בתשובה לעדי סתיו, 08/10/05 19:48
לא מסכים ולא מבין 335918
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 1:33
אני חושב שאתה טועה ומטעה בכמה אמירות בתגובה הקודמת שלך:

1. "ברור שאין לה איזה יתרון מיוחד על האנגלית" לזה אני בכלל לא מסכים, לשיטת השורשים יש יתרונות ברורים על האנגלית.

2. "הטענה היא שצרוף construction of, למשל, ברור לגמרי לכל מי שמכיר את המלה construction"
א. האם למי שרואה את *הצירוף* "הרכבת את" לא ברור שמדובר בפועל?
ב. האם למי שרואה את המילה "leavs" ברור שמדובר בעלים‏1 ולא בעוזב (אתה מכיר את הבדיחה שבכותרת של http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/186197... ?)
בקיצור, עברית, כמו אנגלית, היא שפה של הקשרים, וכשהמילה "הרכבת" נתונה בהקשר כמעט אי אפשר לטעות. תוסיף על זה את העובדה שכל כותב טקסטים רוצה להעביר את המשמעות ולא להטעות את קוראיו, ולכן כל כותב טקסטים *בעברית ובאנגלית* ימנע מלהציג את הטקסט שלו בצורה דו משמעית אלא אם כן לכך הוא מתכוון.

3. "השפה אחלה, הכתב דפוק." למלה "נעלה" (NA'ALA) יש לפחות 4 משמעויות שונות (תואר, פועל, שם עצם ועוד פועל). האם יש לך כתב שמבדיל בין כל המשמעויות האלה? האם נראה לך שמישהו שמדבר עברית יצליח לזכור את ההחלטות השרירותיות האלה? האם קרא לך שקראת משפט שהכיל את המילה "נעלה" (או "הרכבת", או "בעלים") ולא ידעת לאיזה מהמשמעויות הוא מתכוון. לדעתי, אגב, אין בזה שום דבר דפוק.

4. "בין זה ובין הפונטיקה אין שום קשר." לדעת לקרוא ולהבין את המשמעות זה לא לדעת את השפה, לדעת את השפה זה רק כשאתה יודע גם איך מבטאים את הדברים.

‏1 אל תגיד לי שקראת בעלים וחשבת על owners.
לא מסכים ולא מבין 335950
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 7:51
1. "יתרונות" הייתי מסכים, עניין של טעם. אבל "יתרונות ברורים"? הסבר בבקשה.

2. א. אין דבר כזה "הרכבת את" בעברית תקנית, עד כמה שאני יודע. יש "הרכבת הממשלה", שזה "the construction of the government". אין "את". המלה "of" באנגלית הופכת להטייה של המלה "הרכבה". אלה שתי שיטות אלטרנטיביות, שתיהן מכובדות, אלא שהכתב העיצורי שלנו לא מצליח להתמודד עם הראשונה.

2. ב. (i) כמו שאמרתי, יש מלים באנגלית שהן זהות בהגייה ובכתב (כמו leaves), ממש כמו בעברית, אבל הן נדירות יחסית. בעברית זה אחרת: יש לך מלים שונות לחלוטין שנכתבות זהה בכתב לא-מנוקד ואין לך דרך להבדיל ביניהן, אפילו שהוגים אותן אחרת. ולגבי "בעלים" – שים לב שאתה עובר כאן מטיעון של "אין יתרונות לכתב אלפביתי" ל"היתרונות של הכתב האלפביתי לא באמת משנים בפועל".

2. ב. (ii) בכל שפה, מלה במשפט מתייחסת למלים אחרות במשפט, אבל בלי ניקוד אתה לא יכול בכלל לדעת איזו מלה זו ("הרכבת") לפני שסיננת את האפשרויות לפי המשפט. עם ניקוד (או באנגלית) אין בעיה כזו.

2. ב. (iii) לכתוב כך שההגייה חד-משמעית? אתגר נאה. הכתב לא תומך בו. (מניין לך ש"הכתב" במשפט הקודם זה לא ציווי?). לכתוב את כל הטקסטים שלנו בעברית כך שלכל מלה כתובה יש רק מלה מבוטאת אחת יכול ליצור טקסט מאולץ מאוד.

3. אני מבין שאתה מודע לכך שכל השלוש‏1 נבדלות זו מזו נבדלות בצורת הניקוד שלהן ובצורת ההגייה שלהן בעברית תקנית. כותב העברית הממוצע לא מודע לזה כי הוא לא כותב עם ניקוד, אבל הוא היה כותב עם ניקוד הוא היה מודע לזה בדיוק כמו שהוא מודע להבדל בין א' וה'. זה נשמע כמו "בדיוק הנקודה שלי" אבל זה לא בדיוק הנקודה שלי. יש מספיק מלים בעברית שהגייתן _שונה לגמרי_ וכתיבתן הלא-מנוקדת בכל-זאת זהה. אם אתה לא רוצה "דפוק" אתה יכול לנסות "אנטי-אקספרסיבי".

4. נכון, לדעת להקריא זה יופי, אבל זה לא מספיק, ולאדם משכיל, זה גם לא העיקר. קודם-כל תדע לקרוא. עברית לא-מנוקדת לא נותנת לך לא את זה ולא את זה.

‏1 המשמעות של שני הפעלים היא בקירוב אותה משמעות. אפשר לנעול נעל, דלת, או ישיבה; זה אותו פועל עם מושא שונה.
לא מסכים ולא מבין 335956
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 8:41
הרכבת את המלים מאותיות "מרים"?
לא מסכים ולא מבין 336000
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 10:38
1. תן לדובר אנגלית לכתוב מילה אנגלית שהוא לא יודע איך לכתוב, ולדובר עברית, תחזור על הניסוי מספר רב של פעמים, ותספור כמה טעויות יש בכל שפה. תחרויות הspelling באנגלית לא נוצרו סתם כך, יש בהם צורך, באופן מעשי, אי אפשר לדעת איך לאיית מילים באנגלית ללא זיכרון (כמו שאי אפשר לנקד בעברית, אבל זה לדיון אחר).

2. א. "הרכבת את" כשההרכבת הוא פועל בלשון עבר גוף שני ("הרכבת את הרכבת מקרונות") "הרכבת ה" כשההרכבת הוא פועל בזמן הווה (כמו "הרכבת הממשלה"). לכאורה, עוד טיעון כנגד הכתב העברי, למעשה, סתם עוד דוגמא מתוך מאות אחרות.

2. ב. (i) לא ספרתי, אני לא משוכנע שבאנגלית הם באמת נדירות יותר אבל מה שחשוב הוא שיש לך דרך להפריד ביניהן, *גם באנגלית וגם בעברית*, לפי ההקשר. נכון שבלי הקשר לכתב העברי יש חיסרון על האנגלית, אבל כמו שלא קוראים חצי שורה, ככה גם ידיעת מילים ללא הקשר זה לא משהו חיוני‏3.

2. ב. (ii) הזמן שלוקח לקורא עברי ממוצא לקרוא משפט עם או בלי ניקוד הוא זהה, רוב קוראי העברית מתעלמים מהניקוד. ועדיין, מעט מהם מגיעים למצב בו הם קוראים משפט שלוש פעמים עד שהם מבינים באיזה מובן הונחה המילה "הרכבת" במשפט.

2. ב. (iii) אתגר? מה האתגר? חיפוש בגוגל אחרי המילה "הרכבת" מביא אותי למשפטים כמו: "חדשות הרכבת", "... דווקא ביום השנה של הרכבת‏4 בארץ ישראל..." או "המשמעות של הרכבת מרדכי על הסוס". כולם חד משמעיים לחלוטין.

3. ז"א, אתה אומר לי שההצעה שלך היא הצעה בא אני צריך לדעת לכתוב "נעלה" בשלוש‏1 צורות שונות? כדיסלקט שלא מצליח לזכור לכתוב אם בשתי צורות שונות, אני חושב שלא רק שההצעה שלך אינה מועילה, אלא היא אפילו מרעה. הבוז לך ולרעיונותך. הידד לכתב והידידותי לכותב ולקורא.

4. שפה היא אמצעי העברת מידע, אם יש לנו דרך פשוטה ודרך מסובכת להעביר את המידע, אני לא מוצא שום סיבה לבחור במסובכת. כמו שבדיבור אנחנו בוחרים באפשרות הסלחנית יותר, כך צריך לעשות גם בכתיבה.

‏1 לך תסביר לדובר שפה זרה שהפועל "lock"‏2 והפועל "wear"‏5 הם זהים כשמדובר בנעלים ושונים כשמדובר במכנסים.

‏2 אגב, שים לב, lock הוא גם פועל וגם שם עצם. מפריע למישהו מקוראי האנגלית? לא ולא.

‏3 חובה לציין שלכתב העברי, ולשפה העברית, יש בעיה מאד גדולה כשמנסים לבנות מערכות בינה מלאכותית (או אפילו מנועי חיפוש) באופן דומה לאלה שבאנגלית.

‏4 עוד פירוש למילה "הרכבת".

‏5 נו, ואם לא ידעת מזיכרון נטו שלא ככה מאייתים את המילה הזאת, האם היית יודע שיש כאן טעות?
לא מסכים ולא מבין 336014
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 11:21
1. מסכים. מה בין זה לבין נושא הדיון?

2. א. הבנתי. טוב, למה זה לא תומך בעמדה שלי באותה צורה שתיארתי בתגובה הקודמת שלי?

2. ב. (i) טוב, זה לב הטענה שלי, ביחד עם ‏3 שלך. הצורך לקרוא את כל המשפט כדי לזהות מלה אחת מבין אלטרנטיבות מקשה על לימוד הקריאה. יש לי רק הוכחה אנקדוטלית: המאמץ הלא-פרופורציונלי שמושקע בכיתות ג'-ד' ב"הבנת הנקרא", רובו-ככולו עוסק בלימוד ילדים איך לקרוא "קדימה" ו"אחורה" ו"להבין את ההקשר" כדי לנחש לאיזו מלה מבין האלטרנטיבות התכוון הכותב. באנגלית (או עברית מנוקדת) אין צורך.

2. ב. (ii) למי שקורא בתכיפות באמת אין בעיה. למי שלא – יש. עניין של מעמדות. למה להקל על הבורים? שיתאמצו!

2. ב. (iii) המשפט חד-משמעי, אבל המלה לא. מעט מאוד משפטים הם באמת רב-משמעיים, אבל הרבה משפטים קשים ומסורבלים לקריאה למי שרגיל בעיקר לשפת-דיבור.

3. תקשיב לדן כנר גם _מבטא_ "נעלה" בשלוש דרכים שונות (na`ala, ne`alah, ne`ala) אם בא לך להשתעשע. אתה רוצה גם לבטל את ההבדל בין ע' לא'? בכל מקרה, לא זו הנקודה. יש מספיק מלים בעברית (נתתי דוגמאות עד בלי די, יכול להיות שרובן כאלה) _שגם_ משמעותן שונה _וגם_ קריאתן שונה ובכל-זאת כתיבתן הבלתי-מנוקדת זהה לחלוטין. שמור אותי מידידי. ‏1 שלך: הראית דוגמה להבדל בין עברית לאנגלית. אז? ‏2 גם לי זה לא מפריע. אז? ‏5 נראה לי שיש לנו איזו אי-הבנה. לא אכפת לי כל-כך מאיות "נכון". אכפת לי מאיות "אינפורמטיבי". איות שגוי באנגלית יראה מצחיק אבל מובן. בעברית כמעט מספיק אינפורמציה לשבש.

4. מי דיבר על סלחנות. הכתב הנוכחי לא כותב את מה שאתה אומר. הוא לא כותב את מה שאתה לא אומר. הוא פשוט משמיט אינפורמציה (תנועות). בין זה לבין פשטות אין ולא כלום.
לא מסכים ולא מבין 336020
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 11:37
1. עניתי לסעיף 1. שלך למעלה (יתרונות ברורים).

2. א. משום שיש הקשר, תמיד יש הקשר.

i. תשווה את זה לזמן שלוקח ללמד הבנת הנקרא ילד אנגלי, או צרפתי, תקזז מזה את הזמן שלוקח להם ללמוד לאיית, ותחזור אלי עם התוצאות.

ii. בעיה דומה קיימת בכל שפה שמוכרת לי, היום זה לא ממש בעיה, כמעט כולם קוראים בתכיפות.

iii. המשפט (למעשה, הפסקה) הוא זה שמעניין, לא המילה.

3. דן כנר הוא לא דובר עברית ממוצע, אני לא רוצה ללמד כל אחד לדבר כמו דן כנר בשביל להיות מסוגל לכתוב. נכון, יש הרבה מילים בעברית שנכתבות באופן זהה, למרות שמשמעותן שונה, אני מסכים לגמרי, רק שאני כלל לא מוצא בזה בעיה, אם לא היה ניתן לקשר שמבטל 99.9% מהסיכוי להטעיה, היינו בבעיה, אילו לא היה ניתן להוסיף ניקוד שיבטל את הפרומיל שנשאר, היה צריך להמציא את הניקוד. למזלנו, יש הקשר, ויש ניקוד, ולכן אין בעיה כלל.

4. הכתב הנוכחי כותב בדיוק את מה שאני אומר (אולי לא את מה שדן כנר אומר, אבל אני לא דן כנר). נכון, הוא משמיט אינפורמציה (הרי גם הכתב באנגלית עושה את זה), אבל האינפורמציה הזאת לא דרושה בשביל ההבנה.
לא מסכים ולא מבין 336026
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 12:01
''היום זה לא ממש בעיה, כמעט כולם קוראים בתכיפות''.
ממש לא. חברה שערכה מחקר המתייחס למיומנויות קריאה סיפרה לי, שבבית החולים שבו נערך המחקר לא היה לה פשוט כל כך למצוא קוראי עיתונים. כששאלתי אותה מדוע קוראי ספרים אינם מתאימים, היא אמרה שעל זה בכלל לא היה טעם לשאול.
לא מסכים ולא מבין 336028
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 12:08
גם שלטים או כותרות בטלויזיה זה קריאה.
לא מסכים ולא מבין 336036
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 12:22
מי קורא שלטים?
וכותרות בטלוויזיה? מי צריך אותן כשהתכניות בעברית עולות כל כך? לא מספיק לך דודו טופז?
לא מסכים ולא מבין 336043
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 12:31
אני קורא שלטים.
האמת היא שאני מסתמך על ניחושים, אין לי שום סטטיסטיקה בנושא.
לא מסכים ולא מבין 336027
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 12:02
1. הבנתי. אוקיי, אז לא בדיוק. אנגלית היא שפה מאוד יוצאת דופן בחוסר הקונסיסטנטיות של האיות שלה. נסה ספרדית או איטלקית או אפילו גרמנית, שהן קונסיסטנטיות הרבה יותר. זו לא "שיטת השורשים השמית" שנותנת את היתרון אלא הסטנדרטיזציה, או אולי העקביות ששל האטימולוגיה, שתיהן חסרות ספציפית באנגלית, וקיימות בעברית ובאיטלקית למשל.

2. ההקשר זו הסיבה שאנחנו מסוגלים לקרוא בכלל. אני אומר שזה מספיק בקושי. מספיק, אבל בקושי.

i. אין לי נתונים כאלה.

ii. לא מסכים. מעט אנשים, יחסית, יכולים לקרוא טקסטים מורכבים. זה לא ו100% ולא 90% והייתי מסתכן ואומר שגם לא 80%.

iii. המשפט הוא זה שמעניין אבל קל יותר לקרוא אותו כשאתה יודע לקרוא כל מלה בנפרד.

3. בניקוד אף-אחד לא משתמש ולכן הוא לא רלבנטי. ההקשר עוזר להתגבר על הבעיה. להגיד "אין בעיה" זה לקחת את זה קצת קדימה.

4. האינפורמציה קריטית עבור ההבנה. אתה רוצה לדעת אם "לקחת" זה you took או to take, לא? יש כפילות אינפורמציה במבנה המשפט, נכון. אבל מלכתחילה יש יותר אינפורמציה בדיבור מבכתיבה, שם אין לך בעיה להבדיל בין שתי המלים האלה. למה זה צריך להיות כך?
לא מסכים ולא מבין 336030
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 12:09
האמת היא שלאורך כל הפתיל הזה - שאיננו מנוקד, אלא אם הניקוד נסתר מדפדפני(?) - אני משתוממת לראות איך אתה מצליח להבין מה נכתב לך, ומשתוממת עוד יותר איך אני מצליחה להבין (או כך נדמה לי) את מה שאתה כותב...
לא מסכים ולא מבין 336200
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 20:59
כשמספרים לך על משהו ש"מגיע לתחנות השנאה הפזורות ברחבי המדינה", מה הוא עושה שם? האם באמת צריך כל כך הרבה תחנות?

("החשמל יוצא מהתחנות בקווי מתח עליון ועל-עליון ומגיע לתחנות השנאה הפזורות ברחבי המדינה", http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... )
לא מסכים ולא מבין 336206
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/10/2005, 21:12
אם ניסית להראות לי שיש תגובות שאני בהחלט לא מבינה - הצלחת.
לא מסכים ולא מבין 336214
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 21:24
איזו צלחת, שטוחה או כזו של מרק?
לא מסכים ולא מבין 336216
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/10/2005, 21:25
צלחת לווין.
לא מסכים ולא מבין 336331
תשע נשמות • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/10/2005, 7:59
גם אם היה כתוב באנגלית Transformation Stations, מי שאינו מכיר את תחום החשמל עלול היה לא להבין במה מדובר. למי שמכיר הכוונה ברורה. בכל זאת, יתכן שהיה מקום לניקוד חלקי, נניח "הַשְׁנָאה".
לא מסכים ולא מבין 336509
עוזי ו. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/10/2005, 16:51
ואני שמח שלא ניקדו. כך זכיתי להרהר לרגע מה היה קורה אם היו תחנות שנאה מוגדרות, והיה אסור בחוק לשנוא מחוץ להן.
יאללה ביתר! 336511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/10/2005, 16:58
החלק הראשון של הפנטזיה שלך כבר קיים. הנקודות נקראות איצטדיון כדורגל.
יאללה ביתר! 336514
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/10/2005, 16:59
זה איפה שיש אירועים המוניים?
לא מסכים ולא מבין 336042
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 12:28
1. אני לא מכיר את השפות האלה. אני גם לא מכיר אנשים שרוצים לשנות את הכתיב האנגלי (שבכל זאת הצליחה לההפך לשפה בין לאומית), ודווקא הגרמנית עברה כמה וכמה רפורמות.

2. בלי הקשר, לא תוכל לקרוא בשום שפה.

i. גם לי לא, כמי שלמד עברית ואנגלית אני מנחש שאין הבדל משמעותי.

ii. אין לי שום נתון בנושא, כל האנשים שאני מכיר מסוגלים לקרוא ולהבין היטב טקסט ברמת מורכבות נורמלית (כמו כתבה בעיתון יומי, מאמר בעיתון יומי, ספר עלילתי וכו').

iii. לא מסכים.

3. בניקוד משתמשים די הרבה במקומות בהם יכול להווצר ספק באשר לנכתב (וההקשר לא עוזר), למשל בשמות זרים.

4. למה זה צריך להיות כך? לא יודע. הנקודה היא שאין לזה פיתרון בשום שפה. למשל, איך עושה פיל? ובאנגלית? ובצרפתית? ובפורטוגזית? ואיך כלב נובח בכל השפות האלה? ואיך שומעים גשם? לא כל אינפורמציה נשמעת אפשר להעביר בכתיבה, משוכללת ככל שתהיה. אז נכון, אפשר להוסיף עוד עיצורים והברות, עוד הדגשות, ותתי הדגשות, עד שנוכל לתפוס גם את יללת החתול במשהו יותר אמיתי ממיאו. אבל, ובמאבק בין מיקסום האינפורציה הנשמעת, ובין מיקסום קלות הכתיבה, הקריאה והלימוד, אני בוחר במובהק בצד השני.‏1

‏1 מזכיר לי שהסינים שדיברתי איתם יודעים לקרוא סינית, אבל כותבים רק באנגלית, פשוט משום שאם כל הבעיות של השפה האנגלית, לא כל אחד יכול לצייר את האותיות האלה (http://www.zhongwen.com/d/176/x234.htm).
לא מסכים ולא מבין 336056
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 13:22
מי מצייר אותיות בעידן המחשב?
לא מסכים ולא מבין 336057
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 13:29
לא יוצא לך לפעמים לכתוב איזשהו תזכורת? רשימת קניות? הערות בספר? משהו? (אגב, עד כמה שהבנתי, לכתוב כתב סיני במחשב זה לא פחות קשה)
לא מסכים ולא מבין 336060
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 13:35
תזכורת, כן.
רשימת קניות? מה הטעם? אני ממילא אשכח לקחת אותה.
ומעולם לא הבנתי את הדחף לכתוב הערות בספר.
לא מסכים ולא מבין 336062
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 13:43
טוב, נראה לי שמיצינו.
לא מסכים ולא מבין 336148
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/10/2005, 18:11
הערת-אגב: גם לדן כנר אין יותר משתי דרכים לבטא "נעלה": נַעֲלָה, ונַעֲלָהּ. כמובן, יש גם מלים כמו נעלֶה, אבל זה כבר סיפור אחר.
לא מסכים ולא מבין 336237
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/10/2005, 22:43
דומני שיש גם נעלה עם שווא נע בנ', אבל אולי אני טועה.
לא מסכים ולא מבין 340936
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/10/2005, 2:01
אפשר גם "נָעֲלָה", אבל מר כנר יבטא כמו "נַעֲלָה".
לא מסכים ולא מבין 340935
ידידיה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 26/10/2005, 1:55
3. מה פירוש "ne'ala" ?
לא מסכים ולא מבין 340939
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 26/10/2005, 2:28
איות שגוי במכוון בספרות האנגלית נפוץ מדי מכדי להיראות מצחיק.
לא מסכים ולא מבין 340934
ידידיה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 26/10/2005, 1:49
2. א. תגובה 335762
לא מסכים ולא מבין 335951
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 9/10/2005, 7:53
1. לא, הוא חשב על husbands.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות