בתשובה לד.ק., 06/10/05 20:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש את הקטע הזה של "טלפתיות אמהית" אמדברים עליו הרבה, של אמהות שחולמות שקרה משהו לילד וזה באמת קרה, או ששומעות את הילד קורא להן בנסיבות שזה פיזית בלתי אפשרי וכדומה. אז אני שומעת את הבן שלי קורא לי כל הזמן (במהלך קריאת התגובות החדשות בפתיל זה קמתי פעמיים כי הייתי משוכנעת שהוא קורא לי והוא אפילו לא התעורר), ואני חולמת עליו כל לילה פחות או יותר, ובדרך כלל חלומות מדאיגים קצת. מה זה אומר ? שאם יקרה לו משהו אז זה יהיה, סטטיסטית, אחרי שחלמתי משהו כזה. ושמדי פעם אני "שומעת" אותו קורא לי והוא באמת ער ועומד במיטה, במרחק שלוש דלתות ומוניטור ששכחתי להדליק. זה בהחלט לא אומר שיש לי איתו קשר על חושי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט לא אומר שיש לך איתו קשר על חושי, אבל אם את לא שוכחת להדליק את המוניטור, לפחות יש לך איתו קשר אל חוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת ודאי לא מזכיר כלל קשר על-חושי. אבל לו, נאמר, הבן שלך היה אצל המטפלת, ואת היית חולמת - לראשונה בחייך - שהוא ניצל משרפה, וטלפון בהול למטפלת היה מוודא שרגע קודם התפוצץ בחצרה בלון גז ולמזלה - ולמזלך - היא הייתה בדיוק עם הילד בחוץ... מה היית אומרת אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא בוודאי חלמה חלומות זוועה ונסים על הילד שלה, אבל שכחה אותם. שגם אם לא, היא חולמת על הרבה אירועים שהיו יכולים לקרות, והנה אחד מהם קרה. שהרבה ''וריאציות'' על החלום היו מפתיעות אותה (למשל, אם התאונה הייתה קוראת כעבור שעה, או למחרת, או שהילד היה משחק בגפרורים, או שהיה כמעט נכווה מסיגריה של מישהו...) וגם אם כל הטיעונים האלה לא מספקים, אז סביר עד ודאי שיתרחשו לפעמים אירועים ''מפתיעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון ודאי לא רלוונטי. כל הנקודה היא להתייחס לחלומות שזוכרים אותם. לגבי השני: יכול להיות שהיא חולמת על הרבה אירועים שהיו יכולים לקרות, ובכל זאת זו הפעם הראשונה שהיא התייחסה לחלום כזה ברצינות (הריצה טלפון בהול למטפלת). הטיעון השלישי, לפחות בשתי האפשרויות האחרונות שלו, משאיר את המצב כפי שהוא. ובטיעון הרביעי יש איזה טעם רק במידה שהאפשרות ה"נבואית" מסוג זה לא חוזרת על עצמה יותר מפעם - פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון: יש למוח שלנו מנגנון שמשכיח מאיתנו חלומות, אלא אם כן יש לנו סיבה טובה לזכור אותם (ובמקרה שמדובר על אסון, קיים גם אלמנט של הדחקה). לכן, אם נדמה לאם שזו הפעם הראשונה שהיא חולמת חלום כזה, היא צריכה (רציונלית) לחשוד שמדובר פה רק על הטיית זמינות. לכן הטענה לפיה "זו הפעם הראשונה שזה קורה" היא מאוד בעייתית. אם יקרה למישהי דבר כזה, יש סיכוי סביר מאוד שהיא תחשוב שהיא מעולם לא חלמה חלום בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שאתה עושה עכשיו זה מנסה למצוא מנגנון שמתיישב עם הפיזיקה ושמסביר משהו שנראה כאילו הוא חלום נבואי. ייתכן שאתה צודק, אני לא אומר. מעולם לא אמרתי שבהכרח קיימים חלומות נבואיים שלא ניתנים להסבר גלוי ופשוט. רק טענתי שאין לנו הוכחה שבהכרח לא קיימים כאלה חלומות. אתה מניח את המבוקש, מפני שאתה לא באמת יודע שהרבה חלומות נשכחו ורק אלה שהתממשו נזכרו, אלא אתה מנחש שכך הוא כדי להתאים להנחת היסוד שלך - שאין חלומות נבואיים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק טענתי שאין לנו הוכחה שבהכרח לא קיימים כאלה חלומות'' - אני לא מכיר שום מחקר בנושא של חלומות נבואיים, אבל אני מעריך שיש מחקרים בנושא (ואם אין, צריך לערוך), שמראים שאין קשר סטטיסטי בין חלומותיו של האדם לאירועים שקורים לו (ולא ניכנס לפרטים של ההגדרות האלה). העדר קשר סטטיסטי הוא בהחלט הוכחה. ''אתה לא באמת יודע שהרבה חלומות נשכחו ורק אלה שהתממשו נזכרו'' - קודם כל, לא ''רק התממשו'', אלא שהתקשרו לי תוך זמן קצר לזיכרון מוחשי. אנחנו זוכרים כמעט אך ורק חלומות שמתקשרים למציאות זמן קצר אחר כך, ואת רוב החלומות אנחנו לא זוכרים. אני גם מכיר את התופעה הזאת מהחיים שלי, וזו גם תופעה מוכרת ומוכחת מדעית. אני, בכל אופן, לא האדם לבקש ממנו סימוכין. בינתיים אתה מוזמן לנהל יומן חלומות בכל יום זוגי, ולספר לי כעבור שבוע על חלומות שלך שהופיעו ביומן ושלא. רק תזכור לא לתעד בשום צורה חלומות שלא מופיעים ביומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עברנו על הנקודה הזאת בדיון, ואחת הטענות בזכות אפשרותם התיאורטית של חלומות נבואיים הייתה הטענה שלא כל דבר ניתן לחקור באמצעות ניסוי מדעי. אמנם לא הסכימנו על הטענה הזאת אבל לא שמעתי טיעון שפוסל אותה. העדר קשר סטטיסטי בין חלומותיו של אדם לבין המציאות היה מהווה הוכחה לו היינו טוענים שכל החלומות הם נבואיים. אבל זה לא מה שנטען. ובל נשכח שתמיד יש אלמנט של פרשנות בנוגע לחלומות, דבר שמקשה עוד יותר על החקירה המדעית של הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעדר קשר סטטיסטי איננו הוכחה לכלום. ואיפה מצאת שאנחנו זורכים כמעט רק חלומות שמתקשרים למציאות זמן קצר אחר כך? ועוד כתופעה מוכחת מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאומרים לי שאכילת תפוחים צהובים היא סגולה לחיים ארוכים. עושים מחקר בנושא, ומתברר שאורך החיים הממוצע 1 של אוכלי התפוחים הצהובים זהה לאורך החיים הממוצע 1 של שאר האוכלוסיה. אם כך, הטענה "אכילת תפוחים צהובים היא סגולה לחיים ארוכים" איננה נכונה בשום מובן סביר. הרשה לי לצטט את עצמי מהתגובה הרלוונטית באותו נושא בדיוק: "אני, בכל אופן, לא האדם לבקש ממנו סימוכין". בנוסף, הבהרתי שם ש"קשר למציאות" הוא מושג די רחב, וכולל גם קשר שתלוי בנו - מספיק שכתבנו את החלום או משהו שקשור בו, או שפעלנו איכשהו בעקבות החלום, כדי שנזכור אותו (בדרך כלל). תגיד, מה חלמת אתמול בלילה? 1 וההתפלגות של אורך החיים, אם מתעקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלמתי אתמול בלילה שאני אתוחוכח איתך היום על תפוחים צהובים ואריכות חיים. והמחקר מהסוג שהזכרת זו דוגמה שונה, אם כי גם לגביה הייתי אומרת שלא הוכח קשר - ולא שהוכח שאין קשר. מחקר על חלומות נבואיים הוא מהסוג של בדיקות הריון: עד תאריך מסוים, אם תוצאות הבדיקה חיוביות, באוא שיש הריון. אם הן שליליות, עוד אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלום אתמול בלילה: שאלתי כדי לבדוק האם את זוכרת מה חלמת אתמול בלילה. אני משער שהתשובה היא "לא", כי באופן כללי אנחנו לא זוכרים חלומות. האמת היא שהטענות שלי על סטטיסטיקה היו באופן כללי נגד ההצהרה הפוסט-מודרנית לפיה "היעדר קשר סטטיסטי איננו הוכחה לכלום". בכל אופן, על הבעיה שהצגת ניתן להתגבר. נניח שאנחנו רוצים לבדוק יעילות של אמצעי מניעה מסוים. אנחנו נותנים לשתי קבוצות גדולות של נשים לקיים יחסי מין עם ובלי אמצעי המניעה. כעבור שבוע אנחנו מבצעים בדיקת הריון לכל הנשים. בקבוצת הביקורת (שקיימה יחסי מין לא מוגנים) יש אחוז מסוים של תוצאות חיוביות (קצת פחות מאחוז הנשים שבאמת ייכנסו להריון). בקבוצת המחקר אין תוצאות חיוביות. האם זה אומר שהאמצעי שלנו יעיל ב-100%? לא בהכרח. כדי לדעת את זה (בטווח הטעות הסטטיסטית, כמובן) נצטרך להמתין. האם זה אומר שיש קשר סטטיסטי בין השימוש באמצעי המניעה לבין כניסה להריון? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חלמתי הלילה חלום שאני זוכרת, אבל הוא לא היה נבואי בשום צורה ולא למתאים לסיפור במסגרת זו. לא ראיתי איך הצעתך מתגברת על הבעיה שהיצגתי, וגם לא איך היא מתגברת על הבעיה הנוגעת לחלומות הבואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא שלי היתה אומרת על כך שמי שאוכל תפוחים צהובים 100 שנים, חי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיננו זוכרים את כל החלומות שאנחנו חולמים. רוב האנשים שוכחיפ רוב מוחלט של החלומות שלהם. אבל מדובר מראש רק על חלומות שזכורים לנו: לעולם הרי אין לדעת אם מתוך אלה ששכחנו לא היו הרבה מאוד חלומות נבואיים, למשל, לא? ובפרט אם מדובר בחלום ראשון מסוג זה שאותה אם זוכרת אותו במודע, אלא במקרה ראשון שבו היא *חושדת* מלכתחילה שמדובר בחלום נבואי ופועלת בהתאם (מתקשרת למטפלת). יותר מזה, אם, נאמר, רק שלוש פעמים קורה לה לחלום חלום שמניע אותה לפעולה ממשית, ובכל מקרה כזה מתברר שהחלום אכן הצביע על התרחשות מציאותית ולא בנאלית במיוחד, אז אין כל טעם לדבר בכלל על החלומות שהיא שוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: שמליוני אמהות חולמות על ילדיהם אלפי חלומות, ומתוך אותם מיליארדי חלומות כמה זוכים ל"נס" הגדול של התרחשותם בפועל, בדיוק כפי שיש כמה מאנייקים שזכו בלוטו כנגד כל הסיכויים. בתרחיש שלך ל.ב.פ. לא היתה אלא ההיא עם השקית החומה על הראש. _____________ הגיג מקברי ששייך רק בעקיפין: ברולטה של החיים, המספר אפס מופיע בשכיחות שהיתה פוסלת את הקזינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתרחיש *שלך* אלא של האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה עושה כאן. האם מדובר במקרה שקרה? למה הצורך להסביר כיצד היה המדע מתמודד עם מקרה לא סביר, שלא קרה? הצעת תיקון: הקדם לתגובתך "אפילו אם דבר בלתי-סביר כזה היה קורה, לא הייתי ממהר להאמין בחלומות נבואיים, כי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא מדובר במקרה סביר בהחלט, בין השאר מהסיבות שציינתי. ב. אני חושב שהטענה שלי הייתה שאנקדוטה לא מספיקה בשום אופן כהוכחה לקיומם של חלומות נבואיים. אני רוצה לראות סטטיסטיקה. הגבתי לתרחיש הזה כי יש מעין-הסכמה ביני לבין האלמוני שזו התבנית של "הוכחה" לקיומם של חלומות נבואיים. בכך בעצם נתתי תשובה כללית לשלל המקרים האמיתיים שהוא יכול או עתיד להביא. ג. לגבי התיקון הסגנוני: זו הייתה תשובה ישירה לשאלה של האלמוני לל.ב.פ.: "מה היית אומרת אז?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש לך איתו קשר על-חושי. רק אמרתי שאין שום דבר שמוכיח שחלומות נבואיים אינם אפשריים. ייתכן שישנם גם חלומות "כאילו" נבואיים כמו שאת מתארת וגם חלומות נבואיים ממש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שישנם גם חלומות "כאילו" נבואיים כמו שאת מתארת וגם חלומות נבואיים ממש, לא?" מאחר ומצאנו הסבר רציונאלי ל*חלק* מהמקרים, ההסתברות שיש חלומות 'נבואיים ממש' (שלא היתה מי יודע מה גבוהה מלכתחילה) נעשתה נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההסתברות לכך שישנם חלומות נבואיים ולא איך מחשבים אותה. לא זו השאלה. השאלה היא רק אם יש מקום לשלול קטיגורית את אפשרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם יום אחד תגיע הביתה והסטריאו נעלם, אתה תחשוד בפורצים בכלל או מייד תניח שחד קרן זהוב ויפיפה נכנס מהחלון והעלים את המכשיר בכח קסמיו? או במילים אחרות - מה גורם לך להניח שה'הסבר' המסובך, המצריך הנחות על קונספירציות של מדענים, שסותר את כל מה שאנחנו יודעים על העולם, הוא דוקא הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הצעתי הסבר מסובך? העמדה שלי מבוססת על אי-ידיעה, לא על הסבר מסובך. אני לא אומר ש*בהכרח* קיימים חלומות נבואיים שלא ניתנים להסבר מדעי, אלא ש*ייתכן* שהם קיימים. כלומר, שקיומו של הסבר מדעי אינו תנאי הכרחי לאפשרות התרחשותה של תופעה. אני חושב ששלילה קטיגורית של משהו רק בגלל שאין לו הסבר מדעי זו אסטרטגיה גרועה בחיים. כמובן שאם יש הסבר מדעי פשוט ומניח את הדעת אז סביר להניח שהוא הסבר טוב. השאלה היא מה קורה כשאין אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת איננה דוגמה לחלום נבואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיא מודעת לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שהדוגמה שהיא נתנה גם לא תיחשב לחלום נבואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שחשבתי שהגבת לתגובה אחרת. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריך להוכיח שחלומות נבואיים אינם אפשריים? חלומות הם משהו אישי, כמו מחשבות שהן משהו אישי, אין דרך לקבוע האם המחשבות והחלומות היו או לא היו והאם הן כפי שהאדם מוסר אותם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |