בתשובה לאתוסיס, 26/09/05 18:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש כאן משהו מאד מוזר. מתישהו בשנות ה-80 זרקו ילדים פלסטינים על פנחס ולרשטיין אבנים. הוא רדף אחריהם ורה בילד בורח שנדמה לי מת. גם אז הוא זוכה (הילד זרק אבנים). גם כאן צריכה היתה להשאל השאלה מה היה קורה אם הילד היה יהודי. גם אם הילד היהודי לא היה בורח- ולרשטיין היה נכנס עמוק לכלא. כנראה שיש כאן משהו בסיסי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שמתנחלת מחבל עזה בראיון לטלוויזיה צפתה מעבר לגדר בילד ערבי הולך לבית הספר, ואמרה שזה בסדר , כל עוד הם יודעים מי פה בעל הבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תחשוב מה הייתה עושה ממשלת ישראל לו במדינה אחרת כלשהי היו נהרגים 13 אזרחים יהודים בהפגנה של יהודים, והחקירה המשטרתית הייתה מגיעה למסקנה שהם מצאו את מותם באופן עצמאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את דו"ח מח"ש, אבל לפי מה שהבנתי הדו"ח *לא* טוען שהאזרחים מצאו את מותם באופן עצמאי 1. הדו"ח רק טוען שאין ראיות שמוכיחות מעבר לכל ספק סביר את אשמתו של שוטר ספציפי בעבירה ספציפית. זאת השאלה היחידה שעומדת מול הדרג המשפטי. 1 להפך. המדינה מינתה גוף שתפקידו להסיק מסקנות ברמה המערכתית (ועדת אור), והגוף הזה אכן קבע שהמשטרה אחראית לאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין, מה הייתה עושה, לדעתך, ממשלת ישראל בדוגמה שנתתי? ב. עדיין, מה מנע ממח"ש לגלות מי ירה בהרוגים שגופותיהם נמסרו לנתיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למען האמת, לא אכפת לי. כאשר ההכרעה היא משפטית (בניגוד, למשל, למסקנות ועדת אור) השאלה "מה נכון מבחינה לאומית" לא רלוונטית. בדו"ח מח"ש כבר אין מדינה. יש שוטר יחיד, שאת אשמתו יש להוכיח מעבר לכל ספק סביר. ב. אולי לא רק זהות השוטרים רלוונטית, אלא גם הנסיבות? למיטב ידיעתי, שוטרים טענו להגנה עצמית. בכל אופן, קשה לי לדון בצד העובדתי בלי להכיר את הדו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מול מח''ש עומדת רק השאלה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהודים יעשו באיזושהי ארץ הפגנות כמו אלו של אוקטובר 2000, בהקשר מקביל, אז נדבר. לא, אני לא חושב שמוצדק לירות וכו' וכו'. אבל מה שאתה אומר כאן אינו טיעון על מה נכון ומה לא, אלא ניסיון לגרום לתגובה רגשית כלשהי על-ידי שינוי ההזדהות. לגיטימי - אבל צריך לקחת בחשבון הבדלים מהותיים. אותה תשובה אני עונה למי שמבקש לדמיין מה היה אילו היו נהרגים 13 יהודים - היה אופי מסוים והקשר מסוים לאותן הפגנות, שלא ממש ייתכן במקרה של יהודים בארץ. אפילו לא מתנחלים שמתנגדים לפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לא מתנחלים המתנגדים לפינוי". אתה באמת חושב שלו הערבים היו זורקים על החיילים מדלל צבע, והחיילים היו מניחים (כפי שהניחו) שזו חומצה, הם לא היו יורים? וכנ"ל לו היה מדובר בשוטרים? אינני מנסה לגרום לתגובה רגשית ע"י שינוי ההזדהות. אני מנסה להראות שיש כאן גזענות, ואפילו גזענות חזקה. אני אפילו לא בטוחה אם ההפגנות של כהנא, למשל, באמריקה - עם הליגה להגנה יהודית שלו - לא היו אלימות ביותר. אנסה לומר זאת בזהירות - הנתונים אינם בידיי - אבל למיטב זכרוני ה"ליגה" לא ספגה אבדות מידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מיהם "הערבים" ו"החיילים" בניסוי המחשבה שלך? לא חשוב, זה כנראה לא משנה לתשובה שלי) אם ההפגנות של הערבים היו צפויות ומתוכננות חודשים מראש, תהליך ההסלמה היה מאוד הדרגתי וחשוף לדיון ציבורי, החיילים היו מוכנים מראש להרבה תסריטים, והתקשורת היתה שם עם מיקרוסקופים, אז אני מנחש שהחיילים לא היו יורים. אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך מצליח להראות גזענות. היו כאן הפגנות של ערבים נגד יהודים - למעשה, נגד הקולקטיב היהודי במדינה. האם בני אותו קולקטיב אמורים להיות אוביקטיביים כאן, או שמותר להם להזדהות יותר עם יהודים? האם אי-אובייקטיביות כאן היא גזענות? לא מכיר את ההיסטוריה של הפגנות "הליגה" בארה"ב. אם הן היו באמת אלימות ומסכנות-חיים, ומפגינים היו נהרגים שם, אני לא משוכנע שממשלת ישראל היתה יוצאת מגדרה. והניסוח שלך בתגובת הסבתא, "אילו היו נהרגים 13 אזרחים יהודים בהפגנה", הוא קצת מרגיז: כשאומרים "הפגנה", הרושם שנוצר הוא של משהו הרבה יותר קטן מאירועי אוקטובר 2000. לפחות היית כותב "הפגנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות - קרא להן ''אינתיפאדה פנימית'' אם תרצה - לא היו נגד הקולקטיב היהודי במדינה. הן היו נגד הממשלה. בדיוק כשם שהפגנות המתנחלים לא היו נגד הקולקטיב השמאלני במדינה, אלא נגד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המכוניות שהותקפו בכבישים היו של הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המכוניות שחסמו המתנחלים היו של שמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא ביטאו איבה כלפי האנשים שנחסמו, ולא הפרידו את הנחסמים ל''לנו'' ו''לצרינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסקנותיה מדגישה ועדת אור את הבסיס הרגשי של המהומות. והבסיס הוא מדיניות ממשלות ישראל כלפי המגזר הערבי. במילים -ממשלות ישראל- המשמעות היא למעשה מהשרים ועד הפקידים הזוטרים. הזעם והניכור של הציבור הערבי התפוצץ באופי המאד אלים של ההפגנות-מהומות. נא לזכור מי זרק את הגפרור לחבית אבק השריפה הזאת ובכוונה תוך ידיעה למה זה יגרום. אינני חושב שטטען בלהט שאין גזענות במדיניות ממשלות ישראל כלפי המיעוט הערבי. בגלל זה הדמות הטרגית של המהומות היה מפקד המחוז הצפוני-אליק רון- שלא הסתיר את דעותיו לגבי מה שקורה בציבור הערבי. נדמה לי שהועדה אמרה שהממשלה והזרוע הבטחונית שלה-המישטרה- נוהגות אחרת עם הערבים מאשר עם יהודים. וצודק ירדן שאם היתה כל התקשורת העולמית בכביש ואדי ערה, לא היו שם הרוגים כי גם לא היו שולחים ג'יפ כנגד אום אל פאחם. אגב, משלוח כוח קטן כנגד הפגנות קשות איננו תופעה חדשה, אך גם היא מקרינה זלזול, יסוד גזעני וכוונה לפתור את הבעיות באש. שלא תחשוב שאני מקל ראש באמצעי כמו קלע דוד. היה צריך להבהיר מראש ובפומבי שהמשתמש בקלע דוד יקבל יחס כמו המשתמש באקדח או קשת כלומר-יירה. לו היתה מתפרסמת אזהרה כזאת אז אחת משתים; או שמנהיגי הציבור הערבי היו דואגים שלא יופיעו אמצעים כאלה, או שהועדה היתה אומרת דברים אחרים על ירי על מפעילי קלע דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם הטענה שמדיניות ממשלת ישראל לדורותיה כלפי הערבים היא גזענית. גם לא עם הטענה שהטיפול במהומות אוק' 2000 היה נגוע בגזענות, ואפילו לא עם הטענה שההתייחסות של רוב היהודים למותם של השלושה-עשר נגוע בגזענות1. רק שאי-אפשר להראות זאת על-ידי ניסוי מחשבה מהצורה "תארו לכם שזה היה אנחנו". כי העובדה שהם הם ואנחנו אנחנו היא משתנה מהותי בסיפור הזה. אינך יכול להחליף אותו ושיישאר סיפור סימטרי. 1 לא אומר שאני מסכים, רק שהטענות האלו נראות לי לפחות לא שקריות-בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו באמת ניסויי מחשבה. עדיין המשטרה לא התעמתה עם ציבור יהודי שמשתמש בקלע דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה ל"רוגטקה" או לקלע? המכשיר בו השתמש דוד לפי ספר שמואל הוא דווקא קלע ולא רוגטקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שדומה ליידוי פטיש באולימיאדה רק שבמקום שהשרשרת תעוף עם המשקולת- הרצועה צוברת תנופה ומעיפה את האבן. בכמה שירותי מילואים ,''ירו'' עלי אבנים במכשיר הזה. לגמרי לא נעים. האבן הגדולה הזאת שרקה לא רחוק מראשי ואם היתה פוגעת ודאי היתה הורגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה גודל של אבנים מדובר? והאם לא צריך כח רב במיוחד כדי להשליך אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שגם את יכולה להרים- לא אבן חצץ. אבל היא צוברת תנופה. בין חצי ק''ג לק''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית: קלע. (ויש ישוב כזה בגולן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצד שני יש מסעדה בשם ''קלע דוד'' בעמק האלה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה נהדרת המנוהלת על ידי משפחה חמודה, והאוכל... לפני מספר שנים מלכת אנגליה הזמינה אותי לארוחת צהריים דשנה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ביותר טובות (ובמחיר סביר יותר. אבל צריך לזכור ששום מלכה עדיין לא הזמינה אותי לשום ארוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא המלכה בעצמה )איזו הפתעה). שני בלשים ממשטרת וויילס שילמו בעבור הארוחה במה שנקרא בישראל 'כסף לסידורים' ובאנגליה 'the queen's expenses. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |