בתשובה לאתוסיס, 24/09/05 13:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין די בסיפור שתיארת כדי אפילו לרמוז להרשעה, איפה כל הראיות הרלוונטיות (בדיקות בליסטיות לדוגמה) ? לשוטר יש זכות לסרב להיבדק בפוליגרף, שאינו מכשיר כביל בבית משפט. למעשה הסכמה להיבדק ללא הבטחה מפורשת לסיום החקירה במידה והתשובה שלילית מהווה צעד של שיקול דעת לקוי (תמיד יש סיכוי שהמכשיר יטעה, אבל תשובה שלילית לא תפריע למח"ש לרדוף אותו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרשמת נכון, אני לא מדבר על הרשעה משפטית אבל אפשר להבין בערך מה קרה שם וצריך בכל זאת להסיק מסקנות. מדובר פה באזרח שנורה והעובדות מדברות בעד עצמן, אני לא יודע איך אבל אי אפשר פשוט להתעלם ממה שקרה שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא ציטוט ממקור עלום וטוען להתעלמות גורפת, מאיפה הידיעה שהפרשה לא נחקרה עד תום ? קראת את החלק בדו"ח של מח"ש שנוגע למקרה הזה 1 ? הרי היתה חקירה (אחרת לא היה פוליגרף), לכן אף אחד לא התעלם, כנראה שהציטוט הוא רק קצה המזלג ויש לקרא ולהכיר את כל העובדות כדי לדעת מה נעשה ויעשה בנידון. 1 אם כן אשמח לקישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק אני מדבר, דיבורים באוויר .. ועכשיו לטיעונים שרשמת: 1. שום מקור עלום שם - זו עדות של אדם חי יש לו שם ואפילו השוטרים לא סתרו את עדותו שים לב לסעיף ו' - שאלת אם קראתי את החלק הזה בדו"ח - קראתי הרבה יותר, אחרת לא הייתי מדבר על זה . 2. אתה לא "המצאת" את זה שהייתה חקירה אני רשמתי את זה בעצמי בהודעה המקורית אבל זה בכלל לא מספיק - המסקנות צריכות להיות בהתאם ועולה החשד שהרמה המקצועית של החקירה היתה ירודה לשם הטיוח. 3. אחרי שתקרא קצת תראה שהעובדות החסרות הן בעצם ה"תרוץ" של מח"ש לגנוז את התיק ולא לעשות דבר בנושא וכמו שרשמתי - ערביי ישראל וכל אזרחי המדינה ראויים ליותר - הרבה יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. במהלך השנים האחרונות הופיעו בתקשורת (אני מניח שרב האינפורמציה בכלל לא יצאה) סיפורים שלא יאמנו. אינני זוכר היכן קראתי, אך היה מקרה שהאינפורמציה ממח''ש הגיעה גם למשטרה. לא נעים למי שמתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשהמקור שלך כבר אינו עלום, אני יכול להביא את המשך הציטוט : "ואילו השלישי (יצחק שמעוני) סירב לבצע את הבדיקה האמורה. בנוסף, כפי שיפורט להלן, לא ניתן לשלול טענה אפשרית, לפיה אחד מהשוטרים שעמדו על הכביש, אשר הבחין במרדף אחר המנוח אסיל, ירה לעברו וגרם למותו." ולפני זה כתוב "קיימות עדויות סותרות, באשר לכוח המשטרתי שביצע את המרדף אחר המנוח אסיל ואת הירי לעברו." כלומר לא קיימות ראיות מספיקות להרשעה, זאת בין היתר בגלל (לאחר דין ודברים) "בהודעת משפחת המנוח אסיל לבית המשפט, נמסר, כי היא מתנגדת באופן נחרץ ובכל מקרה להוצאת גופת המנוח אסיל מקברו, וזאת גם אם הדבר יביא באופן ודאי לברור נסיבות מותו של המנוח אסיל.". לאחר סרוב המשפחה ולאור העובדה שנתיחת הגופה לא בהכרח תביא למציאת היורה, החליטה מח"ש לכבד את בקשת המשפחה ולא להמשיך בדיון המשפטי. לדעתי מדובר בהתנהלות שקולה והגיונית, הנותנת משקל רב יותר לכבוד המת ולרצון המשפחה מאשר לאפשרות להרשיע שוטר בעבירה של מוות ברשלנות (כאמור היו המון נסיבות מקלות לירי, שיתכן שלא היה מכוון כלל). לעומת זאת ההצגה שלך כאילו הכל ברור וכל מה שנותר זה לאזוק את השוטר הסורח היא מגמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המקור אף פעם לא היה עלום, אתה פשוט לא טרחת לברר ודיברת בלי שום בסיס. "קיימות עדויות סותרות, באשר לכוח המשטרתי שביצע את המרדף אחר המנוח אסיל ואת הירי לעברו." שים לב - אם טרחת לקרא את פרטי החקירה שלושת השוטרים הודו בעצמם שהם אלו שרדפו אחר המפגיןזה ממחיש לך עד כמה העדויות הסותרות רלוונטיות... אף אחד לא התווכח איתך על הרשעה של השוטר... מעניין שהגעת לזה לבד ושאתה חוזר לזה שוב, כנראה שפשוט קשה לך לומר שטעית אז אתה זורק דברים שלא רלוונטיים לדיון. תנסה לחשוב שבמקום אותו המנוח היה מישהו קרוב אליך, אם קשה לך אז תנסה לחשוב שהוא היה יהודי... אחיך נהרג ככה סתם, מה אותו יהודי טוב עשה ששלושה שוטרים רדפו אחריו? מה היתה השתלשלות הארועים? מה הועדה עשתה כדי לנסות ולברר מה קרה בסוף המרדף ואיך בדיוק אותו אדם נורה? אחרי מה שקראת - האם ההסבר הזה היה מספק אותך? זה המבחן האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ציינת את המקור עליו אתה מתבסס, לכן הוא היה עלום. יכול להיות שכמה כוחות ניהלו מרדף דכתיב ''שלושת שוטרי הימ''ר שאישרו בחקירתם, כי נטלו חלק במרדף אחר המנוח'' היה מרדף, אולי כמה כוחות מכמה כיוונים ניסו לתפוס את החשוד-המנוח, לכן לא ברור מי ביצע את הירי. אם המנוח היה קרוב שלי, זה לא היה מספק אותי, אני היתי מתעקש על נתיחת הגופה ומציאת האשמים. ההבדל הוא שהמנוח לא היה קרוב שלי, הוא היה קרוב של המשפחה שבחרה את שבחרה. עליך לכבד את בחירתם, שלתוצאותיה האפשריות הם היו מודעים. הוועדה בחרה להשאיר את מותו עלום במידה ולא לגרור משפחה אבלה לבית המשפט (משפט שספק אם יזכו בו וגם אם כן ספק אם הדבר יוליד הרשעה). זה סביר ומספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן ציינתי, תקרא שוב בצורה יותר יסודית. לפני שאני ממשיך אני מבקש ממך להפנים שלא ביקשתי מסקנות משפטיות, בנוסף אין לי שום בעיה אם הבחירה של המשפחה ולכן לא התייחסתי לפן המשפטי של המקרה. ועכשיו למה שחשוב באמת - לא יזיק לך לקרא את דו"ח המקרה בצורה יותר יסודית ולהשתמש בהגיון. לא טענתי בשום שלב ששוטר זה או אחר ירה במנוח, מענין שדווקא אתה היית זה שדיבר על שוטר שסרח וכל מיני דברים כאלו שאני בכלל לא הזכרתי, הבעיה שלי היא אחרת: ברור ששוטר ירה במנוח כשהוא בורח ולא מסכן אף אחד וזה לכשעצמו חמור מאוד - אם קרוב משפחה שלך היה נרצח בצורה כזו ובגלל שלא אפשר היה להצביע על השוטר הספציפי שירה בו זה היה מבחינתך סביר ומספק - אז אתה בבעיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו מאד מוזר. מתישהו בשנות ה-80 זרקו ילדים פלסטינים על פנחס ולרשטיין אבנים. הוא רדף אחריהם ורה בילד בורח שנדמה לי מת. גם אז הוא זוכה (הילד זרק אבנים). גם כאן צריכה היתה להשאל השאלה מה היה קורה אם הילד היה יהודי. גם אם הילד היהודי לא היה בורח- ולרשטיין היה נכנס עמוק לכלא. כנראה שיש כאן משהו בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שמתנחלת מחבל עזה בראיון לטלוויזיה צפתה מעבר לגדר בילד ערבי הולך לבית הספר, ואמרה שזה בסדר , כל עוד הם יודעים מי פה בעל הבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תחשוב מה הייתה עושה ממשלת ישראל לו במדינה אחרת כלשהי היו נהרגים 13 אזרחים יהודים בהפגנה של יהודים, והחקירה המשטרתית הייתה מגיעה למסקנה שהם מצאו את מותם באופן עצמאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את דו"ח מח"ש, אבל לפי מה שהבנתי הדו"ח *לא* טוען שהאזרחים מצאו את מותם באופן עצמאי 1. הדו"ח רק טוען שאין ראיות שמוכיחות מעבר לכל ספק סביר את אשמתו של שוטר ספציפי בעבירה ספציפית. זאת השאלה היחידה שעומדת מול הדרג המשפטי. 1 להפך. המדינה מינתה גוף שתפקידו להסיק מסקנות ברמה המערכתית (ועדת אור), והגוף הזה אכן קבע שהמשטרה אחראית לאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין, מה הייתה עושה, לדעתך, ממשלת ישראל בדוגמה שנתתי? ב. עדיין, מה מנע ממח"ש לגלות מי ירה בהרוגים שגופותיהם נמסרו לנתיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למען האמת, לא אכפת לי. כאשר ההכרעה היא משפטית (בניגוד, למשל, למסקנות ועדת אור) השאלה "מה נכון מבחינה לאומית" לא רלוונטית. בדו"ח מח"ש כבר אין מדינה. יש שוטר יחיד, שאת אשמתו יש להוכיח מעבר לכל ספק סביר. ב. אולי לא רק זהות השוטרים רלוונטית, אלא גם הנסיבות? למיטב ידיעתי, שוטרים טענו להגנה עצמית. בכל אופן, קשה לי לדון בצד העובדתי בלי להכיר את הדו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מול מח''ש עומדת רק השאלה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהודים יעשו באיזושהי ארץ הפגנות כמו אלו של אוקטובר 2000, בהקשר מקביל, אז נדבר. לא, אני לא חושב שמוצדק לירות וכו' וכו'. אבל מה שאתה אומר כאן אינו טיעון על מה נכון ומה לא, אלא ניסיון לגרום לתגובה רגשית כלשהי על-ידי שינוי ההזדהות. לגיטימי - אבל צריך לקחת בחשבון הבדלים מהותיים. אותה תשובה אני עונה למי שמבקש לדמיין מה היה אילו היו נהרגים 13 יהודים - היה אופי מסוים והקשר מסוים לאותן הפגנות, שלא ממש ייתכן במקרה של יהודים בארץ. אפילו לא מתנחלים שמתנגדים לפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לא מתנחלים המתנגדים לפינוי". אתה באמת חושב שלו הערבים היו זורקים על החיילים מדלל צבע, והחיילים היו מניחים (כפי שהניחו) שזו חומצה, הם לא היו יורים? וכנ"ל לו היה מדובר בשוטרים? אינני מנסה לגרום לתגובה רגשית ע"י שינוי ההזדהות. אני מנסה להראות שיש כאן גזענות, ואפילו גזענות חזקה. אני אפילו לא בטוחה אם ההפגנות של כהנא, למשל, באמריקה - עם הליגה להגנה יהודית שלו - לא היו אלימות ביותר. אנסה לומר זאת בזהירות - הנתונים אינם בידיי - אבל למיטב זכרוני ה"ליגה" לא ספגה אבדות מידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מיהם "הערבים" ו"החיילים" בניסוי המחשבה שלך? לא חשוב, זה כנראה לא משנה לתשובה שלי) אם ההפגנות של הערבים היו צפויות ומתוכננות חודשים מראש, תהליך ההסלמה היה מאוד הדרגתי וחשוף לדיון ציבורי, החיילים היו מוכנים מראש להרבה תסריטים, והתקשורת היתה שם עם מיקרוסקופים, אז אני מנחש שהחיילים לא היו יורים. אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך מצליח להראות גזענות. היו כאן הפגנות של ערבים נגד יהודים - למעשה, נגד הקולקטיב היהודי במדינה. האם בני אותו קולקטיב אמורים להיות אוביקטיביים כאן, או שמותר להם להזדהות יותר עם יהודים? האם אי-אובייקטיביות כאן היא גזענות? לא מכיר את ההיסטוריה של הפגנות "הליגה" בארה"ב. אם הן היו באמת אלימות ומסכנות-חיים, ומפגינים היו נהרגים שם, אני לא משוכנע שממשלת ישראל היתה יוצאת מגדרה. והניסוח שלך בתגובת הסבתא, "אילו היו נהרגים 13 אזרחים יהודים בהפגנה", הוא קצת מרגיז: כשאומרים "הפגנה", הרושם שנוצר הוא של משהו הרבה יותר קטן מאירועי אוקטובר 2000. לפחות היית כותב "הפגנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות - קרא להן ''אינתיפאדה פנימית'' אם תרצה - לא היו נגד הקולקטיב היהודי במדינה. הן היו נגד הממשלה. בדיוק כשם שהפגנות המתנחלים לא היו נגד הקולקטיב השמאלני במדינה, אלא נגד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המכוניות שהותקפו בכבישים היו של הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המכוניות שחסמו המתנחלים היו של שמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא ביטאו איבה כלפי האנשים שנחסמו, ולא הפרידו את הנחסמים ל''לנו'' ו''לצרינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסקנותיה מדגישה ועדת אור את הבסיס הרגשי של המהומות. והבסיס הוא מדיניות ממשלות ישראל כלפי המגזר הערבי. במילים -ממשלות ישראל- המשמעות היא למעשה מהשרים ועד הפקידים הזוטרים. הזעם והניכור של הציבור הערבי התפוצץ באופי המאד אלים של ההפגנות-מהומות. נא לזכור מי זרק את הגפרור לחבית אבק השריפה הזאת ובכוונה תוך ידיעה למה זה יגרום. אינני חושב שטטען בלהט שאין גזענות במדיניות ממשלות ישראל כלפי המיעוט הערבי. בגלל זה הדמות הטרגית של המהומות היה מפקד המחוז הצפוני-אליק רון- שלא הסתיר את דעותיו לגבי מה שקורה בציבור הערבי. נדמה לי שהועדה אמרה שהממשלה והזרוע הבטחונית שלה-המישטרה- נוהגות אחרת עם הערבים מאשר עם יהודים. וצודק ירדן שאם היתה כל התקשורת העולמית בכביש ואדי ערה, לא היו שם הרוגים כי גם לא היו שולחים ג'יפ כנגד אום אל פאחם. אגב, משלוח כוח קטן כנגד הפגנות קשות איננו תופעה חדשה, אך גם היא מקרינה זלזול, יסוד גזעני וכוונה לפתור את הבעיות באש. שלא תחשוב שאני מקל ראש באמצעי כמו קלע דוד. היה צריך להבהיר מראש ובפומבי שהמשתמש בקלע דוד יקבל יחס כמו המשתמש באקדח או קשת כלומר-יירה. לו היתה מתפרסמת אזהרה כזאת אז אחת משתים; או שמנהיגי הציבור הערבי היו דואגים שלא יופיעו אמצעים כאלה, או שהועדה היתה אומרת דברים אחרים על ירי על מפעילי קלע דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם הטענה שמדיניות ממשלת ישראל לדורותיה כלפי הערבים היא גזענית. גם לא עם הטענה שהטיפול במהומות אוק' 2000 היה נגוע בגזענות, ואפילו לא עם הטענה שההתייחסות של רוב היהודים למותם של השלושה-עשר נגוע בגזענות1. רק שאי-אפשר להראות זאת על-ידי ניסוי מחשבה מהצורה "תארו לכם שזה היה אנחנו". כי העובדה שהם הם ואנחנו אנחנו היא משתנה מהותי בסיפור הזה. אינך יכול להחליף אותו ושיישאר סיפור סימטרי. 1 לא אומר שאני מסכים, רק שהטענות האלו נראות לי לפחות לא שקריות-בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו באמת ניסויי מחשבה. עדיין המשטרה לא התעמתה עם ציבור יהודי שמשתמש בקלע דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה ל"רוגטקה" או לקלע? המכשיר בו השתמש דוד לפי ספר שמואל הוא דווקא קלע ולא רוגטקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שדומה ליידוי פטיש באולימיאדה רק שבמקום שהשרשרת תעוף עם המשקולת- הרצועה צוברת תנופה ומעיפה את האבן. בכמה שירותי מילואים ,''ירו'' עלי אבנים במכשיר הזה. לגמרי לא נעים. האבן הגדולה הזאת שרקה לא רחוק מראשי ואם היתה פוגעת ודאי היתה הורגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה גודל של אבנים מדובר? והאם לא צריך כח רב במיוחד כדי להשליך אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שגם את יכולה להרים- לא אבן חצץ. אבל היא צוברת תנופה. בין חצי ק''ג לק''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית: קלע. (ויש ישוב כזה בגולן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצד שני יש מסעדה בשם ''קלע דוד'' בעמק האלה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה נהדרת המנוהלת על ידי משפחה חמודה, והאוכל... לפני מספר שנים מלכת אנגליה הזמינה אותי לארוחת צהריים דשנה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ביותר טובות (ובמחיר סביר יותר. אבל צריך לזכור ששום מלכה עדיין לא הזמינה אותי לשום ארוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא המלכה בעצמה )איזו הפתעה). שני בלשים ממשטרת וויילס שילמו בעבור הארוחה במה שנקרא בישראל 'כסף לסידורים' ובאנגליה 'the queen's expenses. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ציינת את שם המקור ? "ואני רוצה להכניס קצת פרטים שיבהירו קצת יותר מה חקרה מח"ש" לא נותן לי עודף אינפורמציה. הרבה דברים לא יזיקו לי, לשמחתי רובם מהנים הרבה יותר. על מה בדיוק אתה בא למח"ש בטענות ? "ברור ששוטר ירה במנוח כשהוא בורח ולא מסכן אף אחד" אולי ירו בו כדור גומי וממנו הוא מת (בעיני ירי גומי על מחבלים שבורחים הוא לגיטימי, אם כי אינני יודע אם הוא מחבל ומה הוראות הפתיחה באש במקרה כזה) ? היו מקרי ירי נוספים באזור, אולי הוא תפס כדור תועה ? הברירה היחידה שעמדה בפני מח"ש היא פניה לערכאה משפטית כנגד רצון המשפחה על מנת להטריד את מנוחת המת ולתת סיכוי (כאמור רק סיכוי) למציאת האשם. כאמור אני לא היתי מקבל מצב כזה, אבל זה לא אומר שאני לא מכבד החלטות שונות מדעתי, במקרה זה את החלטת המשפחה. אולי אתה מתכוון שלמרות כיבוד החלטת המשפחה מח"ש היתה צריכה לעשות יותר ? הרי אתה מבין שזה בלתי אפשרי. אי אפשר להגיש כתבי אישום או לפתוח בהליכים נגד שוטרים בלי ראיות. אם אין לך חשוד ("לא טענתי בשום שלב...") ואתה מכבד את החלטת המשפחה, מכאן נובע שמח"ש עשתה כל שביכולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שמדובר בעדות של תושב המקום, השם הספציפי שלו לא חשוב, חוץ מזה במאמר עצמו יש קישור לדו''ח עצמו וכל אדם רציני יעיין בו לפני שהוא מסיק מסקנות, חוץ מלקחת אותך ביד למשרדי מח''ש לא יכולתי לעשות יותר .... אתה רושם שאתה לא יודע אם המנוח מחבל או לא, ופה הבעיה שלי עם מח''ש - כשהמשטרה רודפת אחרי מישהו זה צריך להיות ברור למה רדפו אחריו, ומח''ש צריכה לתת הסברים. חוץ מזה, התמונה חסרה כל כך הרבה פרטים שעולה החשד שמח''ש לא חקרה את המקרה לעומק, לשאול את השוטרים מה קרה זה גם אני וגם אתה יכולים לעשות, אני רוצה לראות יותר מאמץ בנסיון להגיע לאמת. באשר למסקנות של הוועדה, בתחילה חשבתי שראוי שיהיו מסקנות ציבוריות כלשהן ואולי גם השעיית שוטרים... בעקבות תגובה קודמת של האייל הצעיר אני מבין שמח''ש בעצם עוסקת רק בפן המשפטי ולכן אני חוזר בי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי חשוב מבחינתי זו ההכרה שהתנהלות המשטרה היתה שערוריתית לפי תגובה 331949, זה מה שאני למדתי מהדו"ח ואם כמה שיותר אנשים יבינו את זה אולי זו תהיה התחלה של שינוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב למה מקושר המאמר, כל מקור שלא מצויין בשמו עלום בעיני (אני חושב שפה נמצה את הדיון בנושא). אני לא חושב ששאלות פרטניות כגון ''למה רדפתם אחרי החשוד'' צריכות להופיע בדו''ח המסכם, שמטרתו היא להבהיר למה איש לא עומד לדין (במקרה דנן). יתרה מזאת, אם בדו''ח היה מוזכר שרדפו אחריו כי ... זה היה נראה כתירוץ המתיר את דמו. במידה ובחקירה לא נשאלה השאלה הזו, יש פה רשלנות פושעת, אבל אין לכך עדויות במקורות לפנינו. לגבי ההתנהלות של משטרתנו, היא אכן שערוריתית ובזיונית, בלי כל קשר למח''ש, אם כי אינני מצליח לראות איך הדבר נובע ממצאי החקירה (כאמור, לא בהכרח התבצע פשע, אדם יכול להיפגע מירי גומי ולמות אחרי שברח, לפגוש כדור תועה וכד'). במציאות של ריבוי מטרות וכוחות, תוך מיעוט שעות שינה, קשה לעיתים לבנות תמונה מדוייקת וחסרת סתירות של המצב, גם מאנשים אמינים. קל וחומר כאשר מדובר בשוטרים הדואגים לישבנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הדו''ח להבהיר ולהסביר את מה שקרה בארוע אני בכלל לא מבין למה אתה חושב שהסבר למה רדפו אחר המנוח היה נראה כתירוץ... ואני לא מבין למה אתה מתייחס אליו כחשוד, חובת השוטרים להסביר למה ובמה הוא חשוד ולא משנה כמה הם עייפים... בכלל ההתייחסות שלך אל ההרוג כאל חשוד מקוממת, המחשבה שאפשר לדעתך לירות על מישהו כדור גומי בלי להסביר למה... אם אחרי קריאת פרטי המקרה אתה יכול לחשוב שיכול להיות שהוא פגש כדור תועה ברור שלא הבנת מה אתה קורא. הגישה שלך בעצם מאפשרת את המשך ההתנהלות השערוריתית של המשטרה, למרות כל זה אני מרוצה מזה שמכל התגובות האחרות פה שלא קשורות ממש לנושא, הצלחתי להעלות כאן סוג של דיון אמיתי שקשור לחקירה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מרוצה מעצמך, אבל נסה לא להכניס לי מילים לפה (או למקלדת). ההרוג הוא חשוד כי רדפו אחריו (סיבה ראשונה) וכי הוא ברח (סיבה שניה). אני מאמין שיש פירוט מלא של נסיבות המרדף במסגרת תיק החקירה של כל מקרה, אני לא חושב שמקומו של פירוט זה כאן. אם היה נכתב ''השוטרים רדפו אחרי מידה האבנים ... '' היה אפשר לראות ב''מידה האבנים'' הסבר ונימוק ללמה הוא מת (נסיבות מקלות), שכן ירי חי על מידה אבנים אינו חוקי (אם אין סכנת חיים), אבל נחשב לחמור פחות מירי על אחד שמנסה לעזור לסבתא לחצות את הכביש. מטרת הדו''ח אינה לפרט את מאורעות אוקטובר אלא את הנסיבות בהן מצאו מותם הערבים, נסיבות שמקלות על השוטרים לא צריכות להופיע כאן אם אין חשוד, משום שאין בזה תרומה לכבוד המת אלא נסיבות מקלות ליורה, שאין צורך ללמד עליו זכות אם לא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב אם היה נכתב וממציא דברים במרכאות ראוי לומר שלא היה כתוב שום דבר כזה, ולא היה דבר בדו"ח שנתן סיבה להתייחס אל המנוח כחשוד,ומה זה ה"אם" הזה?! אם באמת היה נכתב(תלוי מה) אז לא היתה לי בעיה עם זה ואז לא היינו מדברים על זה, ושוב אני חוזר למה שרשמתי מקודם - לא נכתב,וזה לא בסדר. לא הכנסתי לך מילים לפה, אם אתה אומר משהו ואח"כ זה נראה לך לא במקום אתה יכול פשוט לומר שטעית. אם רודפים אחריך, זה לא הופך אותך לחשוד במדינת חוק, במדינת משטרה כן - ההגיון שלך מעוות. אחרי איך שהארוע הסתיים השאלה למה לברוח משוטרים כבר לא רלוונטית... לא יודע איך פספסת את זה... מטרת הדו"ח היא כן להסביר את ארועי אוקטובר משפטית ולהסיק מסקנות בהתאם, מכיוון שמשפטית לא רודפים סתם אחרי בנאדם לפני שהוא חשוד צריכה היתה להיות התייחסות לסיבת המרדף בדו"ח. אני בטוח שרבים אחרים חושבים כמוני, פתיחת התיקים מחדש מהווה חיזוק לדברי ונובעת מהכרח לעשות יותר משנעשה עד היום מבחינה ציבורית, ובעתיד נראה שאולי גם משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהבעייה כאן היא שלא יכלו לזהות מי מהשוטרים ירה בו, אם כי די בוודאות היורה הוא אחד מחמשת השוטרים שהיו במקום. אם נניח הייתה חקירת מקרה מוות שבה החשודים לא היו שוטרים: חמישה צעירים רדפו (מסיבותיהם הם) אחרי אדם מסוים, עם נשק, והלה נורה ומת. אף אחד מהחשודים לא הודה או הפליל את האחרים, והמשפחה מתנגדת לנתיחת הגופה. האם גם במקרה כזה הייתה המשטרה סוגרת את התיק 'מחוסר ראיות'? או שמא היא הייתה מפעילה לחץ על החשודים כדי שאחד מהם יפליל את האחרים, או כופה נתיחה של הגופה כדי להגיע לאמת? זאת השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה כופה את נתיחת הגופה. זה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר והמשפט הראשון שלך מראה על הבנה של המקרה, למרות הכל - יכול להיות שאם השוטרים חיפו אחד על השני מספיק טוב מח''ש תאלץ לסגור את התיק. משמעותית יותר לדעתי המסקנה הברורה כמו שכתבת, שהיורה הוא אחד מהשוטרים, זה הסיפור האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופתו של האיש שנורה בגבו עברה נתיחה שלאחר המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמשארה או למח''ש חשוב לבדוק משהו באופן יסודי, היא אוכפת את החוק בעניין נתיחת הגופה. אפילו למשפחות חרדיות עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני לעשות דבר כזה בניגוד לעמדת המשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם זה נראה לי הגיוני. השאלה היא מה התהליך המקובל במקרים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התהליך המקובל במקרים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, התהליך המקובל הוא לכפות על המשפחות את הוצאת הגופה. כך קובע החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לכפות את הוצאת הגופה, מבקשים מינוי שופט חוקר. השופט שומע גם את עמדת המשפחה ואז מחליט. מהלך העניינים במקרה המפורסם ביותר, מותו של אסיל עאסלה, היה כזה: - מח"ש פנתה למשפחת עאסלה וביקשה לנתח את גופתו של אסיל - משפחת עאסלה הסכימה, בתנאי שזו תהיה פעולת החקירה האחרונה ובתנאי שיובטח לה שהסיכויים שהניתוח יוביל למציאת האשם יהיו גבוהים - מח"ש לא נענתה לתנאי המשפחה, וביקשה מינוי שופט שיכפה ניתוח גם ללא מילוי התנאים - בהודעת המשפחה לשופט, חזרה בה המשפחה מהסכמתה העקרונית, והודיעה שהיא מתנגדת לניתוח גם אם בעזרתו יימצא האשם - מח"ש חזרה בה מבקשת הנתיחה בטרם אמר השופט את דברו You're damned if you do it and you're damned if you don't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה לגופו, במקרה הזה נתיחת הגופה בניגוד לעמדת המשפחה היתה עשויה לגרום לתסיסה במיוחד אם אחריה לא היה מואשם אף אחד, צריך להפעיל שיקול דעת והגיון, זה בדיוק מה שמח''ש עשתה ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבדרך כלל המשטרה מחליטה לעשות (כאשר המשפחה מתנגדת לנתיחה, ואין חשש שהמשפחה מעוניינת בהסתרת ראיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משה נגבי, לפחות, אכן כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |