בתשובה להאייל היפאני, 28/09/05 16:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מטרת המלחמה הישראלית אף פעם לא היתה להשמיד את מדינות ערב או כול מטרה מדינית פנטזיונרית אחרת שאין בכוחנו להשיג (חוץ ממטרתו הפרטית של שרון בשל''ג). המטרות תמיד היו צבאיות והגנתיות באופין (לשמור על הקיים) כאשר הטקטיקה ההתקפית נובעת מאלוצי גאוגרפיה וארגון הצבא (מילואים). במבצע קדש מטרות המלחמה היו שבירת הצבא המצרי לפני שיספיק לקלוט את הנשק הרוסי. פתיחת מיצרי טירן. וניקוי הפדאיון בעזה. סילוק נאצר והחלפת השלטון במצרים היתה מטרה בריטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא רוצה להפוך את הפתיל הזה לדיון סרק. הייתי שמח אם במקום להתפזר היית מתייחס להנחות המקוריות שלי. לא אמרתי בשום מקום שמטרות המלחמה היו השמדת מדינות ערב וכל שאר הדברים הבלתי מובנים שכתבת בפסקה הראשונה. שים לב שלגבי מבצע קדש מנית מטרות צבאיות ישראליות ומדיניות צרפתיות/בריטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אף פעם לא היו מטרות מדיניות מסוג מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אריק שרון היה יכול לחדש לך משהו בקשר למטרות מלחמת לבנון. חלק מהן היה להן ריח של מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שועדת אור היתה פוליטית ועל כך שועדות חקירה בישראל לא נוטות להאשים דרג מדיני. רק שבמקרה של ועדת אגרנט לדעתי גולדה לא אשמה. כדי למנוע מלחמה צריך שני צדדים ולדעתי המצרים לא היו מוכנים לקבל הסדר מדיני בלי השבת כבודם האבוד במלחמה. חוץ מזה אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה. גם את מלחמת ששת הימים היה ניתן למנוע ואף אחד לא דרש אז ולא דורש כיום את ראשו של אשכול. לכן לדעתי האשמה מתחלקת בין דין לגנרלים על כך שלא הכינו את הצבא כמו שצריך ועל כך שלא הפעילו אותו כמו שצריך. כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה. אף אחד לא היה שואל אם ניתן היה למנוע אותה. במיוחד מלחמה שלא אנחנו פתחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כדי שהמצרים יוכלו לפתוח אותה. היתה תכנית רוג'רס, היתה תכנית של שליח האו"ם-גונאר יארינג- שהוצג בישראל בתרעומת רבה כמי שרוצה להקריב את ישראל. סדאת היה מוכן לשיחות עם ישראל רק שדיין חשב (גם גולדה) שעדיף שארם -א-שיך בלי שלום משלום בלי שארם-א-שיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שלא הקימו ועדת חקירה למבצע קדש לששת הימים וללמה היה צורך לפתוח בשל"ג. ועדת אגרנט הוקמה לבירור הכשלון הצבאי ולא לברור השאלה האם ניתן היה להמנע ממלחמה. אם הינו מנצחים לא היתה ועדה. ואם הינו נסוגים 10 ק"מ נראה לך שסדאת "לא נותר אל גרגיר חול אחד" היה מקבל את זה כסוף הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשלון צבאי"? "אם היינו מנצחים"? ההישג הצבאי ביום כיפור היה גדול בהרבה מזה של ששת הימים. חשבתי שהנתונים בהם נברנו קודם לכן יצליחו לתקן, לפחות במקצת, את הצריבה התודעתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה לא היה פותר שום בעיה. אבל אולי זה היה פותח תהליך של הדברות שהיה מביא לפינוי סיני בלי מלחמה. הרי עשינו את זה בסוף. היינו רק צריכים להוכיח שרק בכוח אפשר לשכנע אותנו להדבר. ועדות חקירה אף פעם אינן מוקמות על כשלי מדיניות. אם יקרה ונפנה את רוב השטחים הפלסטיניים, נגיע עמם להסכם חילופי שטחים ונגיע למצב כמו עם המצרים- ודאי שלא תוקם ועדת חקירה מדוע בכלל התחלנו בהתיישבות אחרי 67, למרות שזהו הכשל המחשבתי והפוליטי הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה מסויימת, מלחמה היא לא מילה גסה (אולי איומה אך לא גסה) ובמקרים של מיצוי כל האופציות התרבותיות, מלחמה היא כלי לקדם את היעדים המדיניים שלך, יהיו אלה מוצדקים יותר ומוצדקים פחות. ''אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה'' '' כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה'' זהו בדיוק העיוות ההסטורי המזוכיסטי עליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מצטט את קלאוסביץ.בתודעה הלאומית מלחמת יום הכיפורים לא היתה הצלחה ולא נצחון אלא טראומה לאומית, למרות שמבחינה צבאית היינו בקילומטר ה-101 ויותר קרובים לדמשק. מבחינתי היא היתה טראומה לאומית בעיקר בגלל שהיתה מיותרת; אפשר היה למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכל איתך מאותו מסטינג? הבן אדם עבד קשה על מנת לקבל תואר אצולה. :-) זהו, שהטראומה הלאומית עוצבה ונופחה מעבר לכל פרופורציה על ידי בעלי עניין מכל קצוות הקשת הפוליטית. עכשיו אנחנו כבר גולשים לתחושות אישיות, תת סעיף של סעיף משנה מהטענות הראשוניות שלי. אם נחזור לנושא מח"ש, אני מוכן לשים את כל יבול האורז שלי על השולחן ולהמר שההודעה המגוחכת מאתמול באה על מנת למשוך זמן עד שיעבור יום השנה לזכר הפורעים והעניין יתמוסס מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן וזה מה שנמצא בראשו של שבירו.הבעיה שהוא נמצא במילכוד כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה. אני בכוונה ממקד את דברי לצד המקצועי של עבודת חקירה. כמחלקה חוקרת, מקצועית, במשרד המשפטים, הם היו צריכים לחקור כאילו לא היו ימי הפחד באוקטובר 2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה'' טוב, כאן אתה כבר מסתכן בהוצאת דיבה. אם יש תחום בו המשטרה פיתחה רמת מקצועיות סבירה הרי שהוא תחום הטיוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. הטיוח נעשה באופן כל כך גס וקופץ לעין..כל הויכוח שלי איתך היה על העניין הזה; הם מרגישים מאד טוב ובטוח כי עד עכשיו כל הטיוכים שלהם עברו בשלום. מבחינה זו הם מזכירים לי את אריה דרעי כאן וספירו אגניו בארה"ב. שניהם ביצעו את הפוילה-שטיק שלהם בפאזה אחת מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב תמצא שהסכמתי איתך שנעשה טיוח עוד בתחילת דו השיח. אלא שאני טוען שכל הנסיון לבוא חשבון עם היורים הוא מעשה נבלה, מעשה פוליטי שכל מטרתו היא לזרוק עצם למלונת הציבור הערבי בארץ ולספק את תאוות נקמת הדם, הכבוד האבוד או כל מה שזה לא יהיה. היום התראיין מפרק השעונים בגל"צ. לאחר שפסק כי כל האחריות למתרחש באירועי אוקטובר היא על כתפיו, שאלה אותו אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת האחריות. אודי, בתשובה, ענה "זו לא שאלה ראויה".... לגזור ולשמור לצד ההכרזה של לימור לבנת מלפני מספר שנים "החל מהיום אינני לוקחת אחריות על הנעשה במשרד החינוך אך החלטתי שלא להתפטר" פסאודו משפטנים לוקחים חצי משפט מכתבה מעוותת ובונים הררי תילים על העובדה כי פורע אחד נהרג כאשר ניסה להמלט. אם ירו בו כאשר נמלט זהו פשע ורצח וכו' וכו'. יואילו שומרי המוסר ללמוד קצת משפט ואת סמכויות השוטר וימצאו כי הם מדברים שטויות. אבל למה לטרוח? בכל מקרה, המפגינים הערבים יצאו בזול מאוד יחסית למחיר אותו היו משלמים בכל מדינה אחרת, מערבית או מזרחית,דמוקראטית או דיקטטורית. וועדת אור הוקמה על מנת להרגיע את הציבור הערבי וההחלטה האחרונה של מח"ש נובעת מאותם שיקולים. ביום שמדינת ישראל הריבונית (כן ,נכון...) תבוא חשבון עם מנהיגי הערבים אשר הסיתו את הצעירים לצאת ולהגן על מסגד אל אקצה כאשר כבר היה להם ברור בוודאות מה מתחולל בכבישים ובפאתי הישובים היהודיים, ביום שבו ישלמו הפוליטיקאים באמת על מחדליהם על מה אני מדבר בעצם? יותר קל לעצום עיניים ולחשוב שאם אתה לא רואה את המפלצת אז ככל הנראה היא לא רואה אותך ואין שום סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולען ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוב אתה מרחיב את התמונה לבעיה הכללית של מערכת אכיפת החוק בישראל אבל ביקשת ממני קודם לכן לא להכנס לבעיה זו. יפה אמרת, כלומר מכל הבעיות הרציניות והחשובות בהן נגעה וועדת אור - הדמוקרטיה המדומה הישראלית, סדרי השלטון בקהילה, איכות מנהיגיה - בכל הנושאים הללו לא נעשה דבר והדבר היחיד שיושיע אותנו הוא לראות כמה שוטרים תלויים על עמוד חשמל כדברי אחד האבות של הפורעים ההרוגים. לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש איננה הבעיה הכללית של אכיפת החוק בישראל. היא קטע שהוקם כדי לפתור בעיה ולא פתר אותה. השורות האחרונות הן ביטוי שלך שבא להראות לי כנראה איך לא להרחיב את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש היא בהחלט חלק מהבעיה. לא הבנתי את הפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כל הזמן על כך שאני מרחיב יותר מדי ולא מתמק, אך בפסקה השניה שלך אתה ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית. בכל אופן הפסקה השניה שלי לא חשובה ואתה יכול להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. כאשר אתה בא חשבון עם התנהלות מח''ש לדורותיה, אני מנסה להסביר לך שמדובר בבעייה יסודית ורחבה הרבה יותר מחקירות כושלות או טיוחים ועל מנת להתייחס אליה נדרש דיון ללא שום קשר לאירועי אוקטובר. אני ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית כי זו בדיוק הבעיה הנמצאת בליבת הקרקס שגם ידוע בכינויו 'מהומות אוקטובר' על כל ספיחיו 'ועדת אור' ממצאי מח''ש וכו'. עצם ריכוז עניין הציבור בשוטרים שירו או לא ירו, היו בסכנת חיים או לא היו, הצילו אזרחים ממוות או שלא, כל המהומה הזו היא הצלחה של ראשי הקהילה להסיט את תשומת לב הציבור מתפוח האדמה הלוהט הנקרא 'הדמוקרטיה הישראלית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה קצת למליצות. כשאתה תוקף את הדמוקרטיה הישראלית-דבר שאני אולי מסכים איתך -אינני יודע למה אתה מתכוון. אתן לך דוגמה לאחרים שתקפו בזמן האחרון את הדמוקרטיה הישראלית. חלק ממסע ההתנגדות לפינוי רצועת עזה תקף את הדרך הלא דמוקרטית של פינוי אנשים מבתיהם. האם לזה אתה מתכוון? לכתוב: "תפוח האדמה הלוהט הנקרא "הדמוקרטיה הישראלית" הוא משפט הצהרתי ופרסומי אך אין לו משמעות ללא פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה אותך. העובדה שהדרגים הגבוהים לא נענשו (למרבה הצער, אני מודה), מנקה בעיניך את השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התשובה שלילית. שוטר שפעל בניגוד לסמכויותיו צריך להיענש ובמקרה של חריגה מהותית חשוב לשלול ממנו את אותן סמכויות, כלומר לפטרו. במקרה המציאותי עליו אנו מדברים השוטרים שנשלחו לחזית נתפסים בעיני כקרבן של התנהלות המערכת המקצועית וכוחות פוליטיים המנסים לגזור קופונים. אני יכול להסיק שאת כבר החלטת שאותם שוטרים אינם 'נקיים' וזה מאוד מרגיז. כל הדגים השמנים ברחו מהרשת והדייג מנסה בכל זאת להרוג כמה סרדינים בלתי אכילים רק על מנת להרגיש שהצליח לתפוס משהו. זו ההרגשה שלי לגבי השגעון הבלתי מוסבר של הציבור לשתוק לנוכח התנהגות כמו של ברק רק לפני יום בראיון שנתן ומצד שני שקיקה הגובלת בטירוף (כל אחד נהיה משפטן בגרוש, שכתוב של ההסטוריה הלא רחוקה) להוציא את הצדק לאור ולהעניש כמה שוטרים שנבגדו ע"י שולחיהם. איפה כל שוחרי הדמוקרטיה וחסידי המנהל התקין הדורשים לפתוח בחקירה כנגד ראשי המגזר הערבי? כלפי ראשי מערכת הבטחון? כלפי הדרג המדיני? אני יודע, השתגעתי, למה להתאמץ כשאפשר להרוג סרדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לפעול משפטית כלפי ראשי המגזר הערבי. כל הדיבורים שלהם היו בתוך החסינות המהותית. אם תרצה להגיש כתבי אישום על הסתה של חברי כנסת, תצטרך להפרד מהאגף הימני ואולי גם מהערבים. הועדה נתנה משקל לאופן דיבוריהם.ברק הוענש בבחירות והוא עדיין מוענש. הוא לא יבחר בקרוב אם בכלל. מאליק רון נמנעו תפקידים אפשריים ואולי גם מפכ''לות, למרות שהוא אמר שלא היה לו עניין בכך (אני נוטה לא להאמין לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבינה. הרי אמרתי שגם לדעתי אסור היה לנקות את ראשי המערכת הפוליטית. ועל הרקע הזה שאלתי אותך, אם בהינתן שניקו אותם מאשמה, נראה לך שאין כל טעם לדון את השוטרים. חוץ מזה, האם אתה טוען שגם נותני ההוראות במשטרה נקיים מאשמה? וחוץ מזה, פספסתי את הראיון עם ברק - מה היה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שעל זה אנחנו מסכימים. על סמך מה את טוענת שניקו אותם מאשמה? עד כמה שידוע לי לא התנהלה חקירה כנגד אף אחד מהגורמים הבאים - חברי ממשלה, חברי כנסת, בכירים במשרד לבטחון פנים, המסיתים במגזר הערבי. שלא כפי שאיציק טוען, ברק לא שילם את המחיר באיבוד שלטונו. אם כבר, על פי תוצאות אותן בחירות, אפשר לטעון שהוא איבד את הבחירות היות ולא הרג "מספיק" ערבים (זו לא דעתי, אפשר להרגע). על הראיון בגל"צ כתבתי בתגובה קודמת. ברק אמר שכל האחריות למה שקרה מונחת על כתפיו. בתגובה שאלה אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת אחריות זו, ברק בתשובה אמר "זו לא שאלה ראויה" וכולם עברו לסדר היום. אני בהחלט טוען שבכירי המשטרה התרשלו וביצעו מחדלים גם בנושא הכנת הכוחות להתמודדות כזו וגם בנושא הפעלת הכוחות בשטח. דווקא מבחינת הפקודה לפתוח באש אני לא מוצא רשלנות או שיקול דעת מוטעה. אני בטוח שבמידה והיו מפעילים את הכוחות נכון הצורך בירי היה קטן יותר אם בכלל, אך כאשר בוחנים את חלק מהמצבים שאני מכיר כמערכת מנותקת מהתנאים שהביאו ליצירתה אני לא חושב שהיה אפשר לפעול אחרת. כאשר מדברים על האיסור לירות כדור גומי מטווח קטן מ40 מטר זה יפה ונראה טוב בעתון. מי שהיה שם יודע שהמפגינים שהשתמשו בסלעים וקלע דוד לא בדיוק דאגו לשמור על טווח בטיחות מכח המשטרה הקטן שהוצב במקום להגן על אזרחים. האפשרות לשלוח נציג לפורעים שיבקש מהם להתרחק קצת נפסלה מטעמים לא ברורים והנסיון לנגן ג'ון לנון במערכת הכריזה לא הועיל. במצב כזה נורו הפורעים. לפני שמשפדים את השוטר/חייל שירה את הכדור הייתי רוצה לראות את כל האחראים עליו עוברים חקירה, משלמים את המחיר ולא פחות חשוב- מוודא שהמערכת הפיקה לקחים. אבל כמו שברק אמר, זו דרישה לא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת התוצאות - ניקו אותם: ברקר, כפי שציינת, לא איבד *בשל כך* את שלטונו. בן עמי לא איבד את האפשרות להיות שר באופן כללי, אלא רק שר לבטחון פנים, מה שמלכתחילה לא היה בדיוק משאת נפשו. חברי הכנסת הערבים המשיכו בתפקידם כחברי כנסת. ב. הפטנט המעניין הזה של ברק *לקחת אחריות* לא התחיל מהיום. הוא נקט אותו לאורך כל תקופת כהונתו. כמי שמחזיק מעצמו אינטלקטואל, הוא סבור שעיקר עיסוקו במלים: לקיחת האחריות שלו מתבטאת, בדיוק, *באמירה* "אני לוקח האחריות". יותר מזה, משום מה, המלה "אחריות" נראית לו היפוכה של המלה "אשמה". אם הוא לוקח האחריות, מישהו אחר צריך לקחת את האשמה. ג. האם גם במקרה שבו ירו במפגין בגבו לא היה אפשר לנהוג אחרת? האם בריחתו מהשוטרים איימה עליהם באיזה אופן? ד. הייתי שמחה מאוד לו האחראים (במובן האמתי של אחריות) היו משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מקבל את ההגדרה הזו ל'נקי מאשמה'. שכחת את המסיתים הבולטים במגזר הערבי שאינם דווקא חברי כנסת. ב. זה נכון אבל לא מנחם. ג. על פי סמכות המעצר ניתן להשתמש בכח על מנת למנוע המלטות ממעצר של חשוד. על קצה המזלג, אם חשוד ביצע עבירה שיש בה סיכון חיי אדם והוא מנסה להימלט ממעצר כאשר לשוטר ישנו יסוד סביר להניח שהחשוד ימשיך לסכן חיי אדם, מוקנה לשוטר הסמכות להשתמש בכח ואף לפתוח באש. השוטר מחוייב להשתמש באמצעים המינימליים שיביאו למעצר החשוד קרי לא ירי לאוויר שבריאותיו. אין לי מושג אם זה היה המצב באותו האירוע. ד. גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ששרקו לו ליד הראש אבנים שנורו על ידי קלע דוד, אני יכול להבין את הפקודה לירות במי שמשתמש בקלע כזה. חשבתי כבר אז שהיה צריך לפרסם שצה"ל יתייחס לקלע דוד כמו לנשק קר -קשת וכד'. ברור שברגע שמאתרים קלע דוד -יש שתי דרכים:או לירות באיש או לתפוס מחסות. כמו שכתבה לך האייל האלמונית, בין 13 ההרוגים לא היו רק מפעילי קלע דוד היתה גם אצבע קלה על ההדק. הפעלת כוחות קטנים היתה רעה חולה גם בשטחים. חלק מההרוגים באינטיפדה הראשונה נבעו משליחת שני ג'יפים לכפר גדול ומשמר הגבול עדיין לא למד את הלקח. אפשר היה לראות ג'יפ אחד נכנס למחנה פליטים והחיילים היו גאים מאד על יכולתם להטיל פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולכן ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בתגובה תגובה 333379 שלדעתי מלחמת יום כיפור השיגה את מטרתה. הסיבה שהיא לא נתפסת כנצחון היא שהעם הורגל במלחמות קצרות ומועטות עבידות שיש להן תוצאה ברורה ובלתי ניתנת להכחשה בדמות שטחים. מאחר שאי אפשר היה לטעון אז שצבאות ערב מוגרו ומכיון שבשלבים הראשונים של המלחמה קוי ההגנה (הקוית המוזנחת) התמוטטו ויחידות שלמות יצאו מכלל פעולה נוצר ראשם של כשלון צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת ההצלחה או הכשלון היא פונקציה של מחיר ושל רמת ציפיות. בתחום הראשון יש הרגשה ברורה (ומוצדקת) כי ניתן היה לצמצם את מספר הנפגעים במלחמה. לגבי הציפיות, כאן, רמת הציפיות והתחושה בציבור היתה כזאת, שהאויב לא יוכל להשיג ולו הישג מקומי בודד. התפיסה הזאת, בנוסף לעובדה שמדינת ישראל לא השיגה את יעדי המלחמה שלה (אפשרות סבירה היא בגלל שלא היו לה כאלה), בעוד האויב השיג את יעדיו שלו (אילוץ ישראל להשיב לידיו את השטחים שהפסיד במלחמה הקודמת) היא שיצרה את תחושת הכשלון. ___ במלחמת יוה"כ היו לצה"ל כ 3,000 הרוגים, כאשר אוכלוסית מדינת ישראל מנתה כ 3,000,000 תושבים. כפרומיל מהאוכלוסיה. במלחמת העצמאות היו לצה"ל (ולארגונים שקדמו לו) כ 6,000 הרוגים, מתוך אוכלוסיה של כ 600,000: מספר הרוגים (אבסולוטי) כפול, ואחוז הרוגים (יחסי) פי עשר מאשר במלחמת יוה"כ. למרות זאת מלחמת העצמאות נתפסת כניצחון (ובצדק), בעוד מלחמת יוה"כ נתפסת ככשלון, בזכרון הקולקטיבי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה של ישראל היתה להמשיך ולהתקים והיא הושגה. לא היו למלחמות יום כיפור וששת הימים מטרות פוזיטביות. לא של שטח ולא של שינוי משטר בארצות ערב. מספר ההרוגים הגבוה היה אחת הסיבות המרכזיות (יחד אם ההפתעה) לועדת החקירה "לכשלון הצבאי". העם הורגל במבצע קדש וששת הימים למלחמות קצרות ומעטות אבידות. אם גם מלחמת יום כיפור היתה כזאת לא היתה ועדת חקירה ממלכתית. במלחמת העצמאות הושגו יעדי המלחמה כמו שטח אם רציפות טריטוריאלית, הנגב שהיה חשוב לבן גוריון ואחידות אתנית. גם היה ברור שצבאות ערב הובסו ולא השיגו את מטרת המלחמה שלהם, להשמיד את ישראל. לכן למרות האבדות הקשות היה ניצחון ברור. ביום כיפור התקשו להצדיק את האבדות כי לא נתפסו שטחים. לא היה ניתן לטעון להשמדת צבאות ערב כמו בששת הימים ולא השגו השגים מדינים. ולכן למרות שבסוף המלחמה המצב הצבאי היה מבחינתנו סביר. עצם ההפתעה שבמלחמה והמחיר הגבוה יחסית יחד אם כשלונות טקטים בקרבות (דרום רמה"ג, מתקפת הנגד ב 8 באוקטובר) ובלגן בפיקוד (במיוחד בדרום). יצרו תחושת כשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת שטחים הייתה בהחלט אחת ממטרות מלחמת ששת הימים, אם לא המרכזית שבהן. כך הופיעו הדברים בתוכניות המגרה של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעה עד תעלת סואץ לא היתה בתכניות המגירה של צה"ל; היא אפילו היתה מנוגדת להוראת שר הבטחון. באופן כללי, תכניות מגירה אינן בהכרח מראות על כוונות פוליטיות. הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו חיים גם היום, לא היתה האם להשתלט על השטחים אלא מה לעשות איתם ובהם. כל כובש צריך לדעת שלהחזיק שטח הרבה פעמים, הרבה יותר קשה מלכבוש אותו. אגב, המטרה של צה"ל היתה לשמיד את צבאות האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוגדת להוראת שר הביטחון"? על מה אתה מתבסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת שר הבטחון היתה לעצור לפני התעלה ולא להתקרב אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התחושות הקשות והחרדה שפשטה הן בציבור והן בצמרת המדינית-בטחונית, במלחמת יוה''כ מדינת ישראל לא עמדה בפני סכנה קיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היה מוזר מאד המשפט של דיין שדיבר על חורבן בית שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מוזר. העובדה שמדינת ישראל לא עמדה בסכנה קיומית במלחמת יוה"כ, ידועה לי, וכנראה גם לך, היום ובדיעבד. בזמן אמת כנראה שגם דיין לא ידע כי מטרות המלחמה של יוזמיה (אסאד וסאדאת) הן מוגבלות. האם הוא אמור היה לדעת זאת? אני מאמין שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הינו נלחמים הינו בסכנה קיומית. (לא אנחנו פתחנו במלחמה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את התגובה שלך בעיון רב כבר בפעם הראשונה. אתה אולי לא קראת את התגובה שלי בה הזכרתי לך מה ההבדל בין מטרות צבאיות ומדיניות. אני מקווה שכבר הסכמנו על פי דוגמת חיל האוויר שיש פער גדול בין המיתוסים לבין המציאות. עדיין, אתה טוען שצבאות ערב לא מוגרו ומבסס כנראה את טענתך על מלאי המלוחייה בקהיר בו התכוונו המצרים להשתמש כנשק יום הדין, או אולי השימוש בסמאחטות ע"י יחידות עלית סוריות אשר נשמרו במרתפי דמשק כגורם הפתעה. אפילו הרכבת האווירית הסובייטית חלפה עם הרוח כאשר פגענו במסלולים וגם בטופולוב רוסי אחד (יותר ממה שארה"ב עשתה בכל שנות המלחמה הקרה). קווי ההגנה לא התמוטטו, קוראים לכך קרב נסיגה והשהייה, חלק מתוכנן בתטלגים של צה"ל. זה שהיו פאשלות נוראיות ובחלק מהגזרות הקרב לא התנהל על פי משאלות ליבנו זה כבר משהו אחר. אם קווי ההגנה התמוטטו לטענתך הרי שהיום היינו אמורים במקרה הטוב להתווכח בערבית באתר הגמל היורק. יחידות שלמות לא יצאו מכלל פעולה ואם אתה מתכוון לספר לי על 188 או 7 אני מבקש בכל לשון של בקשה להתחשב במצבי הבריאותי ולסנן את המיתוסים ומורשות קרב מרגשות מתוך העובדות היבשות. בני פלד מספר על אותו רגע ארור בבור בו הגיעו הדיווחים על התייצבות החזית וההיערכות למתקפת הנגד, כאשר מצב הרוח החל להשתפר. באותם רגעים נפתחה דלת לשכת השר ודרכה יצאו בכירי העיתונאים כאשר חלקם ממררים בבכי. זה הרגע שבו הפסדנו את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם: לישראל אין מטרות מלחמה מדיניות מרחיקות לכת אלא בעיקר לשמור על הקיים. עקב אילוצים אומצה תורת לחימה התקפית המציבה את צבא האויב כיעד הצבאי העקרי. כיבוש שטחים הוא פועל יוצא של מתקפה מוצלחת על צבא האויב. בסוף המלחמה נעצרה מתקפת צה"ל בצפון עקב הגעת הכוחות העירקים. צה"ל עסק בבלימת התקפת הנגד שלהם ולא היה יכול לרכז כוח להתקדמות לדמשק. בדרום היה למעלה מחצי הצבא המצרי (ארמיה שניה) לא מכותר ויכול להמשיך להלחם. קווי ההגנה בתעלה ובדרום הרמה התמטטו. אנחנו לא מדברים ערבית כי המצרים עבדו לפי תוכנית מסודרת ועצרו. וכוחות המילואים הגיעו לגולן הרבה לפני שהסורים חשבו שזה אפשרי. אוגדת סיני איבדה 60% מהטנקים שלה ב 24 השעות הראשונות ללחימה וחטיבה 188 נסגרה עד אחרי המלחמה עקב האבדות. לא הפסדנו במלחמה ומצבנו אחריה היה סביר אבל שילוב של אפקט ההפתעה אם אבדות גדולות משהעם הורגל בהם וסרוב הערבים להודות בהפסדם שלא איפשר להכריז על נצחון גדול הם הסיבה לכך שהמלחמה נחשבת "כשלון צבאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת בעיה להשתמש במילה "ניצחון" לגבי מלחמה. המילה נצחון קשורה אצלי יותר לספורט או למשחק. אז לדעתי, מלחמת יום הכפורים הסתיימה וטוב שהסתיימה כי למעשה צה"ל מיצה את יכולותיו ואפשרויותיו. בצפון, גם אם לא היו עיראקים, לא היינו מתקדמים יותר מדי. השטח היה קשה והסורים נלחמו בעקשנות. למזלנו הם נלחמו ולא רצנו לדמשק. מה היינו עושים שם? צרים על דמשק כמו על ביירות? מה היינו יכולים לעשות בדרום? לנסות לחדור דרך המערכים הצפופים של הארמיה השניה והשלישית? לרוץ לקהיר? גדול עלינו. היינו מקיזים הרבה דם ללא תועלת אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מקובל שצרפת ובריטניה ניצחו במלחמת העולם הראשונה. אולי אך זה היה נצחון פירהוס. בריטניה לא התאוששה מהמלחמה הרבה שנים וכך גם צרפת. האם ניצחנו במלחמת ששת הימים? לכאורה כן. על פי מצב תוצאות מלחמת ששת הימים היום-אינני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר לחסל את הארמיה השלישית המכותרת. קראתי פעם ולא זוכר איפו שקיסנג'ר אמר שאם ישראל היתה תוקפת בדרום הרמה לכיון הר הדרוזים ולא לכיון דמשק הינו יכולים להשיג יותר. מכיון שצבאות האויב לא נסו בלי נעלים לא ניתן היה להכריז על נצחון (מושג חמקמק כשלעצמו כשאין מטרה ברורה למלחמה, אלא רק לא להפסיד) אם הינו מגיעים לדמשק כנראה ששלטון אסד היה נופל. האם זה ''טוב ליהודים'' ומה היה במקומו זו כבר שאלה אחרת. מלחמת העולם הראשונה מחתה דור שלם ורוששה אמפריות עולמיות. מה שהיה לפניה לא היה יכול להתקים אחריה. אי אפשר להשוות אותה כמעט לשום דבר אחר בהסטוריה האנושית. לא ברמות הטמטום לא בחוסר התוחלת ולא בנזקים ארוכי הטוח (עלית הקומוניזם, הפשיזם והפציפיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הן ספקולציות קיסינג'ריות ולא יותר. מלחמה איננה משחק. במלחמת המפרץ הראשונה, ארה"ב לא כבשה את עיראק. ספקולטורים כמו קיסינג'ר ביקרו את החששנות של בוש האב, ותיארו כמה אפשר היה להשיג לו המשיכה ארה"ב וכבשה את בגדד והפילה את סדאם. בוש הבן החליט לנסות ולבצע את זה ותראה איפה הוא היום. ההיסטוריה מלאה מעשי מגאלומניה ותוצאותיהן. הרושם שלי הוא שאם היינו ממשיכים עד דמשק או כובשים את הר הדרוזים, היינו משחררים תיבת פנדורה כמו בלבנון והיום היינו כבר יושבים על הקו הירוק עם סוריה- היינו נסוגים לגבול 67. באשר להצהרת הנצחון- זהו החלק "המשחקי" של המלחמה שאיננה משחק. גם ג'ורג' בוש הכריז על "נצחון וסיום המלחמה". מה שקרה שהוא רק הצטרף למצעד האיוולת. לדעתי, אם היינו מגיעים ביום הכיפורים עד גבול אוקטובר 73 ולא חודרים עמוק יותר, היינו היום יושבים בקונטרה. לא שאני חושב שזה היה יותר טוב מהמצב היום. בקצור, אינני דתי אך ישמרנו האל מ"נצחונות". עדיפות חכמת המדינאות על המצביאות היא בידיעתה מתי לעצור ולא לנצח יותר מדי את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325654 אז מלחמה זה משחק או לא? אולי תחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה איננה משחק. אני טוען שמנהלים מלחמות כמו משחקים .כשאני אומר שאינני אוהב את ההתבטאויות ש''ניצחנו במלחמה'' וכד'- אני טוען שבמלחמות בדרך כלל כולם מפסידים, אך מנהלים אותן כמו משחקים עם מנצחים ומפסידים ומדליות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא להיפך. לכן המדליות. העניין טמון כנראה בזוית הראיה ההפוכה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הראיה ההפוכה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמשחק היה הרבה פעמים עידון של המלחמה. אבל עם השנים נוצר תהליך דו סיטרי- של מלחמה כהחרפה של המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימונים השונים הם מעין משחק. קיימים בצה''ל תרגילים שלדיים, משחקי מלחמה -כך הם נקראים-ותרגילים עוצבתיים. בימי הבינים היו טורנירים של אבירים שבהם היו מקהים את חודי הכידונים. קיימים הקרבות בכדורי צבע שגם אתה יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קוראים לאימונים בצה"ל "משחקי מלחמה", הכוונה היא לא שמשחקים במלחמה בשביל הכיף, אלא שעושים מלחמה "בכאילו". חוץ מזה, נראה לי די ברור מאליו שבצבא יהיו אימונים, כך שלהסיק מזה על מטרותיו האמיתיות של הצבא נראה לי טיעון קצת בעייתי. אני די בטוח שיש לאימונים מטרה חשובה יותר מהיותם משחקים. שתי הדוגמאות האחרות שנתת הן בדיוק עידון של מלחמות. אתה היית צריך להראות את ההיפך: שמלחמה היא הקצנה של משחק. עדיין לא הצגת טיעונים בזכות העמדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קצין בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (תגובה 333183, סעיף ב'). למה אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היית רואה שחלק מהתרגילים הם ממש משחקי מלחמה. האמירה שאימונים מכינים את הצבא למלחמה הם נכונים, אבל הרבה פעמים הם מקבלים ממשות משל עצמם. אבל אולי סתם נסחפתי לכל מיני מחשבות ובאופן בסיסי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מקבלים ממשות משל עצמם, לדעתי זה הופך אותם לעידון של מלחמה, ולא הופך את המלחמה להחרפה של המשחק. אם כבר חוזרים לבסיס, אולי כדאי לחזור לשאלה שפתחה את הפתיל: האם ראוי לומר שיש "מנצחים" במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המלחמה כהחרפה של משחק, או אולי על ההשפעה המעדנת של המשחקים על המלחמה, ניתן ללמוד מקיומם של ''כללי משחק'' במלחמה, ועל עצם היתכנותו של המושג ''פשעי מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טיעון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ברורה לי בכלל משמעות הטענה "מלחמה היא החרפה של משחק", אם כי אני חושב שאני מתנגד לכל פרשנות סבירה שאני יכול לחשוב עליה. בכלופן, אבל אם כבר טענת, אנסה להפריך: במשחקים מובהקים יש עבירות, אבל לא פשעים. כך ש"פשעי מלחמה" לא תומך בתזה. "כללי משחק" במלחמה, כמו "כללי משחק" בדמוקרטיה, נראים לי כמו שימוש מטאפורי במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פשעי מלחמה" הם בדיוק הקצנה של הטרמינולוגיה "עברה על חוקי המשחק". לא כל פשע מלחמה הוא רצח עם, וכמו שבמשחק כדורגל או כדורסל העברות הן חלק מהמשחק, כך במלחמה "פשעי מלחמה" הם חלק מהמלחמה. מהיום שנקבעו כאלה, אין ולא היה צבא, במתקפה או במגננה, שלא ביצע כאלה. אין ולא היה צבא אשר ניסה להציג את עצמו, את כוחותיו ו/או את האוכלוסיה עליה הוא מגן (או מתיימר להגן) כקורבנות של פשעים כאלה. עצם קיומם של כללים, של מותר ואסור (ולא רק ביחס לצדדים שלישיים ולגורמים בלתי לוחמים, אלא גם בהתנהגות בין צבאות) מעידה שמדובר בסוג של (החרפה של) משחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללים של מותר ואסור יש גם בין אזרחים למדינה, ובין אזרחים במדינה, וכמעט בכל התארגנות אנושית; כמעט בכולן גם מעבר על הכללים הוא מרכיב אינהרנטי במערכת. האם תאמר שכמעט כל התארגנות אנושית היא ____ של משחק? זה קצת מרוקן ממשמעות את המילה "משחק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"all the world's a stage
and all the men and women in't are players" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֵּצֵא אַבְנֵר בֶּן-נֵר, וְעַבְדֵי אִישׁ-בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, מִמַּחֲנַיִם, גִּבְעוֹנָה. יג וְיוֹאָב בֶּן-צְרוּיָה וְעַבְדֵי דָוִד, יָצְאוּ, וַיִּפְגְּשׁוּם עַל-בְּרֵכַת גִּבְעוֹן, יַחְדָּו; וַיֵּשְׁבוּ אֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה, וְאֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה. יד וַיֹּאמֶר אַבְנֵר, אֶל-יוֹאָב, *יָקוּמוּ נָא הַנְּעָרִים, וִישַׂחֲקוּ לְפָנֵינוּ*; וַיֹּאמֶר יוֹאָב, יָקֻמוּ. טו וַיָּקֻמוּ, וַיַּעַבְרוּ בְמִסְפָּר--שְׁנֵים עָשָׂר לְבִנְיָמִן, וּלְאִישׁ בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, וּשְׁנֵים עָשָׂר, מֵעַבְדֵי דָוִד. טז וַיַּחֲזִקוּ אִישׁ בְּרֹאשׁ רֵעֵהוּ, וְחַרְבּוֹ בְּצַד רֵעֵהוּ, וַיִּפְּלוּ, יַחְדָּו; וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם הַהוּא, חֶלְקַת הַצֻּרִים אֲשֶׁר בְּגִבְעוֹן. יז *וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה קָשָׁה עַד-מְאֹד*, בַּיּוֹם הַהוּא. שמואל ב פרק ב, ההדגשות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבין, באמת, את הסצינה הזו (אני לא)? האם אתה יכול לדמיין אותה במלחמה מודרנית? ואיך היא תומכת בטענה שהפתיל עוסק בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במה שהתנ"ך קורא לו במקום אחר (באקראיות מדהימה גם שם מעורב הג'ינג'י מבית לחם) "קרב ביניים", כלומר מלחמה באמצעות נציגים. לא כל עם ישראל נלחם בפלישתים, רק הצבאות שלהם. לא כל הצבאות, אלא רק החיילים הקרביים. לא כל החיילים הקרביים, רק היחידות המובחרות. לא כל היחידות המובחרות, רק החייל הגיבור ביותר. בקיצור - עם ישראל נגד הפלישתים מזדקק לקרב בין דוד וגולית. צבא בית שאול מול צבא בית דוד: הפועל בנימין נגד בית"ר בית לחם, רק שבניגוד למשחק כדורגל, כאן היה לכל קבוצה שחקן נוסף על המגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק שנהגנו לשחק בימי ילדותנו הרחוקה: -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם1, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"מאתנו יצא דוד הגיבור, דוד הגיבור, דוד הגיבור" ___ 1 כן, אני יודע, צ"ל בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מי שברך לחיילים" מצטטים פסוק (אני לא זוכר מאיפה) שאומר "כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם בכם באויבכם והושיע אתכם". מעניין שהיום השימוש של מילות היחס התהפך: בתנ"ך, נלחמים עם האויב, ואלוהים נלחם בישראל, כלומר בקרב ישראל או יחד עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, טעיתי טעות משמעותית בציטוט: הפסוק הוא מדברים כ', ד', והוא "כי ה' אלוהיכם, ההולך עימכם--להילחם לכם עם-אויביכם, להושיע אתכם". אז הפרשנות שלי ל"בכם" לא תופסת. אך עדיין: אכן בעבר היה נהוג להילחם עם האויב ולו באויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים, אחרי קרב הביניים היה ממילא קרב אמיתי!? (את השיר-משחק שהזכרת בתגובה למטה הכרתי רק דרך המערכון שבו טוביה צפיר מחקה את מחנה אריק ומחנה דוד (לוי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על המערכון האלמותי של יהורם גרון ''גרש גרש 'תזבובים, הראש הזה עוד צריך להגיע היום לירושלים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. קרב הביניים הוא שמכריע את תוצאות המלחמה. אחריו יש (או אין) מנוסה רבתי, אבל המלחמה למעשה מוכרעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, לא? אז מה הקטע, יש חוק שלצד שהפסיד בקרב הביניים אסור להתגונן - רק לברוח, ולנסות לברוח מהר? זה לא הדבר היחיד שלא ברור לי כאן, אבל את האי-הבנה שלי אפשר לסכם כך: אם ממילא הקרב מוכרע באופן שלא תלוי בכלל בגודל הצבאות וחוזקם, לא עדיף לסגור עניין בהגרלה וזהו? כל הסיפור סותר בעיניי את ההגיון של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בהגרלה? כמה אנשים כבר נהרגים בהגרלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעט. ע''ע רולטה רוסית. ב. גם בקרב ביניים מספר המתים לא מרשים בכלל, בהשוואה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ידעתי שיצוץ מישהו שיזכיר רולטה רוסית... ב. נכון שגם קרב ביניים לא שווה הרבה, אבל כפי שכבר אמרו כאן - אחריו אפשר להרוג את הבורחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את הבורחים אפשר גם אחרי הגרלה. בטח תאמר שזה הרבה פחות כיף, אבל אני לא מסכים. בקרב ביניים ניתן לדעת לרוב זמן מסוים מראש מי ינצח, וניתן גם להעריך לפני הקרב למי יש סיכויים יותר טובים. חוץ מזה, גם כשמישהו מת, לוקח לפעמים כמה שניות לאשר את זה. עכשיו תאר לעצמך: שני צבאות, אחד מול השני, במתח. שני נציגים עומדים ביניהם, מזיעים, הם סופרים עד שלוש. הפלישתי מוציא אבן, ו... לא! החיתי הוציא נייר. שאגת ניצחון של החיתי, מלווה בהוצאת החרב. שאגת קרב אדירה, כשהחיתים מתחילים לרוץ כאיש אחד אל עבר הפלישתים. נציג החיתים משסף בגאווה את גרונו של נציג הפלישתים. הפלישתים בשורות הראשונות מנסים להסתובב ולברוח, אך נחסמים ע"י השורות מאחוריהם שלא יודעים בדיוק מה התרחש. הפלישתים לכודים, דוחפים את אלה שלפניהם, שמתחילים להבין מה קרה, ו... <חיק>, הראש של הלכודים נערף. פלישתי מהשורה העשירית מנסה להסתובב בלברוח בבהלה, אבל נתקל באבן ומועד. הוא עוד רואה את חבריו ממשיכים לרוץ לפניו כאשר חיתי נועץ חרב בגבו. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד תגיע להוליווד, אני רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, שאם לא כך למה שינוסו? (בכך, דרך אגב, שונה המלחמה מהמשחק. אוטובוסים נרגמים ביציאה מ"טדי" כאשר הם מסיעים שחקנים ואוהדים של קבוצות שניצחו, לא שהפסידו.) לצד המפסיד מותר להתגונן, או לנסות לנער מעליו את הרודף (ראה כיצד הסתים הארוע שתחילתו מתוארת בתגובה 335374), אבל הוא מקבל את תוצאות הקרב, בעוד אנשי המחנה המנצח אחוזי אקסטזה ולהוטים לקטוף את פרות נצחונם (לבזוז את נשות האויב ולאנוס את מקנהו, או משהו כזה). אחרי הכל אם הלוחמים המיומנים והמאומנים של שייטת 13 נחלו כשלון, מי יציל אותנו? תזמורת צה"ל? עדיף לברוח ולהנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - למה הצד שהפסיד על-ידי נציג מקבל את התוצאות? האם הוא למד מההפסד של הנציג שלו משהו שהוא לא יכול היה לדעת קודם? הקטע בקרב בין צבאות הוא שמה שמכריע הוא עוצמה כללית: מספר לוחמים, ציוד, הרמה הכללית שלהם (אימון, מוטיבציה וכו'), וכמובן טקטיקה - אבל לא יכולת אישית גבוהה או נמוכה של חייל מסוים. לצמצם את הקרב באופן מלאכותי לגורם זה נראה לי ממש מטופש. נניח שמול הפלשתים מתייצב צבא עברי גדול בהרבה, ועדיף בבירור, אבל הפלשתים מוציאים לקרב הביניים איזה גוליית, שצריך חמישים חיילים עבריים כדי להתגבר עליו. יש לצבא העברי חמישים חיילים להקצות למשימה, אבל חוקי המשחק דורשים, כך נראה, שהוא יסתפק באחד. האם עליו להיכנע? אולי אני סתם מציק לך: הרי לא מדובר ברעיון חדש שלך איך לנהל מלחמה, אלא במנהג שאכן היה קיים. אני אנסה ספקולציות משלי: אולי מראש מפעילים את הנוהל כששני הצבאות רואים שהם שווים בגודלם; אולי המחשבה היא שבמצב כזה ממילא הניצחון הוא קצת עניין של מזל, אז חבל שבדרך ייהרגו כל כך הרבה. ואולי מעורבת כאן מידה גדושה של אמונה טפלה, לפיה חוזקו של הנציג החזק ביותר, בתוספת לאל שעומד מאחוריו, כן מייצגת את חוזקו של הצבא כולו, בתוספת לאל שעומד מאחוריו. במצב זה הצבא שנציגו הפסיד כן לומר משהו שהוא לא ידע קודם: על חוזקו של האל שמולו. תאמרו, אם גוליית כזה בריון, מי צריך אל כדי שהוא ינצח כל אחד? יענה מקבילו הפלשתי של אורי פז: ומי יצר את גוליית עבורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולית מפרט את תנאי העיסקה המוצעת: "ח וַיַּעֲמֹד, וַיִּקְרָא אֶל-מַעַרְכֹת יִשְׂרָאֵל, וַיֹּאמֶר לָהֶם, לָמָּה תֵצְאוּ לַעֲרֹךְ מִלְחָמָה: הֲלוֹא אָנֹכִי הַפְּלִשְׁתִּי, וְאַתֶּם עֲבָדִים לְשָׁאוּל--בְּרוּ-לָכֶם אִישׁ, וְיֵרֵד אֵלָי. ט אִם-יוּכַל לְהִלָּחֵם אִתִּי, וְהִכָּנִי--וְהָיִינוּ לָכֶם, לַעֲבָדִים; וְאִם-אֲנִי אוּכַל-לוֹ, וְהִכִּיתִיו--וִהְיִיתֶם לָנוּ לַעֲבָדִים, וַעֲבַדְתֶּם אֹתָנוּ. " בשני משפטים הוא פורש את כל הרעיון של קרב הביניים, כולל המוטיבציה ("למה תצאו לערוך מלחמה?"). באשר לסיבות שבעטיין ההמשך התגלגל בצורה שונה, משאיר הכתוב פתח נרחב לספקולציות (כולל אלה שכבר ציינת בעצמך). לפני הכל, מן הראוי לזכור שהמספר אובייקטיבי וחסר פניות בערך כמו עורכי "ההסטוריה של הסוציאליזם" בויקיפדיה (סליחה, יובל). בהחלט יתכן שכל הסיפור לא ארע מעולם, ושעצם חיבורו (כמו גם בחירת התוכן, הניסוח והמבנה) נועד למטרות פוליטיות בלבד. גם אם אלה אכן פני הדברים, עדיין מחויב המספר למסור תאור שיתפס כסביר והגיוני באוזני שומעיו. כפי שמסופר בהמשך הפרק, הצד המנצח בקרב הביניים לא כיבד את הצעת גולית, ואפילו לא נתן לצד המפסיד צ'אנס להוכיח את כנות כוונותיו. כנראה שהגינות אלמנטרית ורוח ספורטיבית לא היו מעולם תכונות מאפיינות של העם העברי. הטענה לפיה הפלישתים היו כה בטוחים בנצחונם (אם בקרב ביניים ואם במלחמה נרחבת) ולפיכך לא התכוונו מלכתחילה לכבד את הצעתם במקרה של הפסד, אינה עומדת במבחן התוצאה ("וַיִּרְאוּ הַפְּלִשְׁתִּים כִּי-מֵת גִּבּוֹרָם, וַיָּנֻסוּ"). בנוסף, מהתאור " טז וַיִּגַּשׁ הַפְּלִשְׁתִּי, הַשְׁכֵּם וְהַעֲרֵב; וַיִּתְיַצֵּב, אַרְבָּעִים יוֹם", ניתן להסיק שגם הפלישתים לא ששו לממש את אופציית ההרג ההמוני. הטיעון שלפיו שאול לא השיב להצעת גולית, ולפיכך מעולם לא קיבלה (וגם לא דחה אותה) באופן רשמי ומחייב, אינו משכנע. ראשית, אי איזכורה של תשובה כזו אינו מאשר באופן פוזיטיבי שמעולם לא ניתנה. שנית, עצם התייצבותו של דוד לקרב בהסכמת שאול, כמוה כקבלת התנאים (ע"ע גולום ושלושת הניחושים). למעשה, ניתן להבין מהכתוב שגם שאול וגם לוחמיו השלימו עם הרעיון שקרב הביניים (כולל התוצאות הצפויות) יהיה בחזקת הרע במיעוטו, ורק חסר להם הפראייר שאשכרה יתנדב לההרג (הודעה על כניעה ללא קרב היתה פוגעת גם בכבוד וגם "בצריבה התודעתית" ולפיכך לא באה בחשבון). להערכתי, המספר עצמו (או מי מהעורכים המאוחרים) הרגיש שלא בנוח עם המעשה השפל, ולכן טרח להדגיש מספר פעמים (אין זה עניין של מה בכך בתנ"כ) את הקללות שהטיח גולית באלוהי ישראל (בחזקת: "אתם קיללתם לנו את האלהים? זובי שנכבד איזה הסכם איתכם!"). בפסוקים ח-ט שצוטטו לעיל, גולית עושה רושם של אדם בוגר, בעל גישה עניינית והגיונית למדי, ואין זה סביר שיעסוק בשלהוב יצרים על רקע דתי אם הוא מעוניין לפתור את הקונפליקט במינימום אלימות (לא רק שאין דיסריספקט בשני פסוקים אלה, גולית אפילו מגלה כשרון דיפלומטי ומציג קודם את האפשרות שהוא עצמו יוכה). לגבי הסיפור של יואב ואבנר ("ישחקו הנערים"), איני סבור שמדובר שם בוריאציה של קרב ביניים. מי שמתכוון ברצינות לקרב ביניים, שולח את בחירי לוחמיו (כמו גולית בסיפור הקודם) ולא "נערים". כפי שלימדנו הרשכ"ג, הומור ושעשוע כשלעצמם לא היו מעודם אורחים רצויים באוהלי נוער הגבעות לדורותיו, והשימוש במילה "וישחקו" מרמז כנראה למה שהוא אחר. למה? שאלה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''ישחקו הנערים'' פירושו בדיוק ''ישחקו הנערים''. אל תשכח שלאורך רוב ההיסטוריה האנושית ההרג היווה שעשוע להמונים הצופים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתרכז בהצעה של גוליית, ובתגובות האפשריות עליה מצד שאול. מאוד ניסיתי להסביר את העניין בדומה להסבר שלך, אבל אם רוצים שההסבר יוציא את הצדדים רציונליים במידה סבירה, נשארים יותר מדי חורים. בתיאור שלך, הצבא הפלשתי היה בבירור יותר חזק מהעברי. מדוע אם כך הפלשתים היו מוכנים לקחת את הסיכון שגוליית יפסיד? הסיכויים אפריורי לטובתו, אבל איך הם יכולים לדעת שבין העבריים אין במקרה גורילה חזק עוד יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעניין כאן הוא באמת עם אלוהים. אינני זוכרת בדיוק איפה זה, אבל היה גם איזה סיפור שעם אחר כלשהו הצליח לקחת בשבי את ארון הקודש היהודי, וזה עשה להם כאלה צרות, שהם נאלצו להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחדד: הטענה העיקרית שלי היא ש"הסדר" קרב הביניים, כשהוא מבוצע כהלכתו, עונה לתאור שנתן גולית. אם תרצה, מעין גירסה מוקדמת למוסד הבוררות הנהוג בימינו. גם כיום, לפני שאתה נותן את הסכמתך להעביר מחלוקת כלשהי לבוררות (ומתחייב מראש לקבל את קביעת הבורר), אתה שוקל את הכדאיות אל מול, נניח, פניה לערכאות משפטיות. הסברה שלי היא שהמרדף שהתפתח בעקבות נצחונו של דוד, היה בגדר אקסטרה שאינו כלול בחבילה המקורית, ואף מנוגד לה באופן בולט (שלא לומר נפשע). עכשיו לפרטים: אני לא טוען שהצבא הפלישתי היה בבירור יותר חזק מהעברי. אני רק סוקר את המידע שהטקסט מואיל לנדב לנו, ושואל את עצמי מה ניתן (אולי) ללמוד ממנו. אני מניח שאפשר לגזור באופו לוגי גם מסקנות אחרות. לפי הבנתי, הטקסט אינו מתימר לקבוע באופן מדעי איזה צבא היה חזק יותר. אף על פי כן, מפוזרים בו רמזים שונים שיש בהם כדי ללמד במשהו על איך שכל אחד מהצבאות תפס את מצבו ביחס לאחר. הצבעתי על כך שעצם התיצבותו של גולית בואדי במשך 40 יום, מלמדת על כך שהפלישתים לא היו להוטים לסגור עניין באמצעות אלימות כוללת. סיבות אפשריות: א. חשש מהפסד אפשרי; ב. הערכה שגם במקרה שהנצחון ודאי, מספר הנפגעים עלול להעמיד את כדאיותו בספק. לגבי הלך הרוחות במחנה שאול, כתוב במפורש: "יא וַיִּשְׁמַע שָׁאוּל וְכָל-יִשְׂרָאֵל, אֶת-דִּבְרֵי הַפְּלִשְׁתִּי הָאֵלֶּה; וַיֵּחַתּוּ וַיִּרְאוּ, מְאֹד". כמו שציינתי, התאור הזה עשוי להיות הפרזה מגמתית שנועדה להאדיר את שם דוד, ולכן מן הראוי לקחת אותו בערבון מוגבל. אבל הטקסט אינו מסתפק בכך, לשמחתנו. בהמשך אנו מגלים ששאול הבטיח פרס לאיש שיתייצב אל מול גולית (פסוק כה, למשל). אילו העריך שאול שסיכוייו לנצח במלחמה טובים, הרי שלא היתה לו סיבה מיוחדת להלחץ (כי אם אין ברשותו לוחם מתאים, הוא עדיין יכול לדחות את הצעת גולית ולצאת מזה כמנצח). סביר להניח כי לשאול היה מושג לא רע לגבי היכולות של טובי לוחמיו, ולכן עצם זה שבכל זאת חיפש מתנדב מתאים, עשוי להוביל למספר מסקנות (חלקן מנוגדות) א. היו לו לוחמים שיכלו להוות יריב שקול לגולית, אבל הם לא מיהרו להתנדב (אולי אפילו בתקווה שהפרס המוצע עוד יעלה); ב. הוא העריך את סיכוייו כגרועים, הן בקרב הביניים והן במלחמה (במקרה כזה, איום העבדות נתפש כודאי, והמעט שביכולתו לעשות זה למזער נזקים); ג. הוא דוקא העריך את סיכוייו לנצח במלחמה כטובים, אבל היה שווה לו לנסות ולמצות את אופציית קרב הביניים ולתקוף רק במקרה של הפסד (לא כל כך מסתדר עם מה שקרה בפועל). הכתוב מצדד באפשרות ב' ("כד וְכֹל אִישׁ יִשְׂרָאֵל, בִּרְאוֹתָם אֶת-הָאִישׁ; וַיָּנֻסוּ, מִפָּנָיו, וַיִּירְאוּ, מְאֹד"). גם לגבי התהיה שבמשפטך האחרון אני יכול רק להעלות ניחושים. בכל זאת, הייתי מתייחס לכמה אפשרויות: א. האופן שבו התמקמו המחנות זה מול זה, אולי איפשר לכל צד לראות היטב את אויביו. אנשים בגודל של גלית בולטים לעין (שאול, לדוגמא, היה משכמו ומעלה גבוה מכל העם). ב. העסק נמשך די הרבה זמן. בין לבין התרוצצו באיזור נערים רועי צאן, כמו דוד, שתפקדו על תקן של מערך לוגיסטי. מן הסתם יצא להם לבחון היטב את מחנות היריבים, ולדווח. ג. לפי הכתוב בפסוק כד (ר' לעיל) , גם אם גולית לא ידע אפריורי שאין בישראל גורילה כדוגמתו, הרי שאחרי יום-יומיים הוא כבר היה אמור להבין את הפרינציפ (למרות שזה עדיין לא עונה לגמרי על שאלתך). ד. "לג וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-דָּוִד, לֹא תוּכַל לָלֶכֶת אֶל-הַפְּלִשְׁתִּי הַזֶּה, לְהִלָּחֵם, עִמּוֹ: כִּי-נַעַר אַתָּה, וְהוּא אִישׁ מִלְחָמָה מִנְּעֻרָיו". כיצד ידע שאול שגולית איש מלחמה *מנעוריו*? אפשרות אחת: הוא אמר זאת לשם מליצה. האפשרות האחרת (שהיא גם הניחוש שלי): הוא כבר שמע על גולית הרבה לפני כן, ואולי אף פגש בו בעבר. שמעם של לוחמים כמו גולית הלך מן הסתם למרחוק (כמו בדוגמא של ענקי קריית ארבע), ואם לישראל היה סנטר מאותה ליגה, גם הפלישתים היו יודעים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כל ההשגות שאני מציג כאן הן בגדר מדרש ביתי מאולתר. לכשתצא השבת, מן הסתם יתוספו לדיון אחדים מחברינו המלומדים וישכילונו דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיהיה שכר להתיחסות למקבילה הספרותית המפורסמת לעניין קרב הביניים והיא התרבות היוונית (הקרב בין אכילס והקטור אצל הומרוס). ההקבלה הזאת, קודם כל מסבה את תשומת הלב לערך ההיסטורי של סיפורי התנ''ך, שכן הפלישתים התייחסו בצורה כזאת או אחרת לחוג התרבות היווני מיקני-אכאי שיצר את הסיפורים הללו. תובנה שנייה היא שדו-הקרב הזה היה יותר קרוב לתימה של הספורט מאשר לתימה של המלחמה. המלחמה על טרוייה לא הוכרעה ע''י הקרב בין הקטור לאכילס. קרב הביניים שימש מעין פרולוג ספורטיבי של הקרב עצמו ומטרתו היתה תעמולתית ומוראלית (ל''חמם'' את הלוחמים לקראת הקרב). שלישית, אין ספק בדבר עליונותם הצבאית של הפלישתים, והתנ''ך מפרט אותה במונחים טכנולגיים (חרשות הברזל) הנראים משכנעים למדי כנגד הטיעון שמדובר בפיאור המנצחים פוסט-פקטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלישתים התייחסו בצורה כזאת או אחרת לחוג התרבות היווני מיקני-אכאי" כדי להצדיק את הטענה הזאת, צריך להראות שקרב-ביניים הוא לא תופעה נפוצה גם בתרבויות אחרות. יש מומחה בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את שוקי שמאל. הוא לא ביסס את הטענה על קשר בין הפלשתים ליוונים על תופעת קרב הביניים. ולכן הבדיקה שהצעת לא רלווטית לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שוקי רוצה לטעון שהעובדה שהתנ''ך מראה קשר כזה תורמת לאמינות התנ''ך כספר היסטוריה, הוא צריך להראות אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי לא טען גם את זה. הוא טען בפשטות שקשר כזה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא טען שההקבלה בין קרבות הביניים בשתי התרבויות מסבה את תשומת הלב לערך ההיסטורי של סיפורי התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הפלישתים לחוג התרבות האיגאי הוא א. מסובך, עקלקל ואופי הקשר שנוי מאוד במחלוקת. לא כדאי להכנס לזה. ב. יש לו עדויות ארכיאולוגיות גם מחוץ לתנ"ך (בתנ"ך חשוב למשל על סרני פלישתים מול הטירן היווני). תאורי הפלישתים בתנ"ך (חרושת הברזל, משטר ערי המדינה, פולחן דגון) שיש להם סימוכים חוץ תנכיים, הם עדות לכך שאלה המתעקשים שהתנ"ך הוא ספר תיאולוגי שכל המתואר בו הוא היפוכה של המציאות ההיסטורית או חסר אמינות לחלוטין, שוגים. בכל אופן דו-קרב כמבוא לקרב הוא תופעה נדירה למדי. למעשה אלו שתי הדוגמאות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע. כדי לעבות את העלילה מערבבים אותו עם שלוש תופעות קרובות ונפוצות יותר : א. קרב בין קבוצות לוחמים נבחרים כחלק מלוחמה שהוא תופעה מוכרת בלוחמה פרימיטיבית (אצל המאורים הפולינזים למשל). תחרויות וקרבות אבירים בימה"ב. ב. קרב בין קבוצות לוחמים נבחרים כתחרות ספורטיבית. למשל הקרב על הבריכה שבו נהרג אחיהם הצעיר של בני צרוייה ("ישחקו הנערים לפנינו"). ג. הדו-קרב (דואל) ה"מודרני" שכבר איבד כמעט כל הקשר מלחמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסיר ספק: אני לא מאלה המתעקשים שהתנ"ך הוא ספר תיאולוגי שכל המתואר בו הוא היפוכה של המציאות ההיסטורית או חסר אמינות לחלוטין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |