בתשובה לטולו, 29/09/05 11:12
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333608
דורון הגלילי • בתשובה לטולו יום ה', 29/9/2005, 11:55
תחושת ההצלחה או הכשלון היא פונקציה של מחיר ושל רמת ציפיות.
בתחום הראשון יש הרגשה ברורה (ומוצדקת) כי ניתן היה לצמצם את מספר הנפגעים במלחמה.
לגבי הציפיות, כאן, רמת הציפיות והתחושה בציבור היתה כזאת, שהאויב לא יוכל להשיג ולו הישג מקומי בודד. התפיסה הזאת, בנוסף לעובדה שמדינת ישראל לא השיגה את יעדי המלחמה שלה (אפשרות סבירה היא בגלל שלא היו לה כאלה), בעוד האויב השיג את יעדיו שלו (אילוץ ישראל להשיב לידיו את השטחים שהפסיד במלחמה הקודמת) היא שיצרה את תחושת הכשלון.

___
במלחמת יוה"כ היו לצה"ל כ 3,000 הרוגים, כאשר אוכלוסית מדינת ישראל מנתה כ 3,000,000 תושבים. כפרומיל מהאוכלוסיה. במלחמת העצמאות היו לצה"ל (ולארגונים שקדמו לו) כ 6,000 הרוגים, מתוך אוכלוסיה של כ 600,000: מספר הרוגים (אבסולוטי) כפול, ואחוז הרוגים (יחסי) פי עשר מאשר במלחמת יוה"כ. למרות זאת מלחמת העצמאות נתפסת כניצחון (ובצדק), בעוד מלחמת יוה"כ נתפסת ככשלון, בזכרון הקולקטיבי שלנו.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333623
טולו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 29/9/2005, 12:39
מטרת המלחמה של ישראל היתה להמשיך ולהתקים והיא הושגה. לא היו למלחמות יום כיפור וששת הימים מטרות פוזיטביות. לא של שטח ולא של שינוי משטר בארצות ערב. מספר ההרוגים הגבוה היה אחת הסיבות המרכזיות (יחד אם ההפתעה) לועדת החקירה "לכשלון הצבאי". העם הורגל במבצע קדש וששת הימים למלחמות קצרות ומעטות אבידות. אם גם מלחמת יום כיפור היתה כזאת לא היתה ועדת חקירה ממלכתית.

במלחמת העצמאות הושגו יעדי המלחמה כמו שטח אם רציפות טריטוריאלית, הנגב שהיה חשוב לבן גוריון ואחידות אתנית. גם היה ברור שצבאות ערב הובסו ולא השיגו את מטרת המלחמה שלהם, להשמיד את ישראל. לכן למרות האבדות הקשות היה ניצחון ברור.
ביום כיפור התקשו להצדיק את האבדות כי לא נתפסו שטחים. לא היה ניתן לטעון להשמדת צבאות ערב כמו בששת הימים ולא השגו השגים מדינים. ולכן למרות שבסוף המלחמה המצב הצבאי היה מבחינתנו סביר. עצם ההפתעה שבמלחמה והמחיר הגבוה יחסית יחד אם כשלונות טקטים בקרבות (דרום רמה"ג, מתקפת הנגד ב 8 באוקטובר) ובלגן בפיקוד (במיוחד בדרום). יצרו תחושת כשלון.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333630
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ה', 29/9/2005, 12:55
תפיסת שטחים הייתה בהחלט אחת ממטרות מלחמת ששת הימים, אם לא המרכזית שבהן. כך הופיעו הדברים בתוכניות המגרה של צה''ל.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333646
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/9/2005, 13:34
הגעה עד תעלת סואץ לא היתה בתכניות המגירה של צה"ל; היא אפילו היתה מנוגדת להוראת שר הבטחון. באופן כללי, תכניות מגירה אינן בהכרח מראות על כוונות פוליטיות.
הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו חיים גם היום, לא היתה האם להשתלט על השטחים אלא מה לעשות איתם ובהם. כל כובש צריך לדעת שלהחזיק שטח הרבה פעמים, הרבה יותר קשה מלכבוש אותו.
אגב, המטרה של צה"ל היתה לשמיד את צבאות האוייב.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333648
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/9/2005, 13:38
"מנוגדת להוראת שר הביטחון"? על מה אתה מתבסס?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333650
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/9/2005, 13:42
הוראת שר הבטחון היתה לעצור לפני התעלה ולא להתקרב אליה.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333647
דורון הגלילי • בתשובה לטולו יום ה', 29/9/2005, 13:35
למרות התחושות הקשות והחרדה שפשטה הן בציבור והן בצמרת המדינית-בטחונית, במלחמת יוה''כ מדינת ישראל לא עמדה בפני סכנה קיומית.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333651
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 29/9/2005, 13:43
לכן היה מוזר מאד המשפט של דיין שדיבר על חורבן בית שלישי.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 334294
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/10/2005, 8:29
לא, זה לא היה מוזר.
העובדה שמדינת ישראל לא עמדה בסכנה קיומית במלחמת יוה"כ, ידועה לי, וכנראה גם לך, היום ובדיעבד.
בזמן אמת כנראה שגם דיין לא ידע כי מטרות המלחמה של יוזמיה (אסאד וסאדאת) הן מוגבלות. האם הוא אמור היה לדעת זאת? אני מאמין שכן.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 333986
טולו • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 30/9/2005, 18:35
אם לא הינו נלחמים הינו בסכנה קיומית.
(לא אנחנו פתחנו במלחמה הזו)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות