 1. למה? כי אם המדינה לא תקיים את אחד משלושת העקרונות האלה, היא תחדל להיות מדינת ישראל, בסתירה לעקרון ההשרדות. גם הקוד האתי של צה"ל 2, בסעיף "אהבת המולדת ונאמנות למדינה", בא להגדיר עד מתי זו נחשבת אותה מדינה שלה אתה חייב להיות נאמן: "מדינה דמוקרטית המהווה בית לאומי לעם היהודי". זו *ההגדרה* של מדינת ישראל. 1 וגם את העמדות האלה היא רק *מגבילה*. את שלושתן אתה רשאי לבטא, אבל אתה לא רשאי לרוץ איתן לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור לי איך האידאולוגיה הנאצית לא לגיטימית פרט להקשר של "אסור מפלגה נאצית". האם אתה אומר שמי שמאמין באידאולוגיה הזו צריך לעבור שטיפת מוח? ב. אני חושב שעל זה לב הדיון שלנו, בלי קשר לנאצים. השאלה היא האם ההגנה על שלושת העקרונות שציינת נעשית על ידי איסור על חיקוק חוקים מסויימים, או על ידי איסור גורף על מפלגות מסויימות לרוץ לכנסת. לא ברור לי האם השיטה השנייה עדיפה על הראשונה, ולא ברור לי אם היא יותר דמוקרטית מהראשונה, וזה מה שאני מנסה לברר בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. האידאולוגיה הנאצית סותרת כל אחד משלושת הסעיפים בחוק. א.2. קרא את הערה 1 בתגובה 336748 שלה הגבת. ב. אתה שוכח שבדמוקרטיה פרלמנטרית, הכנסת נותנת את אמונה לממשלה. הכוח של חברי כנסת הוא לא רק הכוח לשנות את החוק, אלא למנות את הממשלה. על פעולות הממשלה, כך ציינו, קשה יותר לפקח משפטית. ראה גם את תגובה 337015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי שאנחנו מתקדמים. אז מה אם האידאולוגיה סותרת את הסעיפים? הסכמנו שהיא לגיטימית במובן זה שמותר לאנשים להאמין בה. כלומר, אי הלגיטימיות שלה מתבטאת רק בזה שאתה אוסר על מפלגה שמחזיקה באידאולוגיה הזו לרוץ לכנסת. אבל קודם אמרת שרשימה לא יכולה לרוץ לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה לא לגיטימית. תחליט - האם לגיטימיות של אידאולוגיה נקבעת על פי השאלה "האם רשימה יכולה לרוץ איתי לכנסת"? כי אם כן, אני חולק על הגישה שלך, כמו שכבר אמרתי קודם. ב. כמו שאני אומר גם שם - אם הממשלה יכולה להרוס את הדמוקרטיה/לבצע אקטים לא דמוקרטיים, משהו דפוק בשיטה והוא לא בר תיקון על ידי זה שאוסרים על רשימות מסויימות לרוץ לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפלגה לא לגיטימית _בהקשר הדמוקרטי_, אם היא מאיימת על קיומה של אותה מדינה כמדינה דמוקרטית. המדינה מסכימה לקבל כל שינוי, ובלבד שהיא תמשיך להתקיים ותמשיך לשמור על המהות שלה. ב. אם אנשים יכולים לרצוח ולא להיענש, משהו דפוק בשיטה. לרוע המזל, אנחנו בני אדם, ולא ידועה היום מערכת אנושית סבירה שיכולה לפקח על כל פעולות הרשות המבצעת - מלבד הממשלה. הרשות המבצעת היא גוף ענק, שלפקח על כל צעד שלו יכולה רק ממשלת צללים *בהיקף מלא* - רעיון שלא נשמע לי ממש ריאלי. אז האם אין טעם בבג"ץ? בהחלט יש. בג"ץ נותן כיסוי לא רע בכלל לפעולות הממשלה והכנסת. עדיין, לא הייתי בונה על בג"ץ לבדו, כשכל סמכותו היא לבטל החלטות ספציפיות, לעיתים לאחר מעשה. זה פשוט עניין שבעייתי מאוד לקחת בו סיכונים. אולי תספר איזו מערכת שלטונית אתה היית בונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאנחנו מדברים על אידאולוגיה. ב. בבקשה, אבל אז כל הטיעון של ''לממשלה יש הרבה כוח אז אסור לתת לרשימות עם מצע אנטי-דמוקרטי לרוץ'' לא ברור לי, כי אז האנטי דמוקרטים פשוט ירוצו במסווה ועדיין יהרסו את הדמוקרטיה. אין לי מושג איזו מערכת שלטונית הייתי בונה. זו הסיבה שבגללה אני שואל שאלות ולא מציע הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק. החלף את המילה "מפלגה" במילה "אידאולוגיה", אך זכור שה"לגיטימיות" היא בהקשר של בחירות לכנסת. ב. אתה כל הזמן חוזר על הרעיון של רמאות במצע, בעוד שהחוק מדבר על תמיכה *במפורש או במשתמע*, ולאו דווקא במצע. אבל אכן, אא"ט, ניתן לפסול רשימה בבחירות (על סמך הצהרותיה), אך אין שום דרך לפסול סיעה בכנסת (על סמך פעולותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מסתובבים שוב ושוב במעגלים. חשבתי שאמרת שמפלגה היא לא לגיטימית לבחירה לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה היא "לא לגיטימית" וזה בגלל שהאידאולוגיה היא מה שמגדיר את המפלגה (אמירה שאני לא מסכים איתה אבל לא נורא). ב. נו, אז המפלגה תרמה גם בחלק של ה"משתמע". נראה לי קל לא פחות. לי נראה על פניו שיותר הגיונית דרך הפעולה האחרת - מפלגה רשאית להיבחר כל עוד ה*מעשים* שלה לא הוכיחו שהיא מחזיקה בכוח שבו אסור לה להחזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה עניין סמנטי. מפלגה לא יכולה להיבחר לכנסת (="מפלגה לא לגיטימית") אם ורק אם האידאולוגיה שלה עונה על אחד או יותר משלושת האיסורים (="אידאולוגיה לא לגיטימית"). למה נבחרו שלושת האיסורים האלה דווקא? כי הם מגדירים את "הקו האחרון" של מדינת ישראל, שאם נחצה אותו היא תחדל להיות מדינת ישראל. הם מגדירים את המהות של מדינת ישראל. ומה המהות של מפלגה, לדעתך, מלבד העמדות שלה? ב. יכול להיות שזו הדרך הצודקת יותר, אם כי היא מסוכנת במידה מסוימת. אני לא רואה שום טיעון שאחד מאיתנו יכול להעלות לטובת אחת הגישות, שלא הועלה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מפלגה היא בעיקר סך כל האנשים שבה או תומכים בה, אבל לי יש תפיסה אינדיבידואליסטית קיצונית אז תתעלם. בכל מקרה, נראה לי שאכן מיצינו. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבמדינות אחרות מפלגה נאצית צריכה להיות לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. באופן עקרוני כן (ושוב - זה לא אומר שמותר לחוקק חוקים שמפלים יהודים), באופן פרטני - כל מקרה לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת בדיוק על המצבים שבהם מפלגה כזו או דומה לה מגיעה לרוב בפרלמנט שיכול לחוקק חוקים גזעניים. מה אתה עושה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגיעה לרוב בפרלמנט שיכול לחוקק חוקים גזעניים''. אבל הרי זה בדיוק הפוך למה שאמרתי - אני אמרתי שכל עוד לא ניתן לחוקק חוקים גזעניים (כלומר, בית המשפט מבטל חוקים שכאלו), אני לא רואה למה צריך למנוע ממפלגות עם מצע גזעני לרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לך כל דרך למנוע ממפלגה כזאת לחוקק חוקים שימנעו מבית המשפט העליון להתערב בעניין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הסמכות לומר באילו דברים מותר לבית המשפט להתערב לא צריכה להיות מעוגנות בחוקים שמחוקקת הכנסת אלא בחוקה. (בסופו של דבר גם החוקה ניתנת לשינוי, אבל לשם כך צריך להיות רוב מיוחס במיוחד) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |