בתשובה לאיציק ש., 26/09/05 22:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי כלום. לשם מה אתה חוזר על כך שאנחנו לא בסדר? בוא תתרכז שניה, ותנסה לכתוב תשובה שאינה מתייחסת כלל אל הצד הישראלי: האם הדרישה מהפלשתינאים שלא להרוג במכוון אזרחים ישראליים היא דרישה צבועה, או לא צבועה? אתה יכול להניח שמי שדורש את הדרישה הזו זה האו"ם (בעצם אתה לא צריך להניח; הוא באמת דורש את זה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שברמת העיקרון הדרישה מצידנו לגבי הרג אזרחים היא צבועה לכל הפחות בהתחשב בעובדה שאנחנו ''הורגים אם כי בטעות ולא בכוונה, או מתוך זלזול או מתוך חוסר אכפתיות או מתוך מה שזה לא יהיה'' אזרחים על ימין ועל שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה מהפלסטינים לא להרוג אזרחים היא בסדר גמור. צריך לדרוש מהם ולהוקיע אותם על הרג מכוון של אזרחים. היות שהפלסטינים ואנחנו בני זוג לטנגו שמתנהל כאן, ואני משום מה חי כאן ואזרח בארץ הזאת, אז אני לא יכול לדרוש מהפלסטינים ולגנות אותם ולהתעלם שבמידה מסויימת גם כוחותינו גלשו מזמן מהתנהגות שמשתדלת להיות אנושית. מה מוזר ולא מובן בזה? אינך יכול להסתכל על כל האוחה שאתה אוכל? כשאתה מזמין ארוחה המורכבת מכמה מנות, אתה מתייחס כאילו אכלת כמה ארוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שהיה צריך לגרור אותך למשך 4 תגובות כדי להוציא ממך באופן מפורש שזה בסדר לדרוש מהפלשתינאים לא להרוג באופן מכוון אזרחים. איני מבין כיצד אתה מסיק שדרישה כזו קשורה להתעלמות מהכשלים המוסריים שלנו. זה שאני אומר בפה מלא שהסטייק משמין , זה לא אומר שאני מתעלם מכך שהקינוח משמין. אם אני בשום פנים לא מסוגל להגיד שהסטייק משמין, בלי לכרוך את זה בכך שהקינוח משמין, הרי שאין מנוס מהמסקנה שיש לי הטיה חיובית כלפי הסטייק או הטייה שלילית כלפי הקינוח, או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332779 .אינני מבין על איזו גרירה אתה מדבר. לאורך כל התייחסותי לנושא אני מדבר על כך שצריך לדרוש מאחרים ומעצמנו לא להרוג אזרחים. הבעיה מתחילה כשאתה מכניס את ההתניה -"באופן מכוון". אנחנו לא הרגנו אזרחים באופן מכוון. אבל יצא שבאופן "לא מכוון" הרגנו הרבה יותר אזרחים וילדים מאשר הפלסטינים "באופן מכוון". איננו ייחודיים וממציאים את ההיסטוריה. אם נסתכל על עיראק, נראה שם הרג אזרחים על ידי הטרוריסטים הסוניים. יחד עם זאת קיימת אפשרות ש"באופן לא מכוון" מספר ההרוגים האזרחיים על ידי האמריקאים גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ספק שמספר ההרוגים האזרחיים מידי האמריקאים גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אייל מולד(ר) מודע לעובדה, שהוא מתוכנת לנוסחה המתייחסת אחרת להרג אזרחים על ידי מדינה ועל ידי כוחות "לא רשמיים". נכון שהמדינה הרבה פעמים תאמר שהיא מכוונת לטרוריסטים ולא בכוונה נהרגים גם אזרחים. המספרים של בצלם מראים :http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties.... תוך כדי פעולות חיסול נהרגו מעל 100 פלסטינים שהיו עוברי אורח וכד'. אז עוד מעט תתחיל האפולוגטיקה על ההבדל בינינו ובין הטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מתוחכנתים לנוסחה כזאת. לא בכדי הפלסטינים עושים טרור וישראל ''פועלת'' בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה ממש מדהים, היכולת שלך להשליך על אחרים. כל הדו-שיח שלנו התחיל בתגובה 330293 שבה אתה הוא זה שמספק אפולגטיקה לטרור הפלשתינאי, בבחינת הם חלשים ותחת כיבוש, מה פתאום אנחנו דורשים מהם פר-פייט. בתגובה 330358 שלי, טענתי כנגדך שמבחינת מוסר זה לא משנה ממש מי חלש ומי חזק, ואם הנרצח הוא ישראלי או פלשתינאי - מה שמשנה במוסר זה הפעולה והכוונה. גישה זו היא הניגוד הגמור מהנוסחה שאתה חושב שאני משתמש בה. למעשה, אתה הוא זה שמשתמש בנוסחה: התשובות שלך בתגובה 330340, תגובה 330341, תגובה 330360, תגובה 330361, ו-תגובה 332779, ותגובה 332875 מנסות להראות שבעצם גם מדינת ישראל לא בסדר, לא רק הפלשתינאים, ושזה לא נכון שישראל לא הורגת אנשים באופן מכוון. לא רק שזו אינה תשובה, אתה למעשה חוזר על אותו כשל בשיפוט המוסרי שלך - הוא תלוי במבצע הפעולה, ולא רק בפעולה ובכוונה עצמם. השיפוט של הפעולות של הפלשתינאים הוא אך ורק בהקשר של מה ישראל עושה . המצחיק הוא שאתה מנסה להלביש את הגישה הזו עליי. שוב ושוב אתה מנסה להראות לי למה ההתייחסות שלי למילה "מכוון" בהקשר של פעולות ישראל היא מוטה (תגובה 333486, תגובה 330361) בעוד שאם תשים לב אני בכלל לא התייחסתי לפעולות של ישראל ולשאלה האם הן מכוונות או לא, ואילו אתה הוא זה שנמצא באובססיה להוכיח משהוא לגביהן. בקיצור, עושה רושם שדווקא אתה הוא זה שמתוכנת לשפוט לפי המבצע ולא לפי המעשה. בתגובתך האחרונה אתה בעצם סוגר מעגל ושוב מעלה טיעון אפולוגטי לטרוריסטים (אין הבדל ביננו ובינם), במסווה של טיעון שכביכול מועלה ע"י ברי הפלוגתא שלך. ממש Textbox. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר איננו יכול להיות תלוש לגמרי מהמציאות בשטח. אפילו רצח על רקע אישי לגמרי איננו תמיד אותו דבר. כרמלה בוחבוט ישבה בכלא חודשיים, ולא נראה לי שרבים היו אומרים שגזר הדין הזה איננו מוצדק. שוקי בסו ישב/יושב 10 שנים, וכנ"ל. יגאל עמיר נידון למאסר עולם בלי חנינה, ובעיניי גם זה מוצדק. מעבר למושגים האפלטוניים של מוסר וצדק יש גם מציאות של נסיבות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש בינינו הבדלי תפיסה ואני חושב שהויכוח מוצה. לדעתי הגדרת ההבדל בין הגישות בינינו- והרשה לי לא להתייחס לעניין ה''כשל בשיפוט המוסרי שלי''- היא שהגישה שלך היא משפטית ולא מוסרית. ''מבחן הכוונה'' הוא ביטוי לגישה הזאת. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהמימד הכמותי שהופך לאיכותי. מעל שלושת אלפי הרוגים-יש הטוענים שארבעת אלפים- פלסטינאים ועשרות אלפי פצועים, רובם אזרחים תמימים ולא טרוריסטים -מפריכים את הבסיס המוסרי של מימד ה''כוונה''. תבחן את הדוגמאות המשפטיות בהן מוגדר רצח בכוונה תחילה לעומת הריגה או אפילו הגנה עצמית. לפעמים אינך מבין מדוע מקרים שהם רצח-הוגדרו כהריגה. הרבה פעמים אלו הן תוצאות של מלל משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים סדר המילים הוא שקובע. כאשר מגיעים לכמויות כאלה, כבר לא מספיק לא להתכוון לפגוע באזרחים, וצריך להתחיל להתכוון לא לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. רגע! היה לנו פה דיון על תמימותם של הערבים ההרוגים. היינו באתר של בצלם ומצאנו שרוב גדול שלהם לא היו תמימים אלא "רק" הסתובבו באופן חשוד באזורים אסורים לכניסה, זרקו אבנים על חיילים או היו מבוקשים בלי נשק ביד. אינך רשאי להמציא עכשיו נתונים אחרים. תחזור לשם ותגמור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון המקום הוא תגובה 330508. התגובה עומדת מבויישת די הרבה זמן ומחכה להתייחסות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |