בתשובה להאייל היפאני, 27/09/05 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש לך איזה ידע שעליו מתבססת הטענה על "עיוות היסטורי"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות אלגנטית? אני שאלתי קודם... אבל אני אענה בתקווה שאת תעשי זאת גם בהמשך. החל משנת 1971 נערך צה"ל למלחמה בשלוש חזיתות. בכל ההדמיות אשר נערכו במהלך תקופה זו עלתה התמונה הבאה: א. קרבות הבלימה ימשכו מספר ימים כאשר הם נערכים על פני כל שטח רמת הגולן עד למורדותיה. ב. המלחמה תמשך כחודש ותסתיים בנצחון צבאי מוחץ. ג. מספר האבדות בקרב הלוחמים והאזרחים (כתוצאה מהפצצות אויב) יעלה על 10,000. צמרת הפיקוד ולא פחות חשוב, הצמרת המדינית היו מרוצים מהתוצאות וצה"ל נערך בהתאם. אחת ההתניות של צה"ל היתה לתקיפה אווירית מקדימה כאשר ברור שהמלחמה בלתי נמנעת. על כך ענה שר הבטחון "לא יעלה על הדעת שלא נקדים לתקוף אם יהיה אפילו שמץ של חשד שהאוייב עומד לתקוף" זה נאמר בשעה שראשי הקהילה מודיעים לארה"ב כי השליטה בשטחים שנכבשו ב-67 נחוצה על מנת שלא להשתמש במתקפת מנע. בבוקר השישי באוקטובר כאשר לצבא היה ברור שעומדת לפרוץ מלחמה בסנריו אשר נצפה, החל חיל האוויר להיערך למתקפה המקדימה. בשעה 10 וחצי בבוקר בעיצומן של ההכנות, ביקשה ממשלת ישראל מארה"ב, כיאה למדינה ריבונית האחראית לשלום אזרחיה, אישור לבצע את התקיפה. תשובת קיסינג'ר היתה, בתרגום קלוקל "אתם תנותקו מכל עזרה כלכלית". אז לא היתה תקיפה וחיל האוויר איבד מספר שעות יקרות שלאחריהן נאלץ לאבד עוד זמן יקר יותר על מנת להכין את המטוסים למשימות אחרות. זה על קצה המזלג. הייתי כאמור רוצה לשמוע על מה את מבססת את ההאשמות של 'הצבא לא היה מוכן'. אל תשכחי להזכיר את נושא הימח"ים המצוץ מן האצבע :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את מה שכתבת לעיל (על ההערכות למלחמה בשלוש חזיתות. על קיסינג'ר ידעתי). מאין זה נלקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים מקורות. אחד מהטובים שבהם, לפחות מנקודת המבט של חיל האוויר, וספר מעניין בזכות עצמו הוא 'ימים של חשבון' של האלוף בני פלד ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי על איזו שאלה חזרת. אמרתי לך שאני מתבססת על הרבה מאוד דוחות שנכתבו ושודרו בנושא. ציינתי מה נאמר בהם על קצה קצהו של המזלג. למה כוונתך ב"עובדה ישירה"? שנית, ב"אי מוכנותו של הצבא" לא התכוונתי לאפשרות שלא היו תרחישים והדמיות ותוכניות מגרה וכיו"ב. כאלה ודאי היו. התכוונתי לחוסר מוכנות בזמן אמת: כעובדה, הרבה מאוד מהחיילים שהיו בחזית הופתעו, והרבה מאוד חיילים שהיה רצוי שיהיו בחזית מלכתחילה, גויסו מאוחר מדי. שלישית, נראה לי משונה ביותר שתחזית של למעלה מ-10000 אבדות בנפש השביעה את רצון החוזים. ואגב - מנין האינפורמציה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא הינו מוכנים למלחמה? בטווח הארוך לא הופנמו לקחי מלחמת ההתשה על אובדן חופש הפעולה של חיל האויר. לא פותחה תורת לחימה בהגנה המתחיבת ממעבר מתורת לחימה של מתקפה מקדימה לתורה של ספיגת התקפה ומעבר למתקפת נגד. בנין הכוח היה לא מאוזן תוך הזנחת החי"ר הארטילריה לא היתה הצטידות בנשק נ"ט ולא הופנם האיום של נשק ה"ט המונחה. בטווח הבינוני הוזנחו קוי ההגנה בתעלה ובחרמון. עצם ההתבססות של צבא נייד על הגנה נייחת הוא טעות (שראש ממשלתנו עמד עליה) אבל גם ההגנה הנייחת הוזנחה. למרות שאתה טוען לתכנונים למלחמה ארוכה לא נאגרה תחמושת (אני יודע שיש ויכוח אם באמת נגמרה התחמושת או שרק היה בלגן ברישום אבל לחודש התחמושת לא היתה מספיקה בכול מקרה). הימ"חים היו לא מאורגנים והעדויות לכך מופיעות בספרי הזכרונות המתפרסמים בשנים האחרונות. בטווח הקצר לא בוצע גיוס מלואים למרות שצבאות סוריה ומצרים היו במערך מלא. לא בוצעה תוכנית ההערכות להגנה בכוחות סדירים (שובך יונים) ואפילו לא הועברה התרעת מלחמה לכוחות בקו שהלכו לשבי בנעלי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה ביותר היתה לגייס מאות אלפי חיילים מול אוייב שהיה מגוייס באופן קבוע. המצרים והסורים יכלו לדחות את פתיחת המלחמה ולהשאיר אותנו עם משק מושבת. התקפה אווירית מקדימה היתה יכולה להקדים את שחיקת חיל האוויר. חיל האויר בדרום זכה בחופש פעולה יחסי רק לאחר חציית התעלה. למעשה חוץ מכל אי הסדרים שהוזכרו כאן, היו מספר בעיות מבניות: א. התפיסה היהירה שבקלות "ננפנף אותם". ב. המוגבלות של המתקפה המצרית. אם המצרים היו רוצים לכבוש את כל חצי האי- הם היו מושמדים די מהר. הם מראש רצו להכניס כוחות גדולים מאד לרצועה צרה מאד תחת מטריה של הגנת נ.מ. צפופה. את זה הם יכלו לעשות. אני מניח שהם ידעו ובנו על כוחות דלילים שלנו. כמו שכתבתי קודם, הבעיה העיקרית היתה פחות הקונספציה הצבאית ויותר הקונספציה המדינית. כל הראשים המבריקים שישבו בממשלה ובמטכ"ל, סורסו על ידי התפיסה המדינית השטחית של גולדה וגלילי -לשבת למצרים על הוריד בתעלת סואץ ולחכות לטלפון כניעה. היו תכניות בין לאומיות טובות לישראל שהועלו- תכנית יארינג ותכנית רוג'רס- אך היו כוחות מאד גדולים בארה"ב שהתנגדו לתכניות הללו. זה היה המחדל האמיתי שלא כל כך הרבו לדבר עליו. קשה מאד לקבל שהמלחמה על 2800 הרוגיה יכלה להמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי רוב הסעיפים. לגבי חופש הפעולה של חיל האוויר למשל הייתי מבקש שתגבה את הקביעה בעובדות. אם אינני טועה (אבדוק זאת יותר מאוחר) יחס האבידות למספר הגיחות היה קטן יותר מזה שבמלחמת ששת הימים. רק מטוס אחד הופל ע''י טיל קרקע אוויר (זאת בזמן שהחיל פעל באותם איזורים). מבחינת ציוד - לא היה בו חוסר, כל הנשק והתחמושת אשר התקבלו ברכבת האווירית הוכנסו לשימוש לאחר ההכרזה על שביתת הנשק. אל תבין אותי לא נכון, ברור שבתחומים רבים הצבא לא היה ערוך כיאות ואווירת היוהרה חלחלה והשפיעה על המוכנות לאורך שדרת הפיקוד. מכאן ועד חורבן בית שלישי הדרך היא ארוכה. בכל מקרה, בלתי אפשרי לנצח מלחמה כאשר לממשלה אין שום יעד מדיני. מאותה הסיבה הפסדנו גם את מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמת ההתשה עסק חיל האויר בתקיפת מערך הנ"מ המצרי וספג עבדות תוך כדי כך. כאשר המצרים סימו להקים את המערך הצפוף ובעל החיפוי ההדדי בין הסוללות הוגבל חופש הפעולה של חיל האויר ואפילו ויצמן הכיר בכך באימרה "הטיל כופף את כנף המטוס". אחד התנאים להפסקת האש היה שהמצרים לא יקדמו את מערך הנ"מ עד גדות התעלה. תנאי של קוים. ולכן חיל האויר לא היה יכול לטוס בחופשיות אל נאלץ לטוס בצורה שתצמצם את איום הטילים. בכמה ספרים נכתב שחיל האויר הודיע למטכ"ל שהוא יצטרך 48 שעות כדי לטפל במערכי הנ"מ ובחילות האויר הערבים. ועד אז לא יוכל לסיע לקרב הקרקעי. למרות זאת לא נלקח הדבר בחשבון בתוכניות הבלימה שהתבססו על סיוע אוירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים חמודי, נתונים. העובדה שויצמן אמר מה שאמר לא נתונה לוויכוח, השאלה היא על מה הוא ביסס זאת? התכנית האופרטיבית של חיל האוויר לטיפול בסוללות הטילים לא יצאה לפועל בגלל הסיבה הנשכחת שהממשלה לא אישרה את התקיפה המקדימה. חיל האוויר נאלץ לבצע את 'תגר' ו'ארגמן' בצורה חלקית במקביל למשימות מזדמנות ומבולבלות אחרות. עדיין - המטוסים פעלו גם בזירות רוויות טילים, סיפקו שמיים נקיים, פעלו כנגד כוחות היבשה (תקיפת הגשרים אשר בלמה את הכוחות המצריים) השיגו יחס אבדות קטן יחסית למספר הגיחות בכל מלחמה עד של"ג וטיל קרקע אוויר יחיד הצליח לפגוע במטוס. ואחרי כל זה אתה מדבר על סיסמאות קליטות של עייזר. יש לך נתונים אחרים? אתה מוזמן להתייחס לכך אבל הפתיל הזה החל, להזכירך, בחדלון של הממשלה והפלת האשמה על הדרג המבצעי. האם מעבר להררי התילים שנכתבו ויכתבו על הפן המבצעי של ניהול המלחמה, לאף אחד לא מפריעה העובדה ש'מדינת' ישראל עוסקת במלחמות בלתי פוסקות ללא הצבת יעדים מדיניים? איך בכלל אפשר למדוד הצלחה או כשלון ללא התנאי הבסיסי הזה? להבדיל, הצבא המצרי נחל כשלון טוטאלי, הסורים חזרו עשרים שנה אחורה מבחינת תשתית לאומית אבל דווקא הם בכל שנה עורכים תהלוכות לציון הנצחון הגדול. ככה זה שיש יעדים ברורים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, לפחות לא עפ''י מה שקראתי. ביום שבת חה''א התחייב לטפל בגיזרה המיצרית עפ''י התוכנית שלו, אולם ההחלטה היתה להפנות את חה''א לסיוע לכוחות בגולן וכך הוזנחה הזירה המצרית. חה''א היה מוכן לתקיפות בדרום ושינוי היעד בא בהתפעה כך שאפילו היו מטוסים שנישלחו לגולן עם חימוש שהיה מיועד לתקיפת טילים בסיני. זו היתה ההחלטה בשטח ואני חא יודע עד כמה ניתן לבקר אותה בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לא היתה בשטח אלא במשרד שר הבטחון. החזית המצרית לא הוזנחה. עיקר המאמץ הופנה צפונה, יש הבדל עצום בין שתי ההגדרות. העבודה שכוחות קטנים של חה"א עשו בתעלה ב48 השעות הראשונות היתה בעלת משקל אדיר על הצלחת קרב הבלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים אבדו 46 מטוסים. במלחמת ההתשה 18 ובמלחמת יום כיפור 102 מהם רק שלושה בקרבות אויר והשאר באש נ"מ (הכרעה, אבי קובר עמ' 360 ) ראה: בשבת 6 באוקטובר חיל האויר התכונן לפעול נגד מערך הנ"מ הסורי אבל מזג האויר גרם לשינוי התוכנית ולמעבר להכנה לתקיפה במצרים. תקיפה שהממשלה לא אישרה. ב 7 באוקטובר החלו בתקיפת מערך הנ"מ המצרי אבל החלטה של דיין שחשש שהגולן הולך ליפול שינתה את כיון הפעולה באמצע הביצוע לסוריה. תקיפה שנכשלה. מאז ועד סוף המלחמה לא בוצע מבצע כולל נגד טלים. בששת הימים עבדו 46 מטוסים ב 3700 גיחות כך שאבד מטוס לכול 80 גיחות. ביום כיפור אבדו 102 מטוסים ב 11500 גיחות כך שאבד מטוס לכול 112 גיחות. אבל בששת הימים היו 200 מטוסים כך שאבד 23% מהכוח וביום כיפור 350 מטוסים כך שאבד 29% מהכוח. מטרת המלחמה של ישראל הן בששת הימים והן ביום כיפור היתה להמשיך ולהתקים ז"א לא לספוג תבוסה צבאית. מטרת המשנה היתה להשמיד כמה שיותר כוחות מצבאות ערב כך שיקח להם זמן רב להשתקם (זו היתה גם מטרת המלחמה במבצע קדש). האם מטרה זו הושגה? כן. האם כיבוש הרבה שטח בששת הימים (לא מטרת מלחמה) הופך אותה לניצחון? לדעתי לא. האם העובדה שמאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה בהקף מלא ביננו לבין הערבים הופך אותה להצלחה (קצת קשה לדבר על ניצחון כשאין מטרת מלחמה פוזיטיבית)? לדעתי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שמאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה בהקף מלא ביננו לבין הערבים הופך אותה להצלחה (קצת קשה לדבר על ניצחון כשאין מטרת מלחמה פוזיטיבית)? לדעתי כן. הצלחה של מי שיזם אותה ע"מ שלא יהיו מאז מלחמות בהקף מלא (כמו שקול השלום נהגו להביא את דבריו בקולו: The October war should be the last war) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספר המטוסים שנפגעו מאש נ"מ הכללת גם מטוסים שאבדו עקב תקלות שאינן קשורות לאויב. אש הנ"מ כוללת טיל קרקע אוויר אשר פגע במטרתו. מכאן ועד 'הטיל שכופף את כנף המטוס' המרחק הוא אדיר. היחס בין מספר האבידות למספר הגיחות הוא החשוב במונחי הצלחה מבצעית אווירית. ככל שהיית מרסק עוד מתקני תשתית בסוריה היית מאבד עוד מטוסים. מספר הגיחות שהבאת אינו נכון, 11500 גיחות יצאו לטיפול במתקני חילות האוויר של האוייב ויחידות נ"מ. סך כל הגיחות המבצעיות עד ה 24/10 הגיע לכמעט 35,000. שני הנתונים מופיעים גם באתר אליו לינקקת. מכאן ועד להגיע למיתוס חורבן בית שלישי אפשר רק על ידי ריכוז מאמצים של פוליטיקאים משמאל ומימין על מנת לקדם את האינטרסים האישיים שלהם. כאשר אתה מדבר על מטרות המלחמה אתה מפרט בתגובתך מטרות צבאיות פרופר ולא מדיניות. בכל מלחמות ישראל, להוציא מלחמת השחרור ועד של"ג, עמד צה"ל במטרותיו אך מצא שאין הן משרתות את הדרג המדיני היות וזה האחרון לא מצא לנכון להחליט על מטרות מסוג זה. דווקא במבצע קדש, לא כפי שהערת, היתה מטרה מדינית אך היא הוכתבה על ידי גורמים זרים. מטרה מדינית איננה 'להשמיד את צבא האוייב', זאת לומדים בפו"מ ולא במשרד החוץ. מטרה מדינית נשענת על יכולת הצבא להשמיד את צבא האוייב על מנת לזכות בפירות מדיניים. כיבוש השטחים בששת הימים היה בהחלט מטרה צבאית פרופר אשר נקבעה כיאה לתו"ל במסגרת ניצול הצלחה. העובדה שמייד לאחר המלחמה פנה פרס למפקדים בכירים בצה"ל ושאל אותם מה צריך לעשות באותם שטחים אומרת הכל... אבל אתה יודע שלא התכנסנו כאן על מנת להשוות למי יש מחקר גדול יותר. מה שהביא אותי להזכיר את מלחמת יוה"כ היתה העובדה שמחדל פוליטי הגובל בפשע כלפי אזרחי ישראל גולגל בצורת וועדת חקירה על ראשו של הצבא שסיפק את הסחורה. וועדת אור איננה שונה במהותה מוועדת אגרנט, ההבדל היחיד הוא שכיום קשה לגוע בקצונה הבכירה ולכן יורדים עד הדרגים הנמוכים על מנת להקריב מישהו על מזבח המצפון הקולקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה הישראלית אף פעם לא היתה להשמיד את מדינות ערב או כול מטרה מדינית פנטזיונרית אחרת שאין בכוחנו להשיג (חוץ ממטרתו הפרטית של שרון בשל''ג). המטרות תמיד היו צבאיות והגנתיות באופין (לשמור על הקיים) כאשר הטקטיקה ההתקפית נובעת מאלוצי גאוגרפיה וארגון הצבא (מילואים). במבצע קדש מטרות המלחמה היו שבירת הצבא המצרי לפני שיספיק לקלוט את הנשק הרוסי. פתיחת מיצרי טירן. וניקוי הפדאיון בעזה. סילוק נאצר והחלפת השלטון במצרים היתה מטרה בריטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא רוצה להפוך את הפתיל הזה לדיון סרק. הייתי שמח אם במקום להתפזר היית מתייחס להנחות המקוריות שלי. לא אמרתי בשום מקום שמטרות המלחמה היו השמדת מדינות ערב וכל שאר הדברים הבלתי מובנים שכתבת בפסקה הראשונה. שים לב שלגבי מבצע קדש מנית מטרות צבאיות ישראליות ומדיניות צרפתיות/בריטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אף פעם לא היו מטרות מדיניות מסוג מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אריק שרון היה יכול לחדש לך משהו בקשר למטרות מלחמת לבנון. חלק מהן היה להן ריח של מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שועדת אור היתה פוליטית ועל כך שועדות חקירה בישראל לא נוטות להאשים דרג מדיני. רק שבמקרה של ועדת אגרנט לדעתי גולדה לא אשמה. כדי למנוע מלחמה צריך שני צדדים ולדעתי המצרים לא היו מוכנים לקבל הסדר מדיני בלי השבת כבודם האבוד במלחמה. חוץ מזה אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה. גם את מלחמת ששת הימים היה ניתן למנוע ואף אחד לא דרש אז ולא דורש כיום את ראשו של אשכול. לכן לדעתי האשמה מתחלקת בין דין לגנרלים על כך שלא הכינו את הצבא כמו שצריך ועל כך שלא הפעילו אותו כמו שצריך. כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה. אף אחד לא היה שואל אם ניתן היה למנוע אותה. במיוחד מלחמה שלא אנחנו פתחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כדי שהמצרים יוכלו לפתוח אותה. היתה תכנית רוג'רס, היתה תכנית של שליח האו"ם-גונאר יארינג- שהוצג בישראל בתרעומת רבה כמי שרוצה להקריב את ישראל. סדאת היה מוכן לשיחות עם ישראל רק שדיין חשב (גם גולדה) שעדיף שארם -א-שיך בלי שלום משלום בלי שארם-א-שיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שלא הקימו ועדת חקירה למבצע קדש לששת הימים וללמה היה צורך לפתוח בשל"ג. ועדת אגרנט הוקמה לבירור הכשלון הצבאי ולא לברור השאלה האם ניתן היה להמנע ממלחמה. אם הינו מנצחים לא היתה ועדה. ואם הינו נסוגים 10 ק"מ נראה לך שסדאת "לא נותר אל גרגיר חול אחד" היה מקבל את זה כסוף הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשלון צבאי"? "אם היינו מנצחים"? ההישג הצבאי ביום כיפור היה גדול בהרבה מזה של ששת הימים. חשבתי שהנתונים בהם נברנו קודם לכן יצליחו לתקן, לפחות במקצת, את הצריבה התודעתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה לא היה פותר שום בעיה. אבל אולי זה היה פותח תהליך של הדברות שהיה מביא לפינוי סיני בלי מלחמה. הרי עשינו את זה בסוף. היינו רק צריכים להוכיח שרק בכוח אפשר לשכנע אותנו להדבר. ועדות חקירה אף פעם אינן מוקמות על כשלי מדיניות. אם יקרה ונפנה את רוב השטחים הפלסטיניים, נגיע עמם להסכם חילופי שטחים ונגיע למצב כמו עם המצרים- ודאי שלא תוקם ועדת חקירה מדוע בכלל התחלנו בהתיישבות אחרי 67, למרות שזהו הכשל המחשבתי והפוליטי הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה מסויימת, מלחמה היא לא מילה גסה (אולי איומה אך לא גסה) ובמקרים של מיצוי כל האופציות התרבותיות, מלחמה היא כלי לקדם את היעדים המדיניים שלך, יהיו אלה מוצדקים יותר ומוצדקים פחות. ''אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה'' '' כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה'' זהו בדיוק העיוות ההסטורי המזוכיסטי עליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מצטט את קלאוסביץ.בתודעה הלאומית מלחמת יום הכיפורים לא היתה הצלחה ולא נצחון אלא טראומה לאומית, למרות שמבחינה צבאית היינו בקילומטר ה-101 ויותר קרובים לדמשק. מבחינתי היא היתה טראומה לאומית בעיקר בגלל שהיתה מיותרת; אפשר היה למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכל איתך מאותו מסטינג? הבן אדם עבד קשה על מנת לקבל תואר אצולה. :-) זהו, שהטראומה הלאומית עוצבה ונופחה מעבר לכל פרופורציה על ידי בעלי עניין מכל קצוות הקשת הפוליטית. עכשיו אנחנו כבר גולשים לתחושות אישיות, תת סעיף של סעיף משנה מהטענות הראשוניות שלי. אם נחזור לנושא מח"ש, אני מוכן לשים את כל יבול האורז שלי על השולחן ולהמר שההודעה המגוחכת מאתמול באה על מנת למשוך זמן עד שיעבור יום השנה לזכר הפורעים והעניין יתמוסס מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן וזה מה שנמצא בראשו של שבירו.הבעיה שהוא נמצא במילכוד כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה. אני בכוונה ממקד את דברי לצד המקצועי של עבודת חקירה. כמחלקה חוקרת, מקצועית, במשרד המשפטים, הם היו צריכים לחקור כאילו לא היו ימי הפחד באוקטובר 2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה'' טוב, כאן אתה כבר מסתכן בהוצאת דיבה. אם יש תחום בו המשטרה פיתחה רמת מקצועיות סבירה הרי שהוא תחום הטיוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. הטיוח נעשה באופן כל כך גס וקופץ לעין..כל הויכוח שלי איתך היה על העניין הזה; הם מרגישים מאד טוב ובטוח כי עד עכשיו כל הטיוכים שלהם עברו בשלום. מבחינה זו הם מזכירים לי את אריה דרעי כאן וספירו אגניו בארה"ב. שניהם ביצעו את הפוילה-שטיק שלהם בפאזה אחת מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב תמצא שהסכמתי איתך שנעשה טיוח עוד בתחילת דו השיח. אלא שאני טוען שכל הנסיון לבוא חשבון עם היורים הוא מעשה נבלה, מעשה פוליטי שכל מטרתו היא לזרוק עצם למלונת הציבור הערבי בארץ ולספק את תאוות נקמת הדם, הכבוד האבוד או כל מה שזה לא יהיה. היום התראיין מפרק השעונים בגל"צ. לאחר שפסק כי כל האחריות למתרחש באירועי אוקטובר היא על כתפיו, שאלה אותו אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת האחריות. אודי, בתשובה, ענה "זו לא שאלה ראויה".... לגזור ולשמור לצד ההכרזה של לימור לבנת מלפני מספר שנים "החל מהיום אינני לוקחת אחריות על הנעשה במשרד החינוך אך החלטתי שלא להתפטר" פסאודו משפטנים לוקחים חצי משפט מכתבה מעוותת ובונים הררי תילים על העובדה כי פורע אחד נהרג כאשר ניסה להמלט. אם ירו בו כאשר נמלט זהו פשע ורצח וכו' וכו'. יואילו שומרי המוסר ללמוד קצת משפט ואת סמכויות השוטר וימצאו כי הם מדברים שטויות. אבל למה לטרוח? בכל מקרה, המפגינים הערבים יצאו בזול מאוד יחסית למחיר אותו היו משלמים בכל מדינה אחרת, מערבית או מזרחית,דמוקראטית או דיקטטורית. וועדת אור הוקמה על מנת להרגיע את הציבור הערבי וההחלטה האחרונה של מח"ש נובעת מאותם שיקולים. ביום שמדינת ישראל הריבונית (כן ,נכון...) תבוא חשבון עם מנהיגי הערבים אשר הסיתו את הצעירים לצאת ולהגן על מסגד אל אקצה כאשר כבר היה להם ברור בוודאות מה מתחולל בכבישים ובפאתי הישובים היהודיים, ביום שבו ישלמו הפוליטיקאים באמת על מחדליהם על מה אני מדבר בעצם? יותר קל לעצום עיניים ולחשוב שאם אתה לא רואה את המפלצת אז ככל הנראה היא לא רואה אותך ואין שום סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולען ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוב אתה מרחיב את התמונה לבעיה הכללית של מערכת אכיפת החוק בישראל אבל ביקשת ממני קודם לכן לא להכנס לבעיה זו. יפה אמרת, כלומר מכל הבעיות הרציניות והחשובות בהן נגעה וועדת אור - הדמוקרטיה המדומה הישראלית, סדרי השלטון בקהילה, איכות מנהיגיה - בכל הנושאים הללו לא נעשה דבר והדבר היחיד שיושיע אותנו הוא לראות כמה שוטרים תלויים על עמוד חשמל כדברי אחד האבות של הפורעים ההרוגים. לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש איננה הבעיה הכללית של אכיפת החוק בישראל. היא קטע שהוקם כדי לפתור בעיה ולא פתר אותה. השורות האחרונות הן ביטוי שלך שבא להראות לי כנראה איך לא להרחיב את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש היא בהחלט חלק מהבעיה. לא הבנתי את הפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כל הזמן על כך שאני מרחיב יותר מדי ולא מתמק, אך בפסקה השניה שלך אתה ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית. בכל אופן הפסקה השניה שלי לא חשובה ואתה יכול להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. כאשר אתה בא חשבון עם התנהלות מח''ש לדורותיה, אני מנסה להסביר לך שמדובר בבעייה יסודית ורחבה הרבה יותר מחקירות כושלות או טיוחים ועל מנת להתייחס אליה נדרש דיון ללא שום קשר לאירועי אוקטובר. אני ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית כי זו בדיוק הבעיה הנמצאת בליבת הקרקס שגם ידוע בכינויו 'מהומות אוקטובר' על כל ספיחיו 'ועדת אור' ממצאי מח''ש וכו'. עצם ריכוז עניין הציבור בשוטרים שירו או לא ירו, היו בסכנת חיים או לא היו, הצילו אזרחים ממוות או שלא, כל המהומה הזו היא הצלחה של ראשי הקהילה להסיט את תשומת לב הציבור מתפוח האדמה הלוהט הנקרא 'הדמוקרטיה הישראלית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה קצת למליצות. כשאתה תוקף את הדמוקרטיה הישראלית-דבר שאני אולי מסכים איתך -אינני יודע למה אתה מתכוון. אתן לך דוגמה לאחרים שתקפו בזמן האחרון את הדמוקרטיה הישראלית. חלק ממסע ההתנגדות לפינוי רצועת עזה תקף את הדרך הלא דמוקרטית של פינוי אנשים מבתיהם. האם לזה אתה מתכוון? לכתוב: "תפוח האדמה הלוהט הנקרא "הדמוקרטיה הישראלית" הוא משפט הצהרתי ופרסומי אך אין לו משמעות ללא פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה אותך. העובדה שהדרגים הגבוהים לא נענשו (למרבה הצער, אני מודה), מנקה בעיניך את השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התשובה שלילית. שוטר שפעל בניגוד לסמכויותיו צריך להיענש ובמקרה של חריגה מהותית חשוב לשלול ממנו את אותן סמכויות, כלומר לפטרו. במקרה המציאותי עליו אנו מדברים השוטרים שנשלחו לחזית נתפסים בעיני כקרבן של התנהלות המערכת המקצועית וכוחות פוליטיים המנסים לגזור קופונים. אני יכול להסיק שאת כבר החלטת שאותם שוטרים אינם 'נקיים' וזה מאוד מרגיז. כל הדגים השמנים ברחו מהרשת והדייג מנסה בכל זאת להרוג כמה סרדינים בלתי אכילים רק על מנת להרגיש שהצליח לתפוס משהו. זו ההרגשה שלי לגבי השגעון הבלתי מוסבר של הציבור לשתוק לנוכח התנהגות כמו של ברק רק לפני יום בראיון שנתן ומצד שני שקיקה הגובלת בטירוף (כל אחד נהיה משפטן בגרוש, שכתוב של ההסטוריה הלא רחוקה) להוציא את הצדק לאור ולהעניש כמה שוטרים שנבגדו ע"י שולחיהם. איפה כל שוחרי הדמוקרטיה וחסידי המנהל התקין הדורשים לפתוח בחקירה כנגד ראשי המגזר הערבי? כלפי ראשי מערכת הבטחון? כלפי הדרג המדיני? אני יודע, השתגעתי, למה להתאמץ כשאפשר להרוג סרדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לפעול משפטית כלפי ראשי המגזר הערבי. כל הדיבורים שלהם היו בתוך החסינות המהותית. אם תרצה להגיש כתבי אישום על הסתה של חברי כנסת, תצטרך להפרד מהאגף הימני ואולי גם מהערבים. הועדה נתנה משקל לאופן דיבוריהם.ברק הוענש בבחירות והוא עדיין מוענש. הוא לא יבחר בקרוב אם בכלל. מאליק רון נמנעו תפקידים אפשריים ואולי גם מפכ''לות, למרות שהוא אמר שלא היה לו עניין בכך (אני נוטה לא להאמין לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבינה. הרי אמרתי שגם לדעתי אסור היה לנקות את ראשי המערכת הפוליטית. ועל הרקע הזה שאלתי אותך, אם בהינתן שניקו אותם מאשמה, נראה לך שאין כל טעם לדון את השוטרים. חוץ מזה, האם אתה טוען שגם נותני ההוראות במשטרה נקיים מאשמה? וחוץ מזה, פספסתי את הראיון עם ברק - מה היה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שעל זה אנחנו מסכימים. על סמך מה את טוענת שניקו אותם מאשמה? עד כמה שידוע לי לא התנהלה חקירה כנגד אף אחד מהגורמים הבאים - חברי ממשלה, חברי כנסת, בכירים במשרד לבטחון פנים, המסיתים במגזר הערבי. שלא כפי שאיציק טוען, ברק לא שילם את המחיר באיבוד שלטונו. אם כבר, על פי תוצאות אותן בחירות, אפשר לטעון שהוא איבד את הבחירות היות ולא הרג "מספיק" ערבים (זו לא דעתי, אפשר להרגע). על הראיון בגל"צ כתבתי בתגובה קודמת. ברק אמר שכל האחריות למה שקרה מונחת על כתפיו. בתגובה שאלה אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת אחריות זו, ברק בתשובה אמר "זו לא שאלה ראויה" וכולם עברו לסדר היום. אני בהחלט טוען שבכירי המשטרה התרשלו וביצעו מחדלים גם בנושא הכנת הכוחות להתמודדות כזו וגם בנושא הפעלת הכוחות בשטח. דווקא מבחינת הפקודה לפתוח באש אני לא מוצא רשלנות או שיקול דעת מוטעה. אני בטוח שבמידה והיו מפעילים את הכוחות נכון הצורך בירי היה קטן יותר אם בכלל, אך כאשר בוחנים את חלק מהמצבים שאני מכיר כמערכת מנותקת מהתנאים שהביאו ליצירתה אני לא חושב שהיה אפשר לפעול אחרת. כאשר מדברים על האיסור לירות כדור גומי מטווח קטן מ40 מטר זה יפה ונראה טוב בעתון. מי שהיה שם יודע שהמפגינים שהשתמשו בסלעים וקלע דוד לא בדיוק דאגו לשמור על טווח בטיחות מכח המשטרה הקטן שהוצב במקום להגן על אזרחים. האפשרות לשלוח נציג לפורעים שיבקש מהם להתרחק קצת נפסלה מטעמים לא ברורים והנסיון לנגן ג'ון לנון במערכת הכריזה לא הועיל. במצב כזה נורו הפורעים. לפני שמשפדים את השוטר/חייל שירה את הכדור הייתי רוצה לראות את כל האחראים עליו עוברים חקירה, משלמים את המחיר ולא פחות חשוב- מוודא שהמערכת הפיקה לקחים. אבל כמו שברק אמר, זו דרישה לא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת התוצאות - ניקו אותם: ברקר, כפי שציינת, לא איבד *בשל כך* את שלטונו. בן עמי לא איבד את האפשרות להיות שר באופן כללי, אלא רק שר לבטחון פנים, מה שמלכתחילה לא היה בדיוק משאת נפשו. חברי הכנסת הערבים המשיכו בתפקידם כחברי כנסת. ב. הפטנט המעניין הזה של ברק *לקחת אחריות* לא התחיל מהיום. הוא נקט אותו לאורך כל תקופת כהונתו. כמי שמחזיק מעצמו אינטלקטואל, הוא סבור שעיקר עיסוקו במלים: לקיחת האחריות שלו מתבטאת, בדיוק, *באמירה* "אני לוקח האחריות". יותר מזה, משום מה, המלה "אחריות" נראית לו היפוכה של המלה "אשמה". אם הוא לוקח האחריות, מישהו אחר צריך לקחת את האשמה. ג. האם גם במקרה שבו ירו במפגין בגבו לא היה אפשר לנהוג אחרת? האם בריחתו מהשוטרים איימה עליהם באיזה אופן? ד. הייתי שמחה מאוד לו האחראים (במובן האמתי של אחריות) היו משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מקבל את ההגדרה הזו ל'נקי מאשמה'. שכחת את המסיתים הבולטים במגזר הערבי שאינם דווקא חברי כנסת. ב. זה נכון אבל לא מנחם. ג. על פי סמכות המעצר ניתן להשתמש בכח על מנת למנוע המלטות ממעצר של חשוד. על קצה המזלג, אם חשוד ביצע עבירה שיש בה סיכון חיי אדם והוא מנסה להימלט ממעצר כאשר לשוטר ישנו יסוד סביר להניח שהחשוד ימשיך לסכן חיי אדם, מוקנה לשוטר הסמכות להשתמש בכח ואף לפתוח באש. השוטר מחוייב להשתמש באמצעים המינימליים שיביאו למעצר החשוד קרי לא ירי לאוויר שבריאותיו. אין לי מושג אם זה היה המצב באותו האירוע. ד. גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ששרקו לו ליד הראש אבנים שנורו על ידי קלע דוד, אני יכול להבין את הפקודה לירות במי שמשתמש בקלע כזה. חשבתי כבר אז שהיה צריך לפרסם שצה"ל יתייחס לקלע דוד כמו לנשק קר -קשת וכד'. ברור שברגע שמאתרים קלע דוד -יש שתי דרכים:או לירות באיש או לתפוס מחסות. כמו שכתבה לך האייל האלמונית, בין 13 ההרוגים לא היו רק מפעילי קלע דוד היתה גם אצבע קלה על ההדק. הפעלת כוחות קטנים היתה רעה חולה גם בשטחים. חלק מההרוגים באינטיפדה הראשונה נבעו משליחת שני ג'יפים לכפר גדול ומשמר הגבול עדיין לא למד את הלקח. אפשר היה לראות ג'יפ אחד נכנס למחנה פליטים והחיילים היו גאים מאד על יכולתם להטיל פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולכן ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בתגובה תגובה 333379 שלדעתי מלחמת יום כיפור השיגה את מטרתה. הסיבה שהיא לא נתפסת כנצחון היא שהעם הורגל במלחמות קצרות ומועטות עבידות שיש להן תוצאה ברורה ובלתי ניתנת להכחשה בדמות שטחים. מאחר שאי אפשר היה לטעון אז שצבאות ערב מוגרו ומכיון שבשלבים הראשונים של המלחמה קוי ההגנה (הקוית המוזנחת) התמוטטו ויחידות שלמות יצאו מכלל פעולה נוצר ראשם של כשלון צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת ההצלחה או הכשלון היא פונקציה של מחיר ושל רמת ציפיות. בתחום הראשון יש הרגשה ברורה (ומוצדקת) כי ניתן היה לצמצם את מספר הנפגעים במלחמה. לגבי הציפיות, כאן, רמת הציפיות והתחושה בציבור היתה כזאת, שהאויב לא יוכל להשיג ולו הישג מקומי בודד. התפיסה הזאת, בנוסף לעובדה שמדינת ישראל לא השיגה את יעדי המלחמה שלה (אפשרות סבירה היא בגלל שלא היו לה כאלה), בעוד האויב השיג את יעדיו שלו (אילוץ ישראל להשיב לידיו את השטחים שהפסיד במלחמה הקודמת) היא שיצרה את תחושת הכשלון. ___ במלחמת יוה"כ היו לצה"ל כ 3,000 הרוגים, כאשר אוכלוסית מדינת ישראל מנתה כ 3,000,000 תושבים. כפרומיל מהאוכלוסיה. במלחמת העצמאות היו לצה"ל (ולארגונים שקדמו לו) כ 6,000 הרוגים, מתוך אוכלוסיה של כ 600,000: מספר הרוגים (אבסולוטי) כפול, ואחוז הרוגים (יחסי) פי עשר מאשר במלחמת יוה"כ. למרות זאת מלחמת העצמאות נתפסת כניצחון (ובצדק), בעוד מלחמת יוה"כ נתפסת ככשלון, בזכרון הקולקטיבי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה של ישראל היתה להמשיך ולהתקים והיא הושגה. לא היו למלחמות יום כיפור וששת הימים מטרות פוזיטביות. לא של שטח ולא של שינוי משטר בארצות ערב. מספר ההרוגים הגבוה היה אחת הסיבות המרכזיות (יחד אם ההפתעה) לועדת החקירה "לכשלון הצבאי". העם הורגל במבצע קדש וששת הימים למלחמות קצרות ומעטות אבידות. אם גם מלחמת יום כיפור היתה כזאת לא היתה ועדת חקירה ממלכתית. במלחמת העצמאות הושגו יעדי המלחמה כמו שטח אם רציפות טריטוריאלית, הנגב שהיה חשוב לבן גוריון ואחידות אתנית. גם היה ברור שצבאות ערב הובסו ולא השיגו את מטרת המלחמה שלהם, להשמיד את ישראל. לכן למרות האבדות הקשות היה ניצחון ברור. ביום כיפור התקשו להצדיק את האבדות כי לא נתפסו שטחים. לא היה ניתן לטעון להשמדת צבאות ערב כמו בששת הימים ולא השגו השגים מדינים. ולכן למרות שבסוף המלחמה המצב הצבאי היה מבחינתנו סביר. עצם ההפתעה שבמלחמה והמחיר הגבוה יחסית יחד אם כשלונות טקטים בקרבות (דרום רמה"ג, מתקפת הנגד ב 8 באוקטובר) ובלגן בפיקוד (במיוחד בדרום). יצרו תחושת כשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת שטחים הייתה בהחלט אחת ממטרות מלחמת ששת הימים, אם לא המרכזית שבהן. כך הופיעו הדברים בתוכניות המגרה של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעה עד תעלת סואץ לא היתה בתכניות המגירה של צה"ל; היא אפילו היתה מנוגדת להוראת שר הבטחון. באופן כללי, תכניות מגירה אינן בהכרח מראות על כוונות פוליטיות. הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו חיים גם היום, לא היתה האם להשתלט על השטחים אלא מה לעשות איתם ובהם. כל כובש צריך לדעת שלהחזיק שטח הרבה פעמים, הרבה יותר קשה מלכבוש אותו. אגב, המטרה של צה"ל היתה לשמיד את צבאות האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוגדת להוראת שר הביטחון"? על מה אתה מתבסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת שר הבטחון היתה לעצור לפני התעלה ולא להתקרב אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התחושות הקשות והחרדה שפשטה הן בציבור והן בצמרת המדינית-בטחונית, במלחמת יוה''כ מדינת ישראל לא עמדה בפני סכנה קיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היה מוזר מאד המשפט של דיין שדיבר על חורבן בית שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מוזר. העובדה שמדינת ישראל לא עמדה בסכנה קיומית במלחמת יוה"כ, ידועה לי, וכנראה גם לך, היום ובדיעבד. בזמן אמת כנראה שגם דיין לא ידע כי מטרות המלחמה של יוזמיה (אסאד וסאדאת) הן מוגבלות. האם הוא אמור היה לדעת זאת? אני מאמין שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הינו נלחמים הינו בסכנה קיומית. (לא אנחנו פתחנו במלחמה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את התגובה שלך בעיון רב כבר בפעם הראשונה. אתה אולי לא קראת את התגובה שלי בה הזכרתי לך מה ההבדל בין מטרות צבאיות ומדיניות. אני מקווה שכבר הסכמנו על פי דוגמת חיל האוויר שיש פער גדול בין המיתוסים לבין המציאות. עדיין, אתה טוען שצבאות ערב לא מוגרו ומבסס כנראה את טענתך על מלאי המלוחייה בקהיר בו התכוונו המצרים להשתמש כנשק יום הדין, או אולי השימוש בסמאחטות ע"י יחידות עלית סוריות אשר נשמרו במרתפי דמשק כגורם הפתעה. אפילו הרכבת האווירית הסובייטית חלפה עם הרוח כאשר פגענו במסלולים וגם בטופולוב רוסי אחד (יותר ממה שארה"ב עשתה בכל שנות המלחמה הקרה). קווי ההגנה לא התמוטטו, קוראים לכך קרב נסיגה והשהייה, חלק מתוכנן בתטלגים של צה"ל. זה שהיו פאשלות נוראיות ובחלק מהגזרות הקרב לא התנהל על פי משאלות ליבנו זה כבר משהו אחר. אם קווי ההגנה התמוטטו לטענתך הרי שהיום היינו אמורים במקרה הטוב להתווכח בערבית באתר הגמל היורק. יחידות שלמות לא יצאו מכלל פעולה ואם אתה מתכוון לספר לי על 188 או 7 אני מבקש בכל לשון של בקשה להתחשב במצבי הבריאותי ולסנן את המיתוסים ומורשות קרב מרגשות מתוך העובדות היבשות. בני פלד מספר על אותו רגע ארור בבור בו הגיעו הדיווחים על התייצבות החזית וההיערכות למתקפת הנגד, כאשר מצב הרוח החל להשתפר. באותם רגעים נפתחה דלת לשכת השר ודרכה יצאו בכירי העיתונאים כאשר חלקם ממררים בבכי. זה הרגע שבו הפסדנו את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם: לישראל אין מטרות מלחמה מדיניות מרחיקות לכת אלא בעיקר לשמור על הקיים. עקב אילוצים אומצה תורת לחימה התקפית המציבה את צבא האויב כיעד הצבאי העקרי. כיבוש שטחים הוא פועל יוצא של מתקפה מוצלחת על צבא האויב. בסוף המלחמה נעצרה מתקפת צה"ל בצפון עקב הגעת הכוחות העירקים. צה"ל עסק בבלימת התקפת הנגד שלהם ולא היה יכול לרכז כוח להתקדמות לדמשק. בדרום היה למעלה מחצי הצבא המצרי (ארמיה שניה) לא מכותר ויכול להמשיך להלחם. קווי ההגנה בתעלה ובדרום הרמה התמטטו. אנחנו לא מדברים ערבית כי המצרים עבדו לפי תוכנית מסודרת ועצרו. וכוחות המילואים הגיעו לגולן הרבה לפני שהסורים חשבו שזה אפשרי. אוגדת סיני איבדה 60% מהטנקים שלה ב 24 השעות הראשונות ללחימה וחטיבה 188 נסגרה עד אחרי המלחמה עקב האבדות. לא הפסדנו במלחמה ומצבנו אחריה היה סביר אבל שילוב של אפקט ההפתעה אם אבדות גדולות משהעם הורגל בהם וסרוב הערבים להודות בהפסדם שלא איפשר להכריז על נצחון גדול הם הסיבה לכך שהמלחמה נחשבת "כשלון צבאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת בעיה להשתמש במילה "ניצחון" לגבי מלחמה. המילה נצחון קשורה אצלי יותר לספורט או למשחק. אז לדעתי, מלחמת יום הכפורים הסתיימה וטוב שהסתיימה כי למעשה צה"ל מיצה את יכולותיו ואפשרויותיו. בצפון, גם אם לא היו עיראקים, לא היינו מתקדמים יותר מדי. השטח היה קשה והסורים נלחמו בעקשנות. למזלנו הם נלחמו ולא רצנו לדמשק. מה היינו עושים שם? צרים על דמשק כמו על ביירות? מה היינו יכולים לעשות בדרום? לנסות לחדור דרך המערכים הצפופים של הארמיה השניה והשלישית? לרוץ לקהיר? גדול עלינו. היינו מקיזים הרבה דם ללא תועלת אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מקובל שצרפת ובריטניה ניצחו במלחמת העולם הראשונה. אולי אך זה היה נצחון פירהוס. בריטניה לא התאוששה מהמלחמה הרבה שנים וכך גם צרפת. האם ניצחנו במלחמת ששת הימים? לכאורה כן. על פי מצב תוצאות מלחמת ששת הימים היום-אינני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר לחסל את הארמיה השלישית המכותרת. קראתי פעם ולא זוכר איפו שקיסנג'ר אמר שאם ישראל היתה תוקפת בדרום הרמה לכיון הר הדרוזים ולא לכיון דמשק הינו יכולים להשיג יותר. מכיון שצבאות האויב לא נסו בלי נעלים לא ניתן היה להכריז על נצחון (מושג חמקמק כשלעצמו כשאין מטרה ברורה למלחמה, אלא רק לא להפסיד) אם הינו מגיעים לדמשק כנראה ששלטון אסד היה נופל. האם זה ''טוב ליהודים'' ומה היה במקומו זו כבר שאלה אחרת. מלחמת העולם הראשונה מחתה דור שלם ורוששה אמפריות עולמיות. מה שהיה לפניה לא היה יכול להתקים אחריה. אי אפשר להשוות אותה כמעט לשום דבר אחר בהסטוריה האנושית. לא ברמות הטמטום לא בחוסר התוחלת ולא בנזקים ארוכי הטוח (עלית הקומוניזם, הפשיזם והפציפיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הן ספקולציות קיסינג'ריות ולא יותר. מלחמה איננה משחק. במלחמת המפרץ הראשונה, ארה"ב לא כבשה את עיראק. ספקולטורים כמו קיסינג'ר ביקרו את החששנות של בוש האב, ותיארו כמה אפשר היה להשיג לו המשיכה ארה"ב וכבשה את בגדד והפילה את סדאם. בוש הבן החליט לנסות ולבצע את זה ותראה איפה הוא היום. ההיסטוריה מלאה מעשי מגאלומניה ותוצאותיהן. הרושם שלי הוא שאם היינו ממשיכים עד דמשק או כובשים את הר הדרוזים, היינו משחררים תיבת פנדורה כמו בלבנון והיום היינו כבר יושבים על הקו הירוק עם סוריה- היינו נסוגים לגבול 67. באשר להצהרת הנצחון- זהו החלק "המשחקי" של המלחמה שאיננה משחק. גם ג'ורג' בוש הכריז על "נצחון וסיום המלחמה". מה שקרה שהוא רק הצטרף למצעד האיוולת. לדעתי, אם היינו מגיעים ביום הכיפורים עד גבול אוקטובר 73 ולא חודרים עמוק יותר, היינו היום יושבים בקונטרה. לא שאני חושב שזה היה יותר טוב מהמצב היום. בקצור, אינני דתי אך ישמרנו האל מ"נצחונות". עדיפות חכמת המדינאות על המצביאות היא בידיעתה מתי לעצור ולא לנצח יותר מדי את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325654 אז מלחמה זה משחק או לא? אולי תחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה איננה משחק. אני טוען שמנהלים מלחמות כמו משחקים .כשאני אומר שאינני אוהב את ההתבטאויות ש''ניצחנו במלחמה'' וכד'- אני טוען שבמלחמות בדרך כלל כולם מפסידים, אך מנהלים אותן כמו משחקים עם מנצחים ומפסידים ומדליות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא להיפך. לכן המדליות. העניין טמון כנראה בזוית הראיה ההפוכה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הראיה ההפוכה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמשחק היה הרבה פעמים עידון של המלחמה. אבל עם השנים נוצר תהליך דו סיטרי- של מלחמה כהחרפה של המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימונים השונים הם מעין משחק. קיימים בצה''ל תרגילים שלדיים, משחקי מלחמה -כך הם נקראים-ותרגילים עוצבתיים. בימי הבינים היו טורנירים של אבירים שבהם היו מקהים את חודי הכידונים. קיימים הקרבות בכדורי צבע שגם אתה יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קוראים לאימונים בצה"ל "משחקי מלחמה", הכוונה היא לא שמשחקים במלחמה בשביל הכיף, אלא שעושים מלחמה "בכאילו". חוץ מזה, נראה לי די ברור מאליו שבצבא יהיו אימונים, כך שלהסיק מזה על מטרותיו האמיתיות של הצבא נראה לי טיעון קצת בעייתי. אני די בטוח שיש לאימונים מטרה חשובה יותר מהיותם משחקים. שתי הדוגמאות האחרות שנתת הן בדיוק עידון של מלחמות. אתה היית צריך להראות את ההיפך: שמלחמה היא הקצנה של משחק. עדיין לא הצגת טיעונים בזכות העמדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קצין בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (תגובה 333183, סעיף ב'). למה אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היית רואה שחלק מהתרגילים הם ממש משחקי מלחמה. האמירה שאימונים מכינים את הצבא למלחמה הם נכונים, אבל הרבה פעמים הם מקבלים ממשות משל עצמם. אבל אולי סתם נסחפתי לכל מיני מחשבות ובאופן בסיסי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מקבלים ממשות משל עצמם, לדעתי זה הופך אותם לעידון של מלחמה, ולא הופך את המלחמה להחרפה של המשחק. אם כבר חוזרים לבסיס, אולי כדאי לחזור לשאלה שפתחה את הפתיל: האם ראוי לומר שיש "מנצחים" במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המלחמה כהחרפה של משחק, או אולי על ההשפעה המעדנת של המשחקים על המלחמה, ניתן ללמוד מקיומם של ''כללי משחק'' במלחמה, ועל עצם היתכנותו של המושג ''פשעי מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טיעון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ברורה לי בכלל משמעות הטענה "מלחמה היא החרפה של משחק", אם כי אני חושב שאני מתנגד לכל פרשנות סבירה שאני יכול לחשוב עליה. בכלופן, אבל אם כבר טענת, אנסה להפריך: במשחקים מובהקים יש עבירות, אבל לא פשעים. כך ש"פשעי מלחמה" לא תומך בתזה. "כללי משחק" במלחמה, כמו "כללי משחק" בדמוקרטיה, נראים לי כמו שימוש מטאפורי במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פשעי מלחמה" הם בדיוק הקצנה של הטרמינולוגיה "עברה על חוקי המשחק". לא כל פשע מלחמה הוא רצח עם, וכמו שבמשחק כדורגל או כדורסל העברות הן חלק מהמשחק, כך במלחמה "פשעי מלחמה" הם חלק מהמלחמה. מהיום שנקבעו כאלה, אין ולא היה צבא, במתקפה או במגננה, שלא ביצע כאלה. אין ולא היה צבא אשר ניסה להציג את עצמו, את כוחותיו ו/או את האוכלוסיה עליה הוא מגן (או מתיימר להגן) כקורבנות של פשעים כאלה. עצם קיומם של כללים, של מותר ואסור (ולא רק ביחס לצדדים שלישיים ולגורמים בלתי לוחמים, אלא גם בהתנהגות בין צבאות) מעידה שמדובר בסוג של (החרפה של) משחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללים של מותר ואסור יש גם בין אזרחים למדינה, ובין אזרחים במדינה, וכמעט בכל התארגנות אנושית; כמעט בכולן גם מעבר על הכללים הוא מרכיב אינהרנטי במערכת. האם תאמר שכמעט כל התארגנות אנושית היא ____ של משחק? זה קצת מרוקן ממשמעות את המילה "משחק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"all the world's a stage
and all the men and women in't are players" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֵּצֵא אַבְנֵר בֶּן-נֵר, וְעַבְדֵי אִישׁ-בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, מִמַּחֲנַיִם, גִּבְעוֹנָה. יג וְיוֹאָב בֶּן-צְרוּיָה וְעַבְדֵי דָוִד, יָצְאוּ, וַיִּפְגְּשׁוּם עַל-בְּרֵכַת גִּבְעוֹן, יַחְדָּו; וַיֵּשְׁבוּ אֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה, וְאֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה. יד וַיֹּאמֶר אַבְנֵר, אֶל-יוֹאָב, *יָקוּמוּ נָא הַנְּעָרִים, וִישַׂחֲקוּ לְפָנֵינוּ*; וַיֹּאמֶר יוֹאָב, יָקֻמוּ. טו וַיָּקֻמוּ, וַיַּעַבְרוּ בְמִסְפָּר--שְׁנֵים עָשָׂר לְבִנְיָמִן, וּלְאִישׁ בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, וּשְׁנֵים עָשָׂר, מֵעַבְדֵי דָוִד. טז וַיַּחֲזִקוּ אִישׁ בְּרֹאשׁ רֵעֵהוּ, וְחַרְבּוֹ בְּצַד רֵעֵהוּ, וַיִּפְּלוּ, יַחְדָּו; וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם הַהוּא, חֶלְקַת הַצֻּרִים אֲשֶׁר בְּגִבְעוֹן. יז *וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה קָשָׁה עַד-מְאֹד*, בַּיּוֹם הַהוּא. שמואל ב פרק ב, ההדגשות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבין, באמת, את הסצינה הזו (אני לא)? האם אתה יכול לדמיין אותה במלחמה מודרנית? ואיך היא תומכת בטענה שהפתיל עוסק בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במה שהתנ"ך קורא לו במקום אחר (באקראיות מדהימה גם שם מעורב הג'ינג'י מבית לחם) "קרב ביניים", כלומר מלחמה באמצעות נציגים. לא כל עם ישראל נלחם בפלישתים, רק הצבאות שלהם. לא כל הצבאות, אלא רק החיילים הקרביים. לא כל החיילים הקרביים, רק היחידות המובחרות. לא כל היחידות המובחרות, רק החייל הגיבור ביותר. בקיצור - עם ישראל נגד הפלישתים מזדקק לקרב בין דוד וגולית. צבא בית שאול מול צבא בית דוד: הפועל בנימין נגד בית"ר בית לחם, רק שבניגוד למשחק כדורגל, כאן היה לכל קבוצה שחקן נוסף על המגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק שנהגנו לשחק בימי ילדותנו הרחוקה: -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם1, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"מאתנו יצא דוד הגיבור, דוד הגיבור, דוד הגיבור" ___ 1 כן, אני יודע, צ"ל בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מי שברך לחיילים" מצטטים פסוק (אני לא זוכר מאיפה) שאומר "כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם בכם באויבכם והושיע אתכם". מעניין שהיום השימוש של מילות היחס התהפך: בתנ"ך, נלחמים עם האויב, ואלוהים נלחם בישראל, כלומר בקרב ישראל או יחד עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, טעיתי טעות משמעותית בציטוט: הפסוק הוא מדברים כ', ד', והוא "כי ה' אלוהיכם, ההולך עימכם--להילחם לכם עם-אויביכם, להושיע אתכם". אז הפרשנות שלי ל"בכם" לא תופסת. אך עדיין: אכן בעבר היה נהוג להילחם עם האויב ולו באויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים, אחרי קרב הביניים היה ממילא קרב אמיתי!? (את השיר-משחק שהזכרת בתגובה למטה הכרתי רק דרך המערכון שבו טוביה צפיר מחקה את מחנה אריק ומחנה דוד (לוי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על המערכון האלמותי של יהורם גרון ''גרש גרש 'תזבובים, הראש הזה עוד צריך להגיע היום לירושלים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. קרב הביניים הוא שמכריע את תוצאות המלחמה. אחריו יש (או אין) מנוסה רבתי, אבל המלחמה למעשה מוכרעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, לא? אז מה הקטע, יש חוק שלצד שהפסיד בקרב הביניים אסור להתגונן - רק לברוח, ולנסות לברוח מהר? זה לא הדבר היחיד שלא ברור לי כאן, אבל את האי-הבנה שלי אפשר לסכם כך: אם ממילא הקרב מוכרע באופן שלא תלוי בכלל בגודל הצבאות וחוזקם, לא עדיף לסגור עניין בהגרלה וזהו? כל הסיפור סותר בעיניי את ההגיון של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בהגרלה? כמה אנשים כבר נהרגים בהגרלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעט. ע''ע רולטה רוסית. ב. גם בקרב ביניים מספר המתים לא מרשים בכלל, בהשוואה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ידעתי שיצוץ מישהו שיזכיר רולטה רוסית... ב. נכון שגם קרב ביניים לא שווה הרבה, אבל כפי שכבר אמרו כאן - אחריו אפשר להרוג את הבורחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את הבורחים אפשר גם אחרי הגרלה. בטח תאמר שזה הרבה פחות כיף, אבל אני לא מסכים. בקרב ביניים ניתן לדעת לרוב זמן מסוים מראש מי ינצח, וניתן גם להעריך לפני הקרב למי יש סיכויים יותר טובים. חוץ מזה, גם כשמישהו מת, לוקח לפעמים כמה שניות לאשר את זה. עכשיו תאר לעצמך: שני צבאות, אחד מול השני, במתח. שני נציגים עומדים ביניהם, מזיעים, הם סופרים עד שלוש. הפלישתי מוציא אבן, ו... לא! החיתי הוציא נייר. שאגת ניצחון של החיתי, מלווה בהוצאת החרב. שאגת קרב אדירה, כשהחיתים מתחילים לרוץ כאיש אחד אל עבר הפלישתים. נציג החיתים משסף בגאווה את גרונו של נציג הפלישתים. הפלישתים בשורות הראשונות מנסים להסתובב ולברוח, אך נחסמים ע"י השורות מאחוריהם שלא יודעים בדיוק מה התרחש. הפלישתים לכודים, דוחפים את אלה שלפניהם, שמתחילים להבין מה קרה, ו... <חיק>, הראש של הלכודים נערף. פלישתי מהשורה העשירית מנסה להסתובב בלברוח בבהלה, אבל נתקל באבן ומועד. הוא עוד רואה את חבריו ממשיכים לרוץ לפניו כאשר חיתי נועץ חרב בגבו. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד תגיע להוליווד, אני רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, שאם לא כך למה שינוסו? (בכך, דרך אגב, שונה המלחמה מהמשחק. אוטובוסים נרגמים ביציאה מ"טדי" כאשר הם מסיעים שחקנים ואוהדים של קבוצות שניצחו, לא שהפסידו.) לצד המפסיד מותר להתגונן, או לנסות לנער מעליו את הרודף (ראה כיצד הסתים הארוע שתחילתו מתוארת בתגובה 335374), אבל הוא מקבל את תוצאות הקרב, בעוד אנשי המחנה המנצח אחוזי אקסטזה ולהוטים לקטוף את פרות נצחונם (לבזוז את נשות האויב ולאנוס את מקנהו, או משהו כזה). אחרי הכל אם הלוחמים המיומנים והמאומנים של שייטת 13 נחלו כשלון, מי יציל אותנו? תזמורת צה"ל? עדיף לברוח ולהנצל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |