בתשובה להאייל היפאני, 29/09/05 3:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה שאתה מצטט את קלאוסביץ.בתודעה הלאומית מלחמת יום הכיפורים לא היתה הצלחה ולא נצחון אלא טראומה לאומית, למרות שמבחינה צבאית היינו בקילומטר ה-101 ויותר קרובים לדמשק. מבחינתי היא היתה טראומה לאומית בעיקר בגלל שהיתה מיותרת; אפשר היה למנוע אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכל איתך מאותו מסטינג? הבן אדם עבד קשה על מנת לקבל תואר אצולה. :-) זהו, שהטראומה הלאומית עוצבה ונופחה מעבר לכל פרופורציה על ידי בעלי עניין מכל קצוות הקשת הפוליטית. עכשיו אנחנו כבר גולשים לתחושות אישיות, תת סעיף של סעיף משנה מהטענות הראשוניות שלי. אם נחזור לנושא מח"ש, אני מוכן לשים את כל יבול האורז שלי על השולחן ולהמר שההודעה המגוחכת מאתמול באה על מנת למשוך זמן עד שיעבור יום השנה לזכר הפורעים והעניין יתמוסס מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן וזה מה שנמצא בראשו של שבירו.הבעיה שהוא נמצא במילכוד כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה. אני בכוונה ממקד את דברי לצד המקצועי של עבודת חקירה. כמחלקה חוקרת, מקצועית, במשרד המשפטים, הם היו צריכים לחקור כאילו לא היו ימי הפחד באוקטובר 2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה'' טוב, כאן אתה כבר מסתכן בהוצאת דיבה. אם יש תחום בו המשטרה פיתחה רמת מקצועיות סבירה הרי שהוא תחום הטיוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. הטיוח נעשה באופן כל כך גס וקופץ לעין..כל הויכוח שלי איתך היה על העניין הזה; הם מרגישים מאד טוב ובטוח כי עד עכשיו כל הטיוכים שלהם עברו בשלום. מבחינה זו הם מזכירים לי את אריה דרעי כאן וספירו אגניו בארה"ב. שניהם ביצעו את הפוילה-שטיק שלהם בפאזה אחת מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב תמצא שהסכמתי איתך שנעשה טיוח עוד בתחילת דו השיח. אלא שאני טוען שכל הנסיון לבוא חשבון עם היורים הוא מעשה נבלה, מעשה פוליטי שכל מטרתו היא לזרוק עצם למלונת הציבור הערבי בארץ ולספק את תאוות נקמת הדם, הכבוד האבוד או כל מה שזה לא יהיה. היום התראיין מפרק השעונים בגל"צ. לאחר שפסק כי כל האחריות למתרחש באירועי אוקטובר היא על כתפיו, שאלה אותו אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת האחריות. אודי, בתשובה, ענה "זו לא שאלה ראויה".... לגזור ולשמור לצד ההכרזה של לימור לבנת מלפני מספר שנים "החל מהיום אינני לוקחת אחריות על הנעשה במשרד החינוך אך החלטתי שלא להתפטר" פסאודו משפטנים לוקחים חצי משפט מכתבה מעוותת ובונים הררי תילים על העובדה כי פורע אחד נהרג כאשר ניסה להמלט. אם ירו בו כאשר נמלט זהו פשע ורצח וכו' וכו'. יואילו שומרי המוסר ללמוד קצת משפט ואת סמכויות השוטר וימצאו כי הם מדברים שטויות. אבל למה לטרוח? בכל מקרה, המפגינים הערבים יצאו בזול מאוד יחסית למחיר אותו היו משלמים בכל מדינה אחרת, מערבית או מזרחית,דמוקראטית או דיקטטורית. וועדת אור הוקמה על מנת להרגיע את הציבור הערבי וההחלטה האחרונה של מח"ש נובעת מאותם שיקולים. ביום שמדינת ישראל הריבונית (כן ,נכון...) תבוא חשבון עם מנהיגי הערבים אשר הסיתו את הצעירים לצאת ולהגן על מסגד אל אקצה כאשר כבר היה להם ברור בוודאות מה מתחולל בכבישים ובפאתי הישובים היהודיים, ביום שבו ישלמו הפוליטיקאים באמת על מחדליהם על מה אני מדבר בעצם? יותר קל לעצום עיניים ולחשוב שאם אתה לא רואה את המפלצת אז ככל הנראה היא לא רואה אותך ואין שום סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולען ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוב אתה מרחיב את התמונה לבעיה הכללית של מערכת אכיפת החוק בישראל אבל ביקשת ממני קודם לכן לא להכנס לבעיה זו. יפה אמרת, כלומר מכל הבעיות הרציניות והחשובות בהן נגעה וועדת אור - הדמוקרטיה המדומה הישראלית, סדרי השלטון בקהילה, איכות מנהיגיה - בכל הנושאים הללו לא נעשה דבר והדבר היחיד שיושיע אותנו הוא לראות כמה שוטרים תלויים על עמוד חשמל כדברי אחד האבות של הפורעים ההרוגים. לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש איננה הבעיה הכללית של אכיפת החוק בישראל. היא קטע שהוקם כדי לפתור בעיה ולא פתר אותה. השורות האחרונות הן ביטוי שלך שבא להראות לי כנראה איך לא להרחיב את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש היא בהחלט חלק מהבעיה. לא הבנתי את הפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כל הזמן על כך שאני מרחיב יותר מדי ולא מתמק, אך בפסקה השניה שלך אתה ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית. בכל אופן הפסקה השניה שלי לא חשובה ואתה יכול להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. כאשר אתה בא חשבון עם התנהלות מח''ש לדורותיה, אני מנסה להסביר לך שמדובר בבעייה יסודית ורחבה הרבה יותר מחקירות כושלות או טיוחים ועל מנת להתייחס אליה נדרש דיון ללא שום קשר לאירועי אוקטובר. אני ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית כי זו בדיוק הבעיה הנמצאת בליבת הקרקס שגם ידוע בכינויו 'מהומות אוקטובר' על כל ספיחיו 'ועדת אור' ממצאי מח''ש וכו'. עצם ריכוז עניין הציבור בשוטרים שירו או לא ירו, היו בסכנת חיים או לא היו, הצילו אזרחים ממוות או שלא, כל המהומה הזו היא הצלחה של ראשי הקהילה להסיט את תשומת לב הציבור מתפוח האדמה הלוהט הנקרא 'הדמוקרטיה הישראלית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה קצת למליצות. כשאתה תוקף את הדמוקרטיה הישראלית-דבר שאני אולי מסכים איתך -אינני יודע למה אתה מתכוון. אתן לך דוגמה לאחרים שתקפו בזמן האחרון את הדמוקרטיה הישראלית. חלק ממסע ההתנגדות לפינוי רצועת עזה תקף את הדרך הלא דמוקרטית של פינוי אנשים מבתיהם. האם לזה אתה מתכוון? לכתוב: "תפוח האדמה הלוהט הנקרא "הדמוקרטיה הישראלית" הוא משפט הצהרתי ופרסומי אך אין לו משמעות ללא פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה אותך. העובדה שהדרגים הגבוהים לא נענשו (למרבה הצער, אני מודה), מנקה בעיניך את השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התשובה שלילית. שוטר שפעל בניגוד לסמכויותיו צריך להיענש ובמקרה של חריגה מהותית חשוב לשלול ממנו את אותן סמכויות, כלומר לפטרו. במקרה המציאותי עליו אנו מדברים השוטרים שנשלחו לחזית נתפסים בעיני כקרבן של התנהלות המערכת המקצועית וכוחות פוליטיים המנסים לגזור קופונים. אני יכול להסיק שאת כבר החלטת שאותם שוטרים אינם 'נקיים' וזה מאוד מרגיז. כל הדגים השמנים ברחו מהרשת והדייג מנסה בכל זאת להרוג כמה סרדינים בלתי אכילים רק על מנת להרגיש שהצליח לתפוס משהו. זו ההרגשה שלי לגבי השגעון הבלתי מוסבר של הציבור לשתוק לנוכח התנהגות כמו של ברק רק לפני יום בראיון שנתן ומצד שני שקיקה הגובלת בטירוף (כל אחד נהיה משפטן בגרוש, שכתוב של ההסטוריה הלא רחוקה) להוציא את הצדק לאור ולהעניש כמה שוטרים שנבגדו ע"י שולחיהם. איפה כל שוחרי הדמוקרטיה וחסידי המנהל התקין הדורשים לפתוח בחקירה כנגד ראשי המגזר הערבי? כלפי ראשי מערכת הבטחון? כלפי הדרג המדיני? אני יודע, השתגעתי, למה להתאמץ כשאפשר להרוג סרדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לפעול משפטית כלפי ראשי המגזר הערבי. כל הדיבורים שלהם היו בתוך החסינות המהותית. אם תרצה להגיש כתבי אישום על הסתה של חברי כנסת, תצטרך להפרד מהאגף הימני ואולי גם מהערבים. הועדה נתנה משקל לאופן דיבוריהם.ברק הוענש בבחירות והוא עדיין מוענש. הוא לא יבחר בקרוב אם בכלל. מאליק רון נמנעו תפקידים אפשריים ואולי גם מפכ''לות, למרות שהוא אמר שלא היה לו עניין בכך (אני נוטה לא להאמין לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבינה. הרי אמרתי שגם לדעתי אסור היה לנקות את ראשי המערכת הפוליטית. ועל הרקע הזה שאלתי אותך, אם בהינתן שניקו אותם מאשמה, נראה לך שאין כל טעם לדון את השוטרים. חוץ מזה, האם אתה טוען שגם נותני ההוראות במשטרה נקיים מאשמה? וחוץ מזה, פספסתי את הראיון עם ברק - מה היה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שעל זה אנחנו מסכימים. על סמך מה את טוענת שניקו אותם מאשמה? עד כמה שידוע לי לא התנהלה חקירה כנגד אף אחד מהגורמים הבאים - חברי ממשלה, חברי כנסת, בכירים במשרד לבטחון פנים, המסיתים במגזר הערבי. שלא כפי שאיציק טוען, ברק לא שילם את המחיר באיבוד שלטונו. אם כבר, על פי תוצאות אותן בחירות, אפשר לטעון שהוא איבד את הבחירות היות ולא הרג "מספיק" ערבים (זו לא דעתי, אפשר להרגע). על הראיון בגל"צ כתבתי בתגובה קודמת. ברק אמר שכל האחריות למה שקרה מונחת על כתפיו. בתגובה שאלה אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת אחריות זו, ברק בתשובה אמר "זו לא שאלה ראויה" וכולם עברו לסדר היום. אני בהחלט טוען שבכירי המשטרה התרשלו וביצעו מחדלים גם בנושא הכנת הכוחות להתמודדות כזו וגם בנושא הפעלת הכוחות בשטח. דווקא מבחינת הפקודה לפתוח באש אני לא מוצא רשלנות או שיקול דעת מוטעה. אני בטוח שבמידה והיו מפעילים את הכוחות נכון הצורך בירי היה קטן יותר אם בכלל, אך כאשר בוחנים את חלק מהמצבים שאני מכיר כמערכת מנותקת מהתנאים שהביאו ליצירתה אני לא חושב שהיה אפשר לפעול אחרת. כאשר מדברים על האיסור לירות כדור גומי מטווח קטן מ40 מטר זה יפה ונראה טוב בעתון. מי שהיה שם יודע שהמפגינים שהשתמשו בסלעים וקלע דוד לא בדיוק דאגו לשמור על טווח בטיחות מכח המשטרה הקטן שהוצב במקום להגן על אזרחים. האפשרות לשלוח נציג לפורעים שיבקש מהם להתרחק קצת נפסלה מטעמים לא ברורים והנסיון לנגן ג'ון לנון במערכת הכריזה לא הועיל. במצב כזה נורו הפורעים. לפני שמשפדים את השוטר/חייל שירה את הכדור הייתי רוצה לראות את כל האחראים עליו עוברים חקירה, משלמים את המחיר ולא פחות חשוב- מוודא שהמערכת הפיקה לקחים. אבל כמו שברק אמר, זו דרישה לא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת התוצאות - ניקו אותם: ברקר, כפי שציינת, לא איבד *בשל כך* את שלטונו. בן עמי לא איבד את האפשרות להיות שר באופן כללי, אלא רק שר לבטחון פנים, מה שמלכתחילה לא היה בדיוק משאת נפשו. חברי הכנסת הערבים המשיכו בתפקידם כחברי כנסת. ב. הפטנט המעניין הזה של ברק *לקחת אחריות* לא התחיל מהיום. הוא נקט אותו לאורך כל תקופת כהונתו. כמי שמחזיק מעצמו אינטלקטואל, הוא סבור שעיקר עיסוקו במלים: לקיחת האחריות שלו מתבטאת, בדיוק, *באמירה* "אני לוקח האחריות". יותר מזה, משום מה, המלה "אחריות" נראית לו היפוכה של המלה "אשמה". אם הוא לוקח האחריות, מישהו אחר צריך לקחת את האשמה. ג. האם גם במקרה שבו ירו במפגין בגבו לא היה אפשר לנהוג אחרת? האם בריחתו מהשוטרים איימה עליהם באיזה אופן? ד. הייתי שמחה מאוד לו האחראים (במובן האמתי של אחריות) היו משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מקבל את ההגדרה הזו ל'נקי מאשמה'. שכחת את המסיתים הבולטים במגזר הערבי שאינם דווקא חברי כנסת. ב. זה נכון אבל לא מנחם. ג. על פי סמכות המעצר ניתן להשתמש בכח על מנת למנוע המלטות ממעצר של חשוד. על קצה המזלג, אם חשוד ביצע עבירה שיש בה סיכון חיי אדם והוא מנסה להימלט ממעצר כאשר לשוטר ישנו יסוד סביר להניח שהחשוד ימשיך לסכן חיי אדם, מוקנה לשוטר הסמכות להשתמש בכח ואף לפתוח באש. השוטר מחוייב להשתמש באמצעים המינימליים שיביאו למעצר החשוד קרי לא ירי לאוויר שבריאותיו. אין לי מושג אם זה היה המצב באותו האירוע. ד. גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ששרקו לו ליד הראש אבנים שנורו על ידי קלע דוד, אני יכול להבין את הפקודה לירות במי שמשתמש בקלע כזה. חשבתי כבר אז שהיה צריך לפרסם שצה"ל יתייחס לקלע דוד כמו לנשק קר -קשת וכד'. ברור שברגע שמאתרים קלע דוד -יש שתי דרכים:או לירות באיש או לתפוס מחסות. כמו שכתבה לך האייל האלמונית, בין 13 ההרוגים לא היו רק מפעילי קלע דוד היתה גם אצבע קלה על ההדק. הפעלת כוחות קטנים היתה רעה חולה גם בשטחים. חלק מההרוגים באינטיפדה הראשונה נבעו משליחת שני ג'יפים לכפר גדול ומשמר הגבול עדיין לא למד את הלקח. אפשר היה לראות ג'יפ אחד נכנס למחנה פליטים והחיילים היו גאים מאד על יכולתם להטיל פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולכן ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |