בתשובה לאח של אייל, 01/10/05 10:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה". מאיפה לקחת את זה? "התכונות האלו (עומק, דיוק וכו') עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה"... קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל". הספרים שאתה מדבר עליהם, אם הם אכן תואמים את תיאורם זה, גם הם שייכים לז'אנר שאיננו ספרות טובה. זה ז'אנר רבי המכר. יש קטגוריה מוגדרת כזו, שכוללת גם ספרים שאינם רבי מכר בפועל, אבל נועדו להיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. בוא נצא ממה שמוסכם על שנינו ונתקדם משם. יש ז'אנרים "נושאיים" שמתאפיינים במקום ההתרחשות ובאווירה. למשל מדע בדיוני (למעשה מסגרת רחבה להרבה מאד תתי-ז'אנרים, כגון היסטוריה חלופית, סייברספייס ועוד), הרפתקאות, ריגול ועוד. עד כאן יש רק עובדות. התכונות שנתת של ספרות יפה הן *אינן* מתייחסות למקום ההתרחשות או האווירה (אני מזכיר: דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות בנוגע למצב האנושי). גם זו עובדה. כמו כן, יש לא מעט ספרים יש להם גם את המאפיינים של ז'אנר "נושאי" וגם את המאפיינים של ספרות יפה אליבא ההגדרה שלך. ייתכן שלא תסכימי על ספר כזה או אחר, אבל אני בטוח שקיימות דוגמאות שמקובלות גם עלייך. מכאן ואילך זה הניתוח שלי. 1. התכונות בהגדרה שלך ל"ספרות יפה" הן בלתי תלויות בתכונות שמאפיינות ז'אנרים נושאיים. 2. ההגדרה שלך חופפת חלקית לז'אנרים נושאיים. מכאן שההגדרה שלך היא מקבילה ובלתי תלויה בז'אנר הנושאי של הספר. האמירה שלך "המושג הזה... איננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכו"' היא מאד לא מדוייקת. אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי החלוקה שנעשית בחנות ספרים (ובהוצאות ספרים) לגבי "אגף מדע בדיוני", "אגף רבי מכר" ו"אגף ספרות יפה" ומה הקשר בין האגפים האלו לבין ההגדרה שנתת, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. איפה היית שמה את צ'ארלס דיקנס למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלאסיקה, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות יפה או ברבי מכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות יפה, כמובן. אפילו מבחינת תכנים יש שם פחות אלמנטים של רב מכר מאשר בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כתב רבי מכר. הספרים אל הספיקו להגיע לחנויות, היו חוטפים אותם כבר בנמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתנ"ך נמכר יותר ממנו. אז מה? אמרתי שזאת קטגורייה מסוימת. עד כמה שזה מפתיע, היא לא תלויה בשאלה כמה הם נמכרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה "רבי-מכר" במקום "זבלונים" או "בצעוניים" (מלשון תאוות בצע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך קוראים להם. למה למלפפון קוראים מלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה התחילו לקרוא לזה ככה, אבל יש סיבה מצויינת למה להמשיך - כי כולם יודעים בדיוק למה הכוונה במלפפון, כי מלפפון היא לא מילה שתפוסה כרגע על ידי משמעות אחרת ,וכי אין שום צירוף של מילים שנשמע כמו מלפפון ועלול לגרום לבלבול. לא כך היא עם ''ספרות יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא שיש כאן קביעה ערכית. יש ''ספרות יפה'' ויש ''ספרות מכוערת'', שזה כל המד''ב החנטרישי הזה. אני זוכר שכשהייתי ילד ושמעתי לראשונה את הביטוי ''המין היפה'' זה ממש הרגיז אותי. לא הבנתי למה הן המין היפה, ואם ככה, מה אנחנו (איכשהו, ''המין החזק'' לא היה מספק גם כששמעתי אותו. למעשה, זה רק עשה את הכל יותר גרוע. המכוערים החזקים והחלשלושות היפות - חבורה נאה אנחנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ששרשרת במקום הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה חוזרת של הפתיל - לא בטוח. קרא את ההודעה שלי כיציאה נגד הביטוי ''ספרות יפה'' שעומדת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל ההודעות בפתיל. אני, ואתה תסלח לי על שאני מאמץ לעצמי את כל הקרדיט על מלאכת המחשבת האדירה הזאת, אני התחלתי את הויכוח הזה נגד הביטוי ''ספרות יפה''. חשבתי אתה מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאני מסכים איתך. בוא נסכים שאני חושב שיש כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא! אני אומר לך, יש פה אי-הבנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש כאן אי הבנה. למעשה, יש כאן אי שלם של אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בחיי, איזה שטויות. מההודעה שלך אפשר להסיק שלא קראת בכלל את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות שלך הסקתי שאינך מבין כלל ועיקר את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. סוף סוף יש כאן עוד אחד שאיננו חובב מד"כ. ואפילו לא את הביטוי "המין היפה". תחזקנה ידיך, גדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת מתעב מד''כ, אבל אני מקווה שלא מתקבל מההודעה שלי הרושם שאני לא אוהב מד''ב, אני אצטרך להיגמל משימוש באירוניה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחרות בתנ''ך. זה הבסט סלר של כל הזמנים. והספר שתורגם להכי הרבה שפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאד מאוחרת. להלן הציטוט המלא שלך: "אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב." (תגובה 333972). ראיתי שמאז תיקנת קצת את האמירה שלך, ושלדעתך דווקא קיימת חפיפה חלקית. אני מסכים איתך על דבר אחד. אכן יש מושג מוכר שנקרא "ספרות יפה". ש"י עגנון הוא חתן פרס ישראל לספרות יפה. ובעיתון הארץ מצאתי כתבה על "ספרות יפה נוצרית" שעפ"י הכתבה, ואני מצטט "נהוג להמעיט בערכה בטענה כי היא שטחית ולא אכותית". קצת בניגוד לזה שהיא "יפה", נכון? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בגוגל, המונח "ספרות יפה" נמצא 10000 פעמים, פי 30 מהמונח "ספרות טובה". מוזר בעיני שאת חושבת שיש להשתמש במונח "ספרות טובה" (תגובה 334055), אם את מחזיקה בדיעה שזהו מונח מוסכם. אז מהו המונח ספרות יפה? כאן מתחילה הבעיה. לפעמים הוא משמש להגדיר סיפורת בדיונית בכלל (fiction). ולפעמים "סיפורת בדיונית, אבל שאינה שייכת לז'אנר כמו מד"ב, מערבון, ספרות ילדים וכו"'. בכל מקרה, זהו השימוש שנעשה בו בשני המקורות שהבאתי (עיתון הארץ, וועדת פרס ישראל). להוצאת עם עובד (עפ"י האתר שלהם) יש עורכים ל"ספרות יפה" ל"מדע בדיוני" ול"ספרות ילדים ונוער" אבל אין עורך לספרי מתח או לספרי אימה. תרגיל לקורא: איזה עורך יטפל בספר מתח זול חדש למבוגרים? לפעמים יש למונח "ספרות יפה" שימוש אחר - למשל במשמעות של "ספרות איכותית" (דומה מאד להגדרה שלך) או אולי "ספרות בעלת ערך ספרותי". למשל, מתוך "האני מאמין" של ספרית הרצוג בחולון: "אנחנו מעודדות קריאת ספרות יפה והרחבת אופקים כללית". ציטוט של אסא כשר בפורום באינטרנט: "יש לי נחת מקריאה של ספרות יפה, שירה טובה, זכרונות מעניינים". האתר של הספריה של המכללה למנהל מדווח: האוסף "ספרות יפה" כולל ספרי קריאה מומלצים, מחזות ושירה. בניגוד לשימושים הראשונים, המובן של "ספרות איכותית" הוא רחוק מלהיות מוסכם - אפילו לאור הקריטריונים שסיפקת בידינו (שהם בפני עצמם לא מוסכמים - ואגב, מאיפה הבאת אותם? אשמח לראות מקורות). ניתן לראות את היטב זה בדיון הזה, ובדיונים אחרים על "מהי אמנות" שהתנהלו באייל הקורא. הסיווג "ספרות יפה" אם כך, הוא בעייתי בלשון המעטה. לכן זה לא מפתיע שהשימוש בו הוא לא מאד נפוץ. חנויות ספרים נוטות לא להשתמש בו, אלא בחלוקה קשה יותר (למשל "ספרות מקור" ו"ספרות מתורגמת"). כך גם במוסף הספרות של עיתון הארץ (אין קטגוריה "ספרות יפה", אבל המבקרים עצמם עדיין משתמשים במונח..). כך גם בחנות האונליין של מיתוס ושל אמזון. האתר http://www.literature-awards.com/ מרכז מידע על הרבה מאד פרסים ספרותיים, וקטגוריות ספרותיות, אבל לא תמצא שם שום קטגוריה המקבילה ל"ספרות יפה". באתר של פרס נובל לספרות נמצא אומנם את ש"י עגנון, אבל לא נמצא את המונח "fine literature" או "good literature" אפילו פעם אחת. גם בפרסי אקו"ם לספרות אין קטגוריה בשם ספרות יפה או ספרות טובה. רק ועדת פרס ישראל היא קצת אנרכוניסטית. לדעתי ראוי שהמונח יעלם לחלוטין - סיווג מדוייק ונוח חשוב גם לחובבי ספרות וגם לחוקרי הספרות. מצד שני, אנשים יוכלו להתלונן "למה כבר לא כותבים יותר ספרות יפה" - וכך כולנו נצא נשכרים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל הצרות עניתי במקום הלא נכון. havent the jewish people suffered enough? התשובה היא תגובה 334389. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב חנויות הספרים שאני פקדתי, כל מה שאינו עיון-מתנה-בישול-אמנות-ודומיו אלא משתייך לסתם-ספרי-קריאה-שאינם-מד"ב מתחלק ל"ספרות מקור" ול"ספרות תרגום". מה זה בדיוק "ספרות יפה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מכיר, ספרות יפה = ספרות מקור + ספרות תרגום, עפ"י ההגדרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ספר מתרחש על הירח, לא משנה שום דבר לגבי הספר, הוא יוגדר כמד''ב. יש בזה הן מהכסילות והן מן ההיגיון. הכסילות ברורה - יכול להיות שהייתה שורה אחת בספר - הכל על הירח - והשאר ממשיך ללא שום סממן של מד''ב. ההיגיון - כל החלוקה לז'אנרים נוצרה לא בכדי לספק פרנסה לפרופסורים לספרות, אלא בכדי לסייע לחובבי הספרות למצוא עוד ספרים דומים לאלו שהם כבר אהבו. ''ספרות יפה'' היא לא ז'אנר. איכות הספר היא לא קריטריון בקביעת שייכתו לז'אנר. כשאתה טוען ש''אם הם אכן לא ספרים טובים, הרי שהם לא שייכים לז'אנר איקס'', אתה יורה לעצמך ברגל, ומוכיח כי טעית בהגדרתך את איקס כז'אנר, ולא רק כסתם דיעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי בהגדרתי. *יש* ז'אנר של רבי מכר. הז'אנר הזה כתוב על פי מתכונת קבועה המתאימה מאוד לזו שהזכיר אח של אייל. משום כך אני מניחה - במידה רבה של ודאות - שלספרים מסוג זה כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קבוצה של ספרים שנותנים את הרושם, וזה עשוי להיות נכון או לא, שהשיקול המרכזי של הסופר בעת הכתיבה היה מספר העותקים שימכרו. זה לא ז'אנר, ולא משנה כמה בולטים הסממנים המעודדים את התחושה הזאת. יותר מזה, ''ספרות יפה'' היא אפילו פחות מתאימה להקרא ז'אנר, בין השאר בגלל ששם אפילו פחות אפשרי להגיע להסכמה על אילו ספרים נמנים ואילו אינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ספרות יפה'' איננה ז'אנר. ''רבי מכר'' הם ז'אנר מוגדר. אין כאן כל עניין של תחושה. לדוגמא - לפני שנים אחדות כתבה ג'ואן קולינס (או אחותה, אינני זוכרת בדיוק) עוד ספר בקטגוריה זו, אבל הוא לא עמד בתקן המכירות הראוי לה. המולים ביקשו להפר את החוזה, והייתה שערוריה שלמה בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי קולינס? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |