בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 19/09/05 14:42
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330799
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2005, 16:31
"נו, אז למה ערבת את ZF בדיון? הרי זו בדיוק הבעיה - אתה מנסה לומר שהכללת הקבוצה המלאה ב-ZF היא בעלת השלכות מרחיקות לכת, אבל ברגע שאחר כך אתה אומר שההכללה הזו בכלל לא אפשרית (וממילא לא יהיו לה שום השלכות)."

לא הבנת את כוונתי, ולכן אפרט:

ברגע שאתה מנסה לשלב את הקבוצה-המלאה ב-ZF אתה אינך יכול להמנע מבחינה מחודשת של אקסיומת-הקיום של הקבוצה-הריקה (שהיא כמובן ההיפוך המדוייק של האקסיומה שאמורה לקיים את הקבוצה המלאה)ובעת הבחינה המחודשת של אקסיומת-הקיום נחשפת הבעיה שהועלתה בתגובה 328976 , והפתרון לבעיה זו הוא שינוי הנוסח הפתלתל של אקסיומת-הקיום לנוסח ישיר כגון:"קיימת קבוצה ללא כל תכולה, ונכנה אותה הקבוצה-הריקה".

לאחר תיקון זה, אין שום בעיות לשלב את הקבוצה-המלאה באותה מתקונת של הגדרה ישירה, כגון: "קיימת קבוצה אשר מכילה אלמנט, אשר אינו מאפשר קיומם של תת-אלמנטים בתחומו."

כמו שהמושג "אלמנט" אינו דורש הגדרה, כך גם המושג "תת-אלמנט" אינו דורש הגדרה.

'קיימת קבוצה X כך שלכל קבוצה A השונה ממנה, A אינה תת קבוצה של X"

ומה הועילו חכמים בתקנתם? שוב אתה חוזר על התבנית הפתלתלה של אקסיומת-הקיום של ZF תוך התעלמות מוחלטת מהסתירה הפנימית שחשפתי באקסיומה זו.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330808
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 16:55
קודם אתה מכניס את אקסיומת הקיום של הקבוצה המלאה למערכת.
אז אתה מראה שהמערכת שגויה.
אז אתה "מתקן" את המערכת.
אז אתה מנסח את אקסיומת הקיום של הקבוצה המלאה.

אתה לא רואה פה איזושהי בעיתיות?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330813
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 17:08
"קודם אתה מכניס את אקסיומת הקיום של הקבוצה המלאה למערכת."

אני לא מכניס דבר, אלא בוחן מחדש את אקסיומת הקיום לפני שאני מגדיר את אקסיומת הקיום של הקבוצה המלאה.

כתוצאה בהבחינה מחדש, אני חושף את הסתירה הפנימית בבסיס אקסיומת-הקיום של הקבוצה הריקה (תגובה 328976).

האם אתה לא רואה פה איזושהי בעיתיות *בהתעלמות* מהסתירה הפנימית שחשפתי?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330822
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 17:27
1. אתה לא עקבי. בתגובה 330799 שעליה דיברתי) אתה מסביר איך *משלבים* את אקסיומת הקבוצה המלאה, מגיעים לסתירה, "מתקנים" אותה ו*מנסחים* את אקסיומת הקבוצה.
בתחילת הפתיל (תגובה 330758) אתה מבקש מאיתנו "להכניס את מושג הקבוצה המלאה לתורת הקבוצות האקסיומטית".

2. כתבתי כבר הרבה תגובות בניסיון להסביר לך מה הטעות שלך בעניין ה"סתירה", ולא הצלחתי. למה? בעיקר כי אתה *מניח את המבוקש*.

אתה רוצה להוכיח שיש סתירה בשיטה האקסיומטית. אתה מציג סתירה-לכאורה, שנובעת מהתפיסה שיש זמן שהוא "לפני" ההגדרה ויש זמן שהוא "אחרי" ההגדרה. כדי להסביר לך למה זה נכון, אני מציג בפניך, למשל, את ההגדרה של מערכת אקסיומות אפקטיבית. אז אתה אומר שהתשובה שלי לא מספקת, כי מכונת טיורינג היא שיקוף של התודעה שלי, אני מתעלם מהתבונה שצריכה להיות בהגדרות וכו' וכו'. זאת אומרת שאתה מצפה ממני לקבל את הטענות שלך על המתמטיקה *לפני* שהוכחת את הסתירה-כביכול ב-ZF.

אם ברצונך להוכיח בדרך השלילה שיש סתירה בגישה האקסיומטית, עליך להניח ש*אין*, לפעול ע"פ השיטה האקסיומטית עצמה, בלי "תבונה" או התייחסות ל"תודעה", ולהגיע לסתירה. אם תגיע בצורה כזו לסתירה, כולנו נבין אותה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330829
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 17:43
"אתה מציג סתירה-לכאורה, שנובעת מהתפיסה שיש זמן שהוא "לפני" ההגדרה ויש זמן שהוא "אחרי" ההגדרה"

אני לא מדבר על זמן אלא על תלות קיומה של המתמטיקה ה"טהורה" בתודעה שלנו, לכן שום אלמנט מתמטי "טהור" אינו קיים במנותק בתודעתנו.

חבריך ואתה עושים ככל יכולתכם כדי לקיים את היקום המתמטי במנותק מקיום התודעה שלכם, והיות וזה משום מה לא נקלט אצלך עדיין אז אחזור על זה שוב:

אתה מתייחס ליקום המתמטי כמו אדם שאינו מזהה את בבואתו שלו בראי כשייכת לו, ובכך הוא נכשל במבחן יסודי של תודעה בעלת מודעות עצמית.

אני מסתכל על ההנתהגות חסרת הבינה הזו ופשוט בא לי לבכות.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330832
דורון שדמי • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 17:49
"אם ברצונך להוכיח בדרך השלילה שיש סתירה בגישה האקסיומטית, עליך להניח ש*אין*, לפעול ע"פ השיטה האקסיומטית עצמה, בלי "תבונה" או התייחסות ל"תודעה", ולהגיע לסתירה. אם תגיע בצורה כזו לסתירה, כולנו נבין אותה."

אני קורא ופשוט לא מאמין.

אתה דורש ממני פעול ללא תבונה כדי שאתה תבין?

האם אוזניך שומעות את מה שפיך דובר? או שמה "אין אף אחד בבית"?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330870
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 18:59
"אתה דורש ממני פעול ללא תבונה כדי שאתה תבין?"

לא. אני מציע לך להשתמש בדרך הנכונה בכלי שנקרא "הוכחה בדרך השלילה". אם אתה רוצה להוכיח שיש סתירה בהנחות מסוימות (למשל, השיטה האקסיומטית), אתה צריך להניח שההנחות נכונות ולהגיע מהן לסתירה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330889
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 19:46
אפילו האינטואיציוניסטיים לא מקבלים את דרך ה"הוכחה" הפתטית הזו. אתה חושב שמתמטיקאי רציני כמו דורון יקבל אותה?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330896
האייל הצעיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2005, 20:07
למען האמת, חשדתי שלא. אבל הוא כל הזמן מנסה להראות שיש סתירה ב-ZF, אז רציתי לנסות להסב את תשומת ליבו לעובדה שהוא משתמש בשיטה זאת, ושהוא לא עושה זאת בדרך הנכונה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330938
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 22:34
אם אני מוכיח את טענותי שאופן ישיר (ואני מוכיח אותם באופן ישיר) אין שום צורך להשתמש בהוכחה על דרך השלילה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331000
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 11:20
א. מתי הוכחת את טענותיך באופן ישיר? הדבר הכי קרוב להוכחה היו אמירות שכל מי שלא מסכים איתך מפחד או לא תבוני.

ב. ניסית להראות שיש סתירה ב-ZF, ולכן יש להשתמש במתמטיקה המונאדית, נכון? אבל כדי להראות את הסתירה (או ליתק דיוק, כדי להדוף את הפתרון לסתירה) השתמשת בהנחות של המתמטיקה המונאדית. זאת הבעיה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330837
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 17:56
"קיומה של המתמטיקה ה'טהורה' (תלויה) בתודעה שלנו, לכן שום אלמנט מתמטי 'טהור' אינו קיים במנותק בתודעתנו."

זו טענה מעניינת, אבל כל הדיון לא הצגת שום טיעון כדי לתמוך בה, מלבד הטיעון שיש סתירה ב-ZF, שכדי "להוכיח" אותו הנחת את אותה טענה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330839
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 18:00
''זו טענה מעניינת, אבל כל הדיון לא הצגת שום טיעון כדי לתמוך בה''

הדגם נא לנו שימוש בשפה פורמלית המנותק לחלוטין מתודעתך.
תודעה תודעה 330843
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 18:12
מחשב *משתמש* בשפות פורמליות ללא תודעה.
תודעה תודעה 330848
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2005, 18:23
"מחשב *משתמש* בשפות פורמליות ללא תודעה."

זה לא יעזור לך, כי המחשב הוא שלוחה של תודעתך ולכן הוא לא יותר מאשר אוסף של פעולות מכאניות/אלקטרוניות שתודעתך ארגנה לצרכיה.

הנסיון שלך הופך אותך לא רק ליצור שאינו מודע לבבואתו בראי כאינה שייכת לו, אלא ליצור שאינו מודע לבבואתו בראי שהוא עצמו יצר.

בקיצור, תשובתך החמירה את מצבך.

כדיי לך לעיין בתגובה 329886 כדי להרחיב את השכלתך בנושא הנדון.

תודה.
תודעה תודעה 330854
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 18:35
''בקיצור, תשובתך החמירה את מצבך.''
-נקודת הסכמה.
''המחשב הוא שלוחה של תודעתך ''
רצוי אם כך שתגדיר מה זה תודעה.
תודעה תודעה 330867
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2005, 18:53
"רצוי אם כך שתגדיר מה זה תודעה."

הגדרה לצורך עיננו: תודעה היא גישור מודע בין רצף לאוסף.
תודעה תודעה 330881
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 19:09
הגדרה אמורה להפוך את המושג ל*מובן* יותר, תוך התבססות על מושגים ידועים.
תודעה תודעה 330927
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 21:54
"הגדרה אמורה להפוך את המושג ל*מובן* יותר, תוך התבססות על מושגים ידועים."

המילה גשר ברורה (היא מוכרת גם בתור מיפוי או פונקצית מיפוי).

המילה רצף ברורה (תוכן קבוצה שאינו מאפשר קיומם של תת-אלמנטים בתחומו).

המילה אוסף ברורה (תוכן קבוצה המאפשר קיומם של תת-אלמנטים בתחומו).

גישור מודע בין רצף לאוסף = תודעה.
תודעה תודעה 330998
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 11:11
אני מכיר את המושג ''מיפוי'', אבל אני בשום שפנים ואופן לא רואה איך הוא נכנס לתמונה.
תודעה תודעה 331051
אביב י. • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 14:47
המילה איסוף ברורה.
המילה נורמלי ברורה.
המילה גויבה מובנת לכל.
כל בר דעת יודע מהו שטרודל.

איסוף נורמלי בין גויבה לבין שטרודל = נשמה.
תודעה תודעה 331058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 15:04
חוץ ממה שאביב אמר (שהוא נכון מאוד) יש כאן בעיה של זה שאתה מגדיר "תודעה" תוך שימוש במילה "מודע". לא נראה קצת כמו הנחת המבוקש?

אגב, מהו "תחום" של תוכן קבוצה?
תודעה תודעה 331084
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2005, 16:15
''חוץ ממה שאביב אמר (שהוא נכון מאוד) יש כאן בעיה של זה שאתה מגדיר ''תודעה'' תוך שימוש במילה ''מודע''. לא נראה קצת כמו הנחת המבוקש''

מה שאביב אמר הינו ריק מתוכן כי הוא אינו מנסה להתמש בתבונתו כדי לבחון את הקשרים בין המושגים שהוא משתמש בהם.

מודעות מבוססת על הפנייה-עצמית, או במילים אחרות, גישור מודע בין רצף (זכרון) לאוסף (פעילות מנטלית) מבוסס על הפניית הגישור לעצמו, באופן המשפיע ישירות על אופן קיומו.

השפעה זו יש בה אכן הנחת המבוקש, או מה שנקרא בשפה חופשית ''תכלית'' או ''משמעות'' ועמיתך ואתה בשיטתכם המלאכותית נעדרת-התודעה רואים בה קיום אפלטוני, ואם אינכם אפלטונים, אז אתם מדמים את יצירי תודעתכם כמערכת חוקי-משחק המנותקת כליל מתודעתכם.

אני טוען, כי חבריך ואתה משחקים ב''נדמה לי'' יותר מדי זמן עד שאינכם יודעים מאיפה באתם ואנא אתם הולכים.

הפתרון הטבעי לאיבוד דרך זה, הוא להכיר (תרתי משמע) את התכונות המינימליות ההכרחיות והלא-אישיות המקיימות את התודעה של כל אחד ואחד מאיתנו, ולבסס את שפת המתמטיקה על מודעות זו.

כדי להוכיח שאני טועה, אנא הדגם מערכת פורמלית המנותקת לחלוטין מהתודעה שלך (כך בחשבון שמחשב אינו אלא שלוחה של תודעתך).
תודעה תודעה 331089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 16:23
איכשהו אתה מניח שאם אנשים ישתמשו בתבונתם הם יהיו מסוגלים לקשר בין המושגים שאתה מציג. מכיוון שזה לא קורה, אפשר להבין אחת משתיים:

א) כולם אידיוטים חוץ ממך.
ב) המושגים שאתה משתמש בהם לא ברורים.

שאר דברייך לא ממש ברורים, אבל נראה לי שלא הבנת את כוונתי: כל הגדרה שמשתמשת במילה שאותה היא מגדירה או בהטיות שלה היא חסרת ערך ולא אומרת כלום. למשל, ההגדרה "קרפץ הוא המצב שבו מקרפצים מישהו" לא אומרת כלום. גם "חיבוש הוא חיבור מחובש בין חבושים לחובשים" זו הגדרה שלא אומרת כלום.

אני טוען כי אתה משחק בהגדרות מעגליות עמומות יותר מדי זמן עד שאינך יודע מאיפה באת ואנא אתה הולך, קל וחומר איך להסביר את רעיונותייך למישהו אחר.

אגב, איך מחשב שאני לא בניתי יכול להיות שלוחה של התודעה שלי? (אם כי אני מסכים איתך שסמנטיקה היא תלויית תודעה, אני פשוט חושב שיש להפריד בינה ובין סינטקטיקה).
תודעה תודעה 331094
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2005, 16:38
"אגב, איך מחשב שאני לא בניתי יכול להיות שלוחה של התודעה שלי?"

פה קבור הכלב המונע ממך מלהבין את מה שאני מנסה לומר.

אתה רואה את התודעה כמשהוא אישי לחלוטין שלא ניתן למדל אותו בעזרת כללים מינימליים הכרחיים ולא-אישיים.

כל זמן שאתה מחזיק בדיעה זו, לא תבין דבר מדבריי.

ועכשיו, אנא הדגם כיצד אתה מפתח/מגלה/משתמש בשפה פורמלית ללא כל תלות בתודעתך.
תודעה תודעה 331097
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 16:45
אם התודעה היא לא משהו אישי אלא משותף לכמה אנשים, הרי שניתן לדבר עליה גם במנותק מאנשים ספציפיים. לגבי זה שה*שימוש* ש*אני* עושה בשפה הפורמלית תלוי בתודעה שלי - לא נראה לי שמישהו חולק על כך. האם השפה אינה קיימת ללא התודעה שלי? ודאי שלא, הרי הסכמנו שניתן לדבר עליה גם במנותק מאנשים ספציפיים.
תודעה תודעה 331109
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2005, 17:05
"אם התודעה היא לא משהו אישי אלא משותף לכמה אנשים, הרי שניתן לדבר עליה גם במנותק מאנשים ספציפיים"

גדי, השתמשת במילים "משותף" ו"מנותק" והם המקבילה המדויקת למחקר העוסק בגישור המודע שבין שיתוף/רצף/זכרון... לבין ניתוק/אוסף_אלמנטים_מובחנים/בדידיות...

זהו בדיוק שדה החקירה של המתמטיקה-המונדית המבוססת על הלוגיקה-המשלימונעת (משלימה/מונעת).
תודעה תודעה 331113
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 17:12
אוי לא, אמרת ''גישור'' (שלא לדבר על ''מתמטיקה-מונדית'').

אני (שוב) פורש עד להודעה חדשה.
תודעה תודעה 331118
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2005, 17:22
''אוי לא, אמרת ''גישור'' (שלא לדבר על ''מתמטיקה-מונדית'').''

נחמד גדי, ברגע שאתה מתחיל להתקרב במו צעדיך אלי, אתה בוחר לפרוש.

אז שתהיה לך פרישה נעימה.
תודעה תודעה 331139
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2005, 18:39
''אוי לא, אמרת ''גישור'' ''

אני משתמש במילה ''גישור'' ולא ''חיבור'' כדי להדגיש כי הרצף והאוסף אינם מאבדים את זהותם העצמית בעת ה''מפגש'' ביניהם'' אשר מתבצע בשידוכה של התודעה.
תודעה תודעה 331178
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 21:46
מאחר שגדי פרש, אני אחליף אותו מתוך הסכמה מלאה עם הכתוב בתגובה 331097. אנא ענה על הטענה של גדי באותה תגובה.
תודעה תודעה 331702
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ה', 22/9/2005, 19:04
''מאחר שגדי פרש, אני אחליף אותו''

מאחר ואני לא פורש ואיני מחליף את עצמי, אז קרא נא את תשובותי לגדי בנושא זה.

תודה.
נפלאות התבונה 331095
אביב י. • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 16:39
"אינו מנסה להתמש בתבונתו"?

אני מוחה בתוקף. הנחתך ("יש לאביב תבונה"), היא הנחה (אמונית) משוללת יסוד.
נפלאות התבונה 331096
דורון שדמי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/9/2005, 16:43
"אני מוחה בתוקף. הנחתך ("יש לאביב תבונה"), היא הנחה (אמונית) משוללת יסוד."

כן, זה מוכר לי, גם אני רוב הזמן במצב הזה, אז מה דעתך להקים קהילה?
נפלאות התבונה 331147
אביב י. • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 19:27
לא הבנתי.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330871
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 19:00
אם אני אציג את השפה של PA, אתה תגיד שהתשובה לא מספקת, כי אני "המצאתי" אותה בתודעתי. אבל אני מאמין (כן, מאמין) שלשפה *זהה* לה (כלומר, לאותה שפה) יש קיום בלתי תלוי בתודעתי.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330915
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 21:33
" אבל אני מאמין (כן, מאמין) שלשפה *זהה* לה (כלומר, לאותה שפה) יש קיום בלתי תלוי בתודעתי."

אינני מתכוון לתכונות תודעה של מאן דהו אלא לתכונות המינימליות ההכרחיות הקיימות בכל תודעה באשר היא.

אם תבסס שפה פורמלית על תכונות הכרחיות אלו, תגיע בדיוק לתוצאות שאני הגעתי אליהן בעבודתי, וזה בדיוק מה שהופך נושא לבלתי תלוי בפרט זה או אחר.

תכונות אלו הן לא פחות מאשר רצף (זיכרון) ואוסף (פעילות מנטלית הכרוכה במחשבות הניתנת למיון בין חשיבה מקבילית לחשיבה סדרתית).

המספרים הטבעיים האורגניים שפיתחתי הם המודל הגנרי המייצג את הנ"ל.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330939
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 22:48
''אינני מתכוון לתכונות תודעה של מאן דהו אלא לתכונות המינימליות ההכרחיות הקיימות בכל תודעה באשר היא.''
כיוון שאותן ''תכונות מינימליות הכרחיות'' שאתה מדבר עליהן קיימות, כנראה, רק בתודעתך ובתודעתו של משה קליין, נראה שבכל זאת לא מדובר ב''כל תודעה באשר היא''.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330945
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2005, 23:01
"כיוון שאותן "תכונות מינימליות הכרחיות" שאתה מדבר עליהן קיימות, כנראה, רק בתודעתך ובתודעתו של משה קליין, נראה שבכל זאת לא מדובר ב"כל תודעה באשר היא"."

אייל אלמוני, אם יש לך זכרון ופעילות מנטלית המגושרות ע"י הזכרון, אז אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אם אחד משני יסודות אלה או שניהם נעדר(ים) מתודעתך, אז אני באמת סקרן לדעת איזה תכונות יסוד אחרות מקיימות את תודעתך?

תודה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330946
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 23:06
האם אתה מאמין שיש דמיון כלשהו בין כל התודעות האנושיות? אם כן, ואם נדמה לך שהתכונות שאתה מדבר עליהן כלולות בו, האם הדיון באייל בשבועות האחרונים עוד לא הצליח לרופף את התחושה הזאת?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330992
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/9/2005, 11:02
"האם אתה מאמין שיש דמיון כלשהו בין כל התודעות האנושיות?"

מבחינת התוכן, בוודאי שלו, מבחינת התשתית הבסיסית ההכרחית של קשר רצף (זכרון) אוסף (מגוון פעילויות מנטליות יחודיות) בוודאי שכן.

" האם הדיון באייל בשבועות האחרונים עוד לא הצליח לרופף את התחושה הזאת?"

הדיון באייל חשף את ההתנהגות הלא-רציונלית של קהילת אנשים, אשר קבעה את יסודותיה בתחום *האוסף בלבד* תוך אינוס כוחני של תחום תודעה האמור להיות פתוח ומגוון, להתנהל תחת משטר תוכן מוכתב מראש, המגדיר בצורה מלאכותית את גבולותיה המנטליים של החשיבה.

קהילה זו לא תוותר בקלות על שיטות אינוס שפותחו בעמל רב לאורך אלפי שנים והגיעו לקצוניות-יתר ב-‏150 שנה האחרונות.

שיטתי קובעת את בסיס המחקר המתמטי לא ע"י שיטות כפיה על מגוון אוסף הפעולות המנטליות שלנו, אלא ע"י שימוש ישיר במינימום ההכרחי המקיים כל תודעה בריאה, וכאמור מינימום הכרחי זה הוא לא פחות מאשר גישור מודע בין רצף (זכרון) לאוסף (מגוון פעילויות מנטליות יחודיות, שמעתה לא נכפית עליהם שום מתודת חשיבה שרירותית).

אם אינך מסכים איתי, וטוען כי יש בסיס פשוט יותר לשפת המתמטיקה מאשר גישור בין רצף (זכרון) לאוסף (מגוון פעילויות מנטליות יחודיות), אשמח עד מאוד לדעת עליו.

השיטה האקסיומטית איננה פשוטה יותר מהגישור המודע בין רצף לאוסף, כי היא בדיוק לב ליבה של שיטת הכפייה המלאכותית על מגוון הפעולות המנטליות היחודיות של כל אחד מאיתנו.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331008
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 12:33
ענייני אינוס אינני יכולה לעזור לך. זה עניין משפטי. פנה בדחיפות לבג''צ.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331010
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/9/2005, 12:42
"ענייני אינוס אינני יכולה לעזור לך. זה עניין משפטי. פנה בדחיפות לבג"צ."

למה את חושבת שאת אמורה לעזור לי במקרה דנן?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331016
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 13:12
חשבתי שלשם כך פנית לקוראי האייל, למען יעזרו בהוצאת תורתך (והצדק) לאור...
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331037
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/9/2005, 14:07
"חשבתי שלשם כך פנית לקוראי האייל, למען יעזרו בהוצאת תורתך (והצדק) לאור..."

ממש לא, תשוקתי האמיתית היא הדו-שיח עצמו תוך תקווה לתובנות מקוריות היכולות להיווצר/להתגלות במהלך הדיון.

זהו בדיוק האופן שבו מתפתחת שיטה מכוננת תודעה, ואיני מצפה ליותר מזה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330996
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 11:09
אז אבל אני מאמין (כן, מאמין) שלשפה *זהה* לה (כלומר, לאותה שפה) יש קיום בלתי תלוי בתודעה כלשהי.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331002
האייל הצעיר • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 20/9/2005, 11:34
תזכורת לעצמי: כשעושים "העתק-הדבק" יש לבדוק שמתקבל משפט הגיוני.

נא להתעלם מהמילה "אבל" בתחילת המשפט.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331157
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 20/9/2005, 19:57
ראה נא את תגובה 331152

תודה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 331179
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ג', 20/9/2005, 21:50
קראתי, ולא הבנתי איך עונה על ההצהרה שלי.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330845
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 18:16
700 פעם אתה מציע לכולם להכניס את הקבוצה המלאה לתורת הקבוצות, ולראות מה יוצא מזה - ועכשיו אתה אומר "אני לא מכניס שום דבר"?
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330863
דורון שדמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2005, 18:50
אייל אלמוני,

לפני שאתה מגיב כדי שתעקוב קודם אחר השתלשלות הדיון, כדי להנמע בעתיד מהוצאת דברים מהקשרם.

תודה.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330878
האייל הצעיר • בתשובה לדורון שדמי יום ב', 19/9/2005, 19:08
הוא דווקא עקב והגיב בדיוק בהקשר הנכון.
מחשבות טרחניות על המוחלט והיחסי בשפת המתמטיקה 330941
דורון שדמי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/9/2005, 22:51
אז כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק ברור:

כוונתי הפשוטה היא שאני בוחן המחדש את אקסיומת-הקיום של הקבוצה הריקה *כהכנה* לקראת הגדרת אקסיומת הקבוצה-המלאה.

בבחינה מחודשת זו אני מגלה את הסתירה הקיימת בבסיס אקסיומת-הקיום של הקבוצה הריקה והפתרון שאני נוקט (שינוי אקסיומת-הקיום של ZF להגדרה קיום ישירה ופשוטה של הקבוצה-הריקה כ: "קבוצה ללא כל תכולה") משרת גם את הגדרת הקבוצה-המלאה כ:"קבוצה המכילה אלמנט אשר אינו מאפשר לשום תת-אלמנטים להתקיים בתחומו".

האם מובן?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות