בתשובה להאייל השואל, 21/09/05 16:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל שלא ניסית לשאול אותה על משהו שלא היה גלוי לעיניה ברגע ההתגלות (למשל מה נמצא מעבר לאיזו פינה, או משהו כזה). זכרון הוא עניין מתעתע מאד אם יסלח לי המדריך לענייני מוח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת, אבל להזכיר לך אני לא ערכתי ניסוי. אם יש לך בעית זכרון זה משהו אחד. אבל לה, לפי מיטב ידיעתי אין. אם יש לך זכרון מצויין, כמו לאנשים אחרים שאני מכיר, אני בטוח שתוכל לספר לי בפרוטרוט מה ראית לפני יומיים. ההבדל במקרה הזה שמישהו אחר אולי יוכל לאשש את זה (או לפחות חלק מזה). הצרה עם חלומות שהם חוויה אישית, ולכן צריך אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שכאשר *כן* ערכו ניסויים דומים, לא מצאו שום אפקט כזה. כשאני אומר שזכרון הוא עניין מתעתע אני לא מתכוון לבעיות הזכרון שלי אלא למשהו אחר. נדמה לי שלא מזמן סיפרתי כאן על ניסויים שמצביעים בבירור על חולשותיו של הזכרון האנושי (אבל הזכרון שלי גרוע במיוחד ולכן ייתכן שאני טועה בעניין זה). אם הנושא מעניין אותך, אתה יכול לנסות למשל את: http://www.fmsfonline.org/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לעשות ניסוי על משהו שהוא בהגדרה אקראי זה ברור שהזכרון לפעמים מתעתע יש אנשים שטועמים יש להם זכרונות מלפני גיל 3, ומבחינה מדעית מקובל לחשוב שהם מומצאים. אבל מותר לי לצאת מנקודת הנחה שבמקרה מסויים הוא דווקא לא. או במילים אחרות, זה שלפעמים הזכרון מתעתע לא אומר שהוא מתעתע תמיד. אני משער שלפי עולם המושגים שלנו, רוב הזמן הוא לא. קרי, אם יש חשש כזה במקרים מסוים, ניסוי יצטרך להוכיח שאכן הזכרון מתעתע ולא את ההפך. אבל זה עניין של כלים. זה בכלל משחק נחמד. בוא נגיד שבן-אדם זוכר משהו, ובעקבות תהליך מדעי, היפנוטי או אחר, הוא מחליף את הזכרון בזכרון אחר. איך תדע איזה מהם הוא הנכון? כמה עדים יספקו אותך כהוכחה לראשון או לשני? ומכיוון שכך, עד שלא יהיו לנו חלומות משותפים, הנושא הזה הוא בעצם חסר פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין של חתונה - אני יכולה לספר לך סיפור שעונה על שאלתך. זה לא קשור לחלום. נסעתי עם מכרה שלי לחתונה של קרובת משפחה. הגענו לשם ראשונות, ולא היה עוד איש על הדשא. המכרה נלחצה קצת שמא הגענו למקום הלא נכון. משום מה - מסיבות שאינני יכולה להסביר אותן - אמרתי לה שאבי החתן (שלא היכרתי אותו עדיין) נמצא מעבר לפינה, והוא תיכף יגיע. כמה שניות אחר כך הוא אכן יצא משם ובא לקראתנו. כך זיהינו במי מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות כאלה יש המון. אם אבי החתן לא היה מופיע מעבר לאותה פינה לא היית זוכרת את כל הארוע, ומתוך מליוני האנשים שאי פעם היו בסיטואציה דומה יהיו כמה שיחוו את מה שתיארת. כל הסיפורים על האמא שחלמה על משהו שקורה לבן שלה וכשהתעוררה גילתה שבאמת קרה לו משהו יכולים להיות אמיתיים לגמרי, אלא שאם לוקחים בחשבון את כל האימהות שחולמות אותו דבר ונאנחות לרווחה כשהחלום לא מתגשם, ניווכח שאין בכך שום רבותא. אם הניחוש שלך לא היה מדבר על אבי החתן אלא על משהו הרבה יותר נדיר בחתונות, למשל שאבי החתן יופיע עירום, זה היה מעניין יותר (אבל גם אז הפרשנות הטלפתית מוטלת בספק). אני חוזר: ניסויים במעבדה לא הראו שום אפקט טלפתי שחורג מחוקי ההסתברות. בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מסיקה מזה הרבה. על אף שדברים דומים ומוזרים מזה קרו בחיי מאות פעמים. הזכרתי את האירוע הזה דווקא משום שהוא מתייחס לחתונה ולמה שהיה מעבר לפינה. אני יודעת שניסויים במעבדה לא גילו קיום של טלפתיה. אני לא בטוחה שאפשר להסיק מזה שאין כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה צריכה להיות הפוכה: אם ניתו להסיק, ברמה מתקבלת על הדעת של ודאות, ש*יש* דבר כזה. האם אפשר להסיק ממשהו שכולנו איננו אלא דמויות בחלומו של מלך סין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה, נראה לי שאי אפשר להסיק בוודאות לשום כיוון. בכל מקרה, מה הקשר בין זה לבין היותנו/אי היותנו דמויות בחלומו של מלך סין? אם כבר, נראה לי שכולכם דמויות בחלומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מגדירים אפקט טלפתי? ואיך יודעים שיש במעבדה כלי לבדוק אותו? ידוע לדוגמה שאם תישן ויטפטף לידך ברז מים, במידה כזו שתוכל לשמוע אותו, יש סיכוי סביר שאלמנט המים יחדור אליך לתוך החלום. האם יש ניסוי לא הסתברותי שיוכל להוכיח שאכן זה כך? האם אנחנו יודעים היום לנתח את מה שהאוזן שומעת ואיך זה משפיע על תהליך החלום? ובוא נגיד שחלום חצי נבואי שכזה דווקא כן יכול להימדד במעבדה. רואים שינויים בתפקוד המוח אך ורק בחלום שכזה. מה הסיכוי שבניסוי אקראי של אנשים אקראיים ימצאו את החלום? אולי זה קורה אצל אחד ל- 100,000 בני אדם, וקשה למצוא את זה בניסוי אקראי? אולי גם אצל אותו בן אדם זה קורה פעם באלף חלומות, או פעם בחיים? אם זה קיים אנחנו לא יכולים להבין את המכניזם כדי לנסות ולמצוא אותו בניסוי פשוט. אולי כמו שקשה למצוא תורם מתאים למח עצם, ככה קשה למצוא בן-אדם כזה? אני כן יודע1, שניסויים שעשו בנזירים בודהיסטים מסויימים, שאני לא זוכר כרגע מאיפה, ראו הבדלים ברורים בפעילות המוחית שלהם מאנשים אחרים, תוך כדי ואחרי מדיטציה, שמיוחדת רק להם. נו אז? מישהו יכול להסביר בוודאות מה הפעילויות המוחיות האלה אומרות? אפשר להגדיל את הסיכויים. אם תגיד לי שעשו ניסוי לאורך חודש, עם נגיד 30 אנשים שטוענים שיש להם חלומות נבואיים חלקיים אחת לחודש, ולא תראה שינוי בפעילות, אני אוכל לקבל את תוצאותיו. ___________ 1 מאיזו סידרה תיעודית בערוץ 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי, לא היו הדברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פשטנית, אבל לא ניסית אפילו להתייחס לטענה שלי. לצערי לא נתת לינק לניסויים האלה שדיברת עליהם, אז אין לי אפשרות לבחון אותם. הטענה שלי, שניסויים שבאים לבדוק טענה לתופעה חדשה, צריכים להיערך בצורה שתנסה לאושש את הטענה כנכונה ולא בנסיון להפריך אותה. השאלה היא מה מטרת הניסוי ומה הגדרתו. ובשורה התחתונה כל הרעיון של ניסוי כזה הזוי לחלוטין. אי אפשר לעשות ניסוי שמנסה למצוא תופעה שמראש לא ברור אם ניתן להסביר אותה בכלים מדעיים, ושאי אפשר למדוד אותה, למעט מדידה הסתברותית. פתאום אני בכלל בספק אם ניסוי כזה קיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה שלי, שניסויים שבאים לבדוק טענה לתופעה חדשה, צריכים להיערך בצורה שתנסה לאושש את הטענה כנכונה ולא בנסיון להפריך אותה." - הטענה שלך לא תואמת את המתודולוגיה המדעית המקובלת. "אי אפשר לעשות ניסוי שמנסה למצוא תופעה שמראש לא ברור אם ניתן להסביר אותה בכלים מדעיים" באיזה כלים אתה כן רוצה להסביר אותה? "כלים מדעיים" בהקשר הזה הוא צורה אחרת להגיד "בדיקה אובייקטיבית ככל האפשר ובאופן שניתן לחזור עליו ולהפריכו". יש לך דרך אחרת? "ושאי אפשר למדוד אותה, למעט מדידה הסתברותית." - מה רע בסטטיסטיקה? חשוב היטב לפני שאתה עונה, שכן דר' יובל נוב הוא חבר מערכת האייל ואצבעו קלה על כפתור ה "delete". נעשו הרבה ניסויים בנסיון לאשש או להפריך את קיומן של תופעות פאראפסיכולוגיות. אתה יכול לנסות את http://www.skeptic.com/oldsite/index.html (לא ביקרתי שם כבר הרבה זמן, אבל אני בטוח שיש שם לינקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון ולא נכון. קודם כל צריך להחליט מה בודקים. חשוב מאוד שתהיה תיאוריה, שאותה אתה מנסה לבדוק. אתה זה שאומר מראש שהיא בולשיט - כי היא פשוט לא סבירה, בלי לתת טיעון ממשי. ב. אתה כמובן צודק. אבל אני דיברתי על הניסוי שלך, שבו "לא נמצאו תופעות טלפיות", וניסויים אחרים מסוגו. אם אתה רוצה להגיד - הניסוי שלי נועד לבדוק אם יש שינויים בגלי המוח X בעת חלום Y, אני אוכל להבין יותר. על פי מה אתה אומר, שלא נמצאו תופעות טלפתיות. תן לי לינק לניסויים שדיברת עליהם ואגיד לך אם הם מדעיים. אני ניסיתי לפתח את ה"ניסוי" שבא לבדוק אם יש כזה דבר חלומות נבואיים. ושאולי יהיה כאן דיון היפוטתי והזוי על מה בדיוק צריך לבדוק. גלי מוח, חוייה חושית, תנועת ניוטרונים. תגדיר אתה את הפרמטרים בטווח המדעי שלך, אבל תתייחס לבעיה במקום לבטל אותה בכל מיני דברים שלחלוטין לא מפריכים אותה. ג. לא החלטתי אם בחלק הזה אתה רע אלי או שדווקא אליו, אבל שיהיה. ד. תודה על הלינק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי פחות או יותר בהודעה אחרת. ניסויים על טלפתיה (לאו דוקא בחלום) נעשו למכביר. אין לי לינקים בקצות אצבעותי מעבר לזה שנתתי לך, אבל אני בטוח שדוד ג. יהיה יותר נחמד ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא ד תגובה 331437 כנראה שהאפקט לא כ"כ נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההפניה הזו שייכת? חשבתי שהנושא היה חלומות נבואיים, ואם יש דרך לעשות ניסוי שבודק אותם. אתה טענת שהיו כבר ניסויים כאלה, ולא רק היו אלא ששום תופעה "טלפתית" לא נמצאה. ובהפניה הזו אתה בעצם חוזר אל השכ"ג הישן, שאומר... עזוב אותך מחלומות ועזוב אותך מניסויים, אני לא מאמין בכל הבבל"ת הזה גם ככה ומבחינתי כל הדברים האלה נמצאים בסל אחד. בוא נתרכז בדברים שאנחנו כן מבינים בהם קצת, במקום לבזבז את זמננו על דברים שאנחנו לא מבינים. אשריך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר על-טבעי או לא מוסבר בניסויים הללו (הם מוזכרים בהרצאה של זוכה פרס נובל דניאל הכנהמן astroclub.tau.ac.il) מדובר באנשים שמקדישים שעות רבות ביום למחשבות חמלה כהגדרתם, הדבר גורם לדיכוי של החלקים האחראים על האגרסיה במוח (לאורך עשרות שנים, מדובר בתכונה שזמן הרכישה שלה הוא מסדר גודל של לימוד שח לדרגת רב-אמן). אנו יודעים היום שהמוח משתנה בהתאם לאופי הפעילות שלו (לדוגמה אצל אקדמיים מתפתחות "עתודות" שמאפשרות להם לסבול פחות מאלצהיימר), התופעה אמנם יותר מורכבת אבל לא צריכה להפליא יותר משרירים גדולים אצל מרים משקולות, לא נצפתה אצל האנשים הללו כל תכונה שנוגדת את חוקי הפיזיקה כפי שאנו מכירים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מחשבות חמלה? נראה לי שאתה עושה קתוליזציה של הבודהיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה כלום, ככה תיאר זאת פרופסור כהנהמן. מעבר לכך קתולים של היום לא נראים לי מחוייבים במיוחד לעקרון הלחי השניה ולבטח לא יושבים שעות ומהרהרים באיזו צורה ראוי להגיש אותה בכל פעם שהם מקבלים סטירה ועד כמה טוב יהיה העולם לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמרים הקתוליים כן. הנזירים הבודהיסטים בטח שלא. החמלה (Pity) היא לא חלק מהתורה הבודהיסטית כמו שהיא של הקתולית. הנזירים הבודהיסטים במדיטציות שלהם מתרכזים בעקרונות התשוקה והשלווה, ולא בחטא ובכפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חטא וכפרה, חמלה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א, חמלה במשמעות של compation (כך במקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העץ הזה, ואף אחד לא חשב לשאול את האייל השואל, מה נסגר עם אשתו החוקית והמאהבת, והאם הוא כבר התגרש ו/או הציע טבעת לחולמת החלום (שאולי כישורי טלפתיה אין לה, אבל מוטיבציה לחלום הזה - יש גם יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת יקרה הבאת כאן דוגמא יפה להבדל בחשיבה בין אשה לגברים שמסביבה. אני אשמח אם תסבירי קצת יותר את התיזה הפסיכולוגית החדשה הזו, ואת עניין המוטיביציה בפרט. ואם מערב לתיזה החדשה הסתתרה גם שאלה בתוך ההערה הנ''ל, צר לי לאכזב אותך, אבל את הפרטים הקטנים תצטרכי לחפש לבד. תתפלאי, או שלא, אבל הסיפור כולו מרוח ביותר ממקום אחד ברשת הישראלית. ובשורה התחתונה אני דווקא חזרתי לאשתי ואנחנו מנסים שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם חוזרים? שיהיה בהצלחה. אם כך, תרשה לי גם לא להרחיב בעניין המוטיבציה - מה שהיה היה (אבל בגדול, התכוונתי לדבר על הקשר בין דז'ה-וו למשאלות לב). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |