רוחניות, כאילו?

בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 26/09/05 22:26

אפילו יותר מבולבל

333005

ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 27/9/2005, 15:08

אוקיי, עכשיו הגיע שלב ההתפלפלות:

א. התנגדות ראשונה: ארועים פיזיים. הטענה בזכות חלומות נבואיים אומרת שייתכן שמאורע שיקרה אותך בעתיד יתואר במידה זו או אחרת בחלום בהווה. אני לא יודע אם זה נכון לקרוא לזה אירועים פיזיים. נראה לי שחלומות נבואיים, אם הם אמנם מתרחשים, מתייחסים יותר למצבי עניינים אישיים, זוגיים או חברתיים. האיפיון שלהם במונחים פיזיים יניב מעט מאוד אינפורמציה.

ב. התנגדות שנייה: מקריות. אני לא חושב שהטענה (בזכות וכו') שוללת מקריות של ההתאמה בין חלומות למאורעות. היא כלל לא מתייחסת למקריות כזאת. התייחסות למקריות מניחה משהו שלא בהכרח עומד בבסיס הטענה.

ג. אבל נזרום איתך. בוא נניח שאמנם יש מנגנון כלשהו. מה הלאה?

אפילו יותר מבולבל

333462

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק.

יום ד', 28/9/2005, 18:39

א. לעניינים אישיים, זוגיים או חברתיים יש לעתים קרובות מימד פיזי, ואני חושב שהוא דומיננטי במקרים הטיפוסיים שמתיימרים להיות חלומות נבואיים. בפרט - החלום על החתונה ניבא-לכאורה סצינה פיזית מאוד (סידור שולחנות וכו'), וזה ה claim to glory שלו. גם הז'אנר המדובר ביותר, נדמה לי, של חלומות נבואיים - אלו שמנבאים מוות של מישהו קרוב - מנבאים את האירוע הפיזי עד כאב של מוות. אני לא טוען שהתיאור הפיזי ממצה את חוויית המוות, אלא רק שמוות כרוך בהכרח באירוע הפיזי הזה.

ב. אם ההתאמה היא מקרית בלבד, אני לא חושב שיש משהו מרשים בחלומות נבואיים. אם מישהו חלם שסבתא שלו נפטרה, ולמחרת היא אכן נפטרה, נוכל לחשוב שיש כאן משהו; אבל אם מתברר שהוא חלם זאת כל יום כבר עשר שנים, אז זה כבר לא יראה מעניין (מבחינת הדיון על חלומות נבואיים). למה? כי אז הקשר כבר נראה מקרי. באותו אופן, זה שסיפר על חלום החתונה הדגיש את הפרטים הקטנים שנחלמו והתגשמו. למה היה חשוב להדגיש זאת? כי זה מה שמראה שההתאמה לא יכולה להיות מקרית.

ג. לפני שממשיכים הלאה, הבהרה: האם לדעתך הטענה "כסאות לפעמים מתעופפים באוויר בלי רוח או אדם שיניף אותם" נמצאת בתחום החקירה של המדע? אם לא, האם הסיבה דומה לסיבה שבגללה חלומות נבואיים יכולים להיות מחוץ לתחום? (אני חושב שכן, אבל אני יכול לראות כיוון טיעון אחד או שניים שיגידו שלא; ואני לא מבטיח שאלו כיוונים שיעניין אותי לדון בהם כרגע.)

אפילו יותר מבולבל

335232

ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 6/10/2005, 20:20

א. אם חלמתי שאני מתחתן עם רבקה ושדוד שלי לא נמצא בחתונה, ושלוש שנים מאוחר מכן אני אמנם מתחתן עם רבקה ודוד שלי נפטר שנה קודם לכן, חו"ח, אבל החתונה שראיתי בחלום שונה בכל הפרטים הפיזיים מהחתונה שהתרחשה במציאות, האם אז זה לא חלום נבואי? אם כן, מה הקשר הפיזי בין הדברים?

ב. נניח שחלמתי שבת-דודה שלי בהריון. לא ראיתי אותה ולא שמעתי ממנה שנתיים. למחרת אני מתקשר אליה בעקבות החלום והיא מספרת לי שהיא אמנם בהריון. או לחילופין אני פוגש בה במקרה חודש מאוחר יותר והיא מספרת לי שיום לפני כן היא גילתה שהיא בהריון. זה קרה רק פעם אחת. אני לא יודע אם זה מקרי או לא, אבל זה די ברור שזה חלום נבואי, לפי כל אמת מידה, לא?

ג. אני לא יודע איך להתייחס לטענה שהזכרת. כדי להתייחס לטענה, כדאי שמישהו יטען אותה קודם.

אפילו יותר מבולבל

335285

ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לד.ק.

יום ה', 6/10/2005, 21:43

יש את הקטע הזה של "טלפתיות אמהית" אמדברים עליו הרבה, של אמהות שחולמות שקרה משהו לילד וזה באמת קרה, או ששומעות את הילד קורא להן בנסיבות שזה פיזית בלתי אפשרי וכדומה. אז אני שומעת את הבן שלי קורא לי כל הזמן (במהלך קריאת התגובות החדשות בפתיל זה קמתי פעמיים כי הייתי משוכנעת שהוא קורא לי והוא אפילו לא התעורר), ואני חולמת עליו כל לילה פחות או יותר, ובדרך כלל חלומות מדאיגים קצת.
מה זה אומר ? שאם יקרה לו משהו אז זה יהיה, סטטיסטית, אחרי שחלמתי משהו כזה. ושמדי פעם אני "שומעת" אותו קורא לי והוא באמת ער ועומד במיטה, במרחק שלוש דלתות ומוניטור ששכחתי להדליק.
זה בהחלט לא אומר שיש לי איתו קשר על חושי.

אפילו יותר מבולבל

335291

דורון הגלילי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב

יום ה', 6/10/2005, 21:53

זה בהחלט לא אומר שיש לך איתו קשר על חושי, אבל אם את לא שוכחת להדליק את המוניטור, לפחות יש לך איתו קשר אל חוטי.

אפילו יותר מבולבל

335305

האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב

יום ה', 6/10/2005, 22:26

מה שאת מתארת ודאי לא מזכיר כלל קשר על-חושי. אבל לו, נאמר, הבן שלך היה אצל המטפלת, ואת היית חולמת - לראשונה בחייך - שהוא ניצל משרפה, וטלפון בהול למטפלת היה מוודא שרגע קודם התפוצץ בחצרה בלון גז ולמזלה - ולמזלך - היא הייתה בדיוק עם הילד בחוץ... מה היית אומרת אז?

אפילו יותר מבולבל

335307

האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 6/10/2005, 22:34

שהיא בוודאי חלמה חלומות זוועה ונסים על הילד שלה, אבל שכחה אותם.
שגם אם לא, היא חולמת על הרבה אירועים שהיו יכולים לקרות, והנה אחד מהם קרה.
שהרבה ''וריאציות'' על החלום היו מפתיעות אותה (למשל, אם התאונה הייתה קוראת כעבור שעה, או למחרת, או שהילד היה משחק בגפרורים, או שהיה כמעט נכווה מסיגריה של מישהו...)
וגם אם כל הטיעונים האלה לא מספקים, אז סביר עד ודאי שיתרחשו לפעמים אירועים ''מפתיעים''.

אפילו יותר מבולבל

335313

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר

יום ה', 6/10/2005, 22:53

הטיעון הראשון ודאי לא רלוונטי. כל הנקודה היא להתייחס לחלומות שזוכרים אותם.
לגבי השני: יכול להיות שהיא חולמת על הרבה אירועים שהיו יכולים לקרות, ובכל זאת זו הפעם הראשונה שהיא התייחסה לחלום כזה ברצינות (הריצה טלפון בהול למטפלת).
הטיעון השלישי, לפחות בשתי האפשרויות האחרונות שלו, משאיר את המצב כפי שהוא.
ובטיעון הרביעי יש איזה טעם רק במידה שהאפשרות ה"נבואית" מסוג זה לא חוזרת על עצמה יותר מפעם - פעמיים.

אפילו יותר מבולבל

335317

האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 6/10/2005, 23:03

הטיעון הראשון: יש למוח שלנו מנגנון שמשכיח מאיתנו חלומות, אלא אם כן יש לנו סיבה טובה לזכור אותם (ובמקרה שמדובר על אסון, קיים גם אלמנט של הדחקה). לכן, אם נדמה לאם שזו הפעם הראשונה שהיא חולמת חלום כזה, היא צריכה (רציונלית) לחשוד שמדובר פה רק על הטיית זמינות. לכן הטענה לפיה "זו הפעם הראשונה שזה קורה" היא מאוד בעייתית. אם יקרה למישהי דבר כזה, יש סיכוי סביר מאוד שהיא תחשוב שהיא מעולם לא חלמה חלום בסגנון.

אפילו יותר מבולבל

335321

ד.ק. • בתשובה להאייל הצעיר

יום ה', 6/10/2005, 23:24

טוב, מה שאתה עושה עכשיו זה מנסה למצוא מנגנון שמתיישב עם הפיזיקה ושמסביר משהו שנראה כאילו הוא חלום נבואי. ייתכן שאתה צודק, אני לא אומר. מעולם לא אמרתי שבהכרח קיימים חלומות נבואיים שלא ניתנים להסבר גלוי ופשוט. רק טענתי שאין לנו הוכחה שבהכרח לא קיימים כאלה חלומות.
אתה מניח את המבוקש, מפני שאתה לא באמת יודע שהרבה חלומות נשכחו ורק אלה שהתממשו נזכרו, אלא אתה מנחש שכך הוא כדי להתאים להנחת היסוד שלך - שאין חלומות נבואיים ממש.

אפילו יותר מבולבל

335328

האייל הצעיר • בתשובה לד.ק.

יום ה', 6/10/2005, 23:45

''רק טענתי שאין לנו הוכחה שבהכרח לא קיימים כאלה חלומות'' - אני לא מכיר שום מחקר בנושא של חלומות נבואיים, אבל אני מעריך שיש מחקרים בנושא (ואם אין, צריך לערוך), שמראים שאין קשר סטטיסטי בין חלומותיו של האדם לאירועים שקורים לו (ולא ניכנס לפרטים של ההגדרות האלה). העדר קשר סטטיסטי הוא בהחלט הוכחה.

''אתה לא באמת יודע שהרבה חלומות נשכחו ורק אלה שהתממשו נזכרו'' - קודם כל, לא ''רק התממשו'', אלא שהתקשרו לי תוך זמן קצר לזיכרון מוחשי. אנחנו זוכרים כמעט אך ורק חלומות שמתקשרים למציאות זמן קצר אחר כך, ואת רוב החלומות אנחנו לא זוכרים. אני גם מכיר את התופעה הזאת מהחיים שלי, וזו גם תופעה מוכרת ומוכחת מדעית. אני, בכל אופן, לא האדם לבקש ממנו סימוכין. בינתיים אתה מוזמן לנהל יומן חלומות בכל יום זוגי, ולספר לי כעבור שבוע על חלומות שלך שהופיעו ביומן ושלא. רק תזכור לא לתעד בשום צורה חלומות שלא מופיעים ביומן.

אפילו יותר מבולבל

335771

ד.ק. • בתשובה להאייל הצעיר

שבת, 8/10/2005, 20:05

כבר עברנו על הנקודה הזאת בדיון, ואחת הטענות בזכות אפשרותם התיאורטית של חלומות נבואיים הייתה הטענה שלא כל דבר ניתן לחקור באמצעות ניסוי מדעי. אמנם לא הסכימנו על הטענה הזאת אבל לא שמעתי טיעון שפוסל אותה.

העדר קשר סטטיסטי בין חלומותיו של אדם לבין המציאות היה מהווה הוכחה לו היינו טוענים שכל החלומות הם נבואיים. אבל זה לא מה שנטען. ובל נשכח שתמיד יש אלמנט של פרשנות בנוגע לחלומות, דבר שמקשה עוד יותר על החקירה המדעית של הנושא.

אפילו יותר מבולבל

335823

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר

שבת, 8/10/2005, 21:54

היעדר קשר סטטיסטי איננו הוכחה לכלום.
ואיפה מצאת שאנחנו זורכים כמעט רק חלומות שמתקשרים למציאות זמן קצר אחר כך? ועוד כתופעה מוכחת מדעית?

אפילו יותר מבולבל

335834

האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 8/10/2005, 22:24

נניח שאומרים לי שאכילת תפוחים צהובים היא סגולה לחיים ארוכים. עושים מחקר בנושא, ומתברר שאורך החיים הממוצע ‏¹ של אוכלי התפוחים הצהובים זהה לאורך החיים הממוצע ‏¹ של שאר האוכלוסיה. אם כך, הטענה "אכילת תפוחים צהובים היא סגולה לחיים ארוכים" איננה נכונה בשום מובן סביר.

הרשה לי לצטט את עצמי מהתגובה הרלוונטית באותו נושא בדיוק: "אני, בכל אופן, לא האדם לבקש ממנו סימוכין". בנוסף, הבהרתי שם ש"קשר למציאות" הוא מושג די רחב, וכולל גם קשר שתלוי בנו - מספיק שכתבנו את החלום או משהו שקשור בו, או שפעלנו איכשהו בעקבות החלום, כדי שנזכור אותו (בדרך כלל).

תגיד, מה חלמת אתמול בלילה?

‏¹ וההתפלגות של אורך החיים, אם מתעקשים.

אפילו יותר מבולבל

335850

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר

שבת, 8/10/2005, 22:53

לא חלמתי אתמול בלילה שאני אתוחוכח איתך היום על תפוחים צהובים ואריכות חיים.
והמחקר מהסוג שהזכרת זו דוגמה שונה, אם כי גם לגביה הייתי אומרת שלא הוכח קשר - ולא שהוכח שאין קשר. מחקר על חלומות נבואיים הוא מהסוג של בדיקות הריון: עד תאריך מסוים, אם תוצאות הבדיקה חיוביות, באוא שיש הריון. אם הן שליליות, עוד אין לדעת.

אפילו יותר מבולבל

335860

האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 8/10/2005, 23:19

לגבי החלום אתמול בלילה: שאלתי כדי לבדוק האם את זוכרת מה חלמת אתמול בלילה. אני משער שהתשובה היא "לא", כי באופן כללי אנחנו לא זוכרים חלומות.

האמת היא שהטענות שלי על סטטיסטיקה היו באופן כללי נגד ההצהרה הפוסט-מודרנית לפיה "היעדר קשר סטטיסטי איננו הוכחה לכלום".

בכל אופן, על הבעיה שהצגת ניתן להתגבר. נניח שאנחנו רוצים לבדוק יעילות של אמצעי מניעה מסוים. אנחנו נותנים לשתי קבוצות גדולות של נשים לקיים יחסי מין עם ובלי אמצעי המניעה. כעבור שבוע אנחנו מבצעים בדיקת הריון לכל הנשים. בקבוצת הביקורת (שקיימה יחסי מין לא מוגנים) יש אחוז מסוים של תוצאות חיוביות (קצת פחות מאחוז הנשים שבאמת ייכנסו להריון). בקבוצת המחקר אין תוצאות חיוביות.
האם זה אומר שהאמצעי שלנו יעיל ב-‏100%? לא בהכרח. כדי לדעת את זה (בטווח הטעות הסטטיסטית, כמובן) נצטרך להמתין. האם זה אומר שיש קשר סטטיסטי בין השימוש באמצעי המניעה לבין כניסה להריון? כן.

אפילו יותר מבולבל

335869

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר

שבת, 8/10/2005, 23:37

דווקא חלמתי הלילה חלום שאני זוכרת, אבל הוא לא היה נבואי בשום צורה ולא למתאים לסיפור במסגרת זו.
לא ראיתי איך הצעתך מתגברת על הבעיה שהיצגתי, וגם לא איך היא מתגברת על הבעיה הנוגעת לחלומות הבואיים.

אפילו יותר מבולבל

335961

דורון הגלילי • בתשובה להאייל הצעיר

יום א', 9/10/2005, 9:01

הסבתא שלי היתה אומרת על כך שמי שאוכל תפוחים צהובים 100 שנים, חי הרבה.

אפילו יותר מבולבל

335352

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר

יום ו', 7/10/2005, 2:07

ודאי שאיננו זוכרים את כל החלומות שאנחנו חולמים. רוב האנשים שוכחיפ רוב מוחלט של החלומות שלהם. אבל מדובר מראש רק על חלומות שזכורים לנו: לעולם הרי אין לדעת אם מתוך אלה ששכחנו לא היו הרבה מאוד חלומות נבואיים, למשל, לא?
ובפרט אם מדובר בחלום ראשון מסוג זה שאותה אם זוכרת אותו במודע, אלא במקרה ראשון שבו היא *חושדת* מלכתחילה שמדובר בחלום נבואי ופועלת בהתאם (מתקשרת למטפלת). יותר מזה, אם, נאמר, רק שלוש פעמים קורה לה לחלום חלום שמניע אותה לפעולה ממשית, ובכל מקרה כזה מתברר שהחלום אכן הצביע על התרחשות מציאותית ולא בנאלית במיוחד, אז אין כל טעם לדבר בכלל על החלומות שהיא שוכחת.

אפילו יותר מבולבל

335315

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הצעיר

יום ה', 6/10/2005, 23:01

ועוד: שמליוני אמהות חולמות על ילדיהם אלפי חלומות, ומתוך אותם מיליארדי חלומות כמה זוכים ל"נס" הגדול של התרחשותם בפועל, בדיוק כפי שיש כמה מאנייקים שזכו בלוטו כנגד כל הסיכויים. בתרחיש שלך ל.ב.פ. לא היתה אלא ההיא עם השקית החומה על הראש.
_____________
הגיג מקברי ששייך רק בעקיפין: ברולטה של החיים, המספר אפס מופיע בשכיחות שהיתה פוסלת את הקזינו.

נו, טוב

335316

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 6/10/2005, 23:02

לא בתרחיש *שלך* אלא של האלמוני.

אפילו יותר מבולבל

335377

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הצעיר

יום ו', 7/10/2005, 8:14

אני לא מבין מה אתה עושה כאן. האם מדובר במקרה שקרה? למה הצורך להסביר כיצד היה המדע מתמודד עם מקרה לא סביר, שלא קרה?

הצעת תיקון: הקדם לתגובתך "אפילו אם דבר בלתי-סביר כזה היה קורה, לא הייתי ממהר להאמין בחלומות נבואיים, כי..."

אפילו יותר מבולבל

335427

האייל הצעיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 7/10/2005, 14:15

א. דווקא מדובר במקרה סביר בהחלט, בין השאר מהסיבות שציינתי.
ב. אני חושב שהטענה שלי הייתה שאנקדוטה לא מספיקה בשום אופן כהוכחה לקיומם של חלומות נבואיים. אני רוצה לראות סטטיסטיקה. הגבתי לתרחיש הזה כי יש מעין-הסכמה ביני לבין האלמוני שזו התבנית של "הוכחה" לקיומם של חלומות נבואיים. בכך בעצם נתתי תשובה כללית לשלל המקרים האמיתיים שהוא יכול או עתיד להביא.
ג. לגבי התיקון הסגנוני: זו הייתה תשובה ישירה לשאלה של האלמוני לל.ב.פ.: "מה היית אומרת אז?".

אפילו יותר מבולבל

335327

ד.ק. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב

יום ה', 6/10/2005, 23:32

לא אמרתי שיש לך איתו קשר על-חושי. רק אמרתי שאין שום דבר שמוכיח שחלומות נבואיים אינם אפשריים. ייתכן שישנם גם חלומות "כאילו" נבואיים כמו שאת מתארת וגם חלומות נבואיים ממש, לא?

אפילו יותר מבולבל

335383

ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לד.ק.

יום ו', 7/10/2005, 8:52

"ייתכן שישנם גם חלומות "כאילו" נבואיים כמו שאת מתארת וגם חלומות נבואיים ממש, לא?"
מאחר ומצאנו הסבר רציונאלי ל*חלק* מהמקרים, ההסתברות שיש חלומות 'נבואיים ממש' (שלא היתה מי יודע מה גבוהה מלכתחילה) נעשתה נמוכה יותר.

אפילו יותר מבולבל

335775

ד.ק. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב

שבת, 8/10/2005, 20:05

אני לא יודע מה ההסתברות לכך שישנם חלומות נבואיים ולא איך מחשבים אותה. לא זו השאלה. השאלה היא רק אם יש מקום לשלול קטיגורית את אפשרותם.

אפילו יותר מבולבל

335822

ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לד.ק.

שבת, 8/10/2005, 21:54

תגיד, אם יום אחד תגיע הביתה והסטריאו נעלם, אתה תחשוד בפורצים בכלל או מייד תניח שחד קרן זהוב ויפיפה נכנס מהחלון והעלים את המכשיר בכח קסמיו?
או במילים אחרות - מה גורם לך להניח שה'הסבר' המסובך, המצריך הנחות על קונספירציות של מדענים, שסותר את כל מה שאנחנו יודעים על העולם, הוא דוקא הנכון?

אפילו יותר מבולבל

335889

ד.ק. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב

יום א', 9/10/2005, 0:03

מתי הצעתי הסבר מסובך? העמדה שלי מבוססת על אי-ידיעה, לא על הסבר מסובך. אני לא אומר ש*בהכרח* קיימים חלומות נבואיים שלא ניתנים להסבר מדעי, אלא ש*ייתכן* שהם קיימים. כלומר, שקיומו של הסבר מדעי אינו תנאי הכרחי לאפשרות התרחשותה של תופעה. אני חושב ששלילה קטיגורית של משהו רק בגלל שאין לו הסבר מדעי זו אסטרטגיה גרועה בחיים.

כמובן שאם יש הסבר מדעי פשוט ומניח את הדעת אז סביר להניח שהוא הסבר טוב. השאלה היא מה קורה כשאין אחד כזה.

אפילו יותר מבולבל

335818

האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב

שבת, 8/10/2005, 21:50

הדוגמה שנתת איננה דוגמה לחלום נבואי.

אפילו יותר מבולבל

335835

האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 8/10/2005, 22:26

נדמה לי שהיא מודעת לזה.

אפילו יותר מבולבל

335851

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר

שבת, 8/10/2005, 22:54

התכוונתי לכך שהדוגמה שהיא נתנה גם לא תיחשב לחלום נבואי.

אפילו יותר מבולבל

335861

האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 8/10/2005, 23:22

מתברר שחשבתי שהגבת לתגובה אחרת. סליחה.

אפילו יותר מבולבל

341716

יוסי צרי • בתשובה לד.ק.

יום ו', 28/10/2005, 14:01

מדוע צריך להוכיח שחלומות נבואיים אינם אפשריים? חלומות הם משהו אישי, כמו מחשבות שהן משהו אישי, אין דרך לקבוע האם המחשבות והחלומות היו או לא היו והאם הן כפי שהאדם מוסר אותם.

אפילו יותר מבולבל

335378

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק.

יום ו', 7/10/2005, 8:34

א. הקשר הוא שבחלום תוארה סצינה פיזית שתיאורה, מבחינתך, הוא חתונה שלך עם רבקה והיעדרותו של הדוד; ומה שקרה במציאות הוא סצינה פיזית שתיאורה, מבחינתך, הוא חתונה שלך עם רבקה והיעדרותו של הדוד. כל מה שאני צריך לטיעון שלי הוא שכדי שהחלום יתגשם צריך לקרות משהו פיזי. כדי שתוכל לטעון שלהתגשמות חלום אין מימד פיזי, זה צריך להיות חלום (והתגשמות) "רוחניים" טהורים - נניח, חלמת שאתה חווה עצב תהומי ואז שמחה מתפרצת, ואז במציאות באמת חווית עצב תהומי ואז שמחה מתפרצת. תסריט כזה, יחד עם הנחת אי-פיזיקליזם של הנפש, יהיה התגשמות חלום ללא מימד פיזי. אבל יש כמה סיבות שבגללם דברים כאלה לא יהיו מרשימים במיוחד בתור ראייה לקיום חלומות נבואיים.

ב. זה יכול להיות מקרי, כן. זה חלום נבואי, אם אתה מגדיר חלום נבואי ככל חלום משמעותי/מעניין/... שהתגשם. אבל ממה נפשך? אם אתה אומר "איזה צירוף מקרים מדהים; אבל ברור שהחלום הנבואי הזה מקרי לחלוטין", אז אתה יכול להיות מדעיסט כאחרון השוטים הגלובליים. שוב, ההשערה שאנחנו דנים בה כאן על חלומות נבואיים, זו שמהווה סתירה או אתגר למדע, היא בדיוק זו: יש חלומות שמתגשמים, ובצורה לא מקרית. לא?

ג. נו מילא. הדרך ארוכה היא, רבת הדר, ונלך בה עד סופה המר.

אפילו יותר מבולבל

335774

ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 8/10/2005, 20:05

א. כן, לדעתי צריך שיקרה משהו פיזי כדי שחלום ייחשב לנבואי. אבל "אני מתחתן עם רבקה" ו"דוד שלי לא בא" הם אינם מצבי-עניינים פיזיקליים. לא ניתן ממש לבטא אותם במונחים פיזיקליים. יש אינסוף מצבי-עניינים אפשריים שיתוארו ע"י המלים האלה. כלומר, החלום מנבא מציאות, אבל לא מציאות שניתן לבטא במונחים פיזיקליים. לכן אני לא מבין איזה מנגנון קיים בהכרח, כפי שטענת, בין החלומות לבין העולם.

ב. אני לא אמרתי שאי אפשר לפרש כל חלום נבואי כצירוף מקרים. אפשר. אני בטוח שהרבה אנשים כאן באייל היו פועלים בדיוק כך גם אם היו חולמים 7 פעמים ברציפות את המספרים הזוכים בלוטו.
אני לא חושב שחלומות נבואיים בהכרח מהווים סתירה למדע. אני אפילו לא יודע אם חלומות שכאלה הם באפשר או לא. אני רק חושב שהעובדה שתמונת העולם המדעית לכאורה לא מסתדרת עם אפשרותם, אין בכדי להפריך את אפשרותם.
אם אני אחלום חלום נבואי, אני לא אטרח להגיד שזה צירוף מקרים, או שיש לי מנגנון שמשכיח את כל החלומות האחרים, או שאין לזה משמעות סטטיסטית. דברים קורים, לא חייבים ליישב הכל עם איזה הסבר מדעי היפותטי.

ג. חו"ח.

אפילו יותר מבולבל

337639

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק.

יום ו', 14/10/2005, 9:10

א. נו, אז אם היה חלום, ואם היה אירוע פיזי, ואם היה קשר שאינו מקרי בין השניים - גם אם צריך תיאור אנושי לא-פיזיקלי כדי להצביע על הזיקה - האם לא צריך להיות מנגנון כלשהו שיקשר בין החלום לאירוע הפיזי?

ב. אני חושב שהתפזרת כאן שוב לדיון הראשוני, ולא ענית לסעיף ב' שלי במהלך הפתיל.

אפילו יותר מבולבל

337649

ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 14/10/2005, 10:11

א. אם אתה מניח שתמיד חייב להיות מנגנון, אז חייב להיות מנגנון. אבל אולי יש קשר שהוא לא באמצעות מנגנון. אני אמנם לא יכול לתאר לי קשר כזה, אבל זו בדיוק הנקודה - אני לא רוצה לתת לגבולות הדמיון שלי להגביל אותי.

ב. סעיף ב' שלך שאל אם הקשר יכול להיות מקרי או לא, או יותר נכון הוא הניח שאנחנו לא רוצים שהקשר יהיה מקרי. אבל זה לא בדיוק ככה. עבור המאמין בחלומות נבואיים (לפחות אחד) זה לא משנה אם זה מקרי או לא. הפרדיקאט "מקרי" בכלל לא בא לידי ביטוי, לא לחיוב ולא לשלילה. לא כל שאלה חייבת להישאל.

אני מצטער שאני כותב ולא נותן לך אפשרות לענות, אבל אני נוסע לשבועיים. אם המומנטום לא ייפגם יותר מדי, נמשיך אז.

שיהיה חג סוכות משמח וסתיו נעים :)

אפילו יותר מבולבל

337657

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק.

יום ו', 14/10/2005, 10:29

ב. אני חושב שסעיף ב' שלי בתגובה 333462 ובתגובה 335378 עונה לכך. אם אינך מסכים, אני לא בטוח שיש לאן להתקדם.

א. אז אתה אומר שאולי יש קשר, ונניח שנסכים שהוא לא מקרי, אבל אין בהכרח משהו שגורם את הקשר הזה; אתה מודה שאינך יכול בדיוק לדמיין דבר כזה. נראה לי שכדי לא להגביל את הדמיון אתה עושה כאן קורבן גדול מדי בתחום היכולת שלנו לדבר על הנושא. אבל אם לך נוח עם זה, אז בסדר; כנראה אין לאן להתקדם.

נסיעה טובה.

אפילו יותר מבולבל

337709

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 14/10/2005, 13:13

בוא נתחיל מטלפתיה. אם אני נזכרת, לראשונה משה שנים (לפחות 10 שנים) בידיד מהעבר הרחוק, כותבת את שמו בגוגל כדי לבדוק מה אתו היום, ועוד לפני שעולה הרשימה הוא מצלצל - האם תחשוב שיש בזה משהו, או לא?