בתשובה לנועה ו, 16/09/05 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רוצה להתערב בהרגלי המיטה שלך. עד שעולם הספרות יעבור מהפכה כזו, יש עוד דרך ארוכה. בנתיים צריכת הנייר העולמית הולכת וגוברת ולו משום העובדה שאת כל המאמרים הארוכים שקיימים במאגרים מקוונים אנשים מעדיפים להדפיס כי, (1) יותר נוח לקרא, מכל אספקט שתבחרי, (2) אם רוצים לסמן ולהוסיף הערות. דבר נוסף, אם את לא יודעת את השם אותו את מחפשת, איך תדעי מה לחפש? נניח שאת רוצה לראות מי מוזכר בטקסט של מאמר מדעי? עוד נקודה היא האבחנה בין שמות של אירגונים, מקומות, מושגים וכיוב'. לדוגמה The Republicans are democrats או משהו כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת עד כמה הצריכה באמת גוברת: 1. כמות הנייר להדפסה שאנשים קונים עדיין קטנה לאין ערוך מכמות הנייר של אלפי ועשרות אלפי העותקים שמודפסים מכל ספר. 2. כשמדובר בקבצים גדולים באמת - אנשים מעדיפים לקנות את הספר (עזוב את עלות הנייר - מחסניות הדיו עולות חצי ממחיר המדפסת. אלא אם זו מדפסת לייזר. או שהם יכולים להדפיס בעבודה). 3. אני אישית קוראת מאמרים בעלי גודל בינוני על המסך. (אבל אני לא צריכה לסמן הערות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער הייתי וילד נשארתי אבל אני זוכר את היום בו הוכרז - מעתה עוברים ל Paperless Office, כן כך חצי עברית חצי אנגלית, כדוגמא למגבלותיה של השפעה העברית. רמת השכנוע שלך מענינת אבל אני מסתמך על דברים שקראתי בקשר לתיצרוכת הנייר העולמית. צריכת נייר עיתון נמצא בירידה, אבל ספרים צורכים נייר, ומשרדים וטפסים בשלושה העתקים. אני לא יודע מה תרומת הצרכנות הביתית לצריכה הכללית. נכון, ישנם כמה פרוייקטים גדולים שמעלים מאות אלפי ספרים למאגרים ממוחשבים. את חושבת שזה במטרה לחסוך נייר או להקל על חיפוש ונגישות. השאלה היותר חשובה לעניננו היא כמובן אם את חושבת שמעלים ספרים למאגרים מקוונים כדי לבטל את האות הגדולה? השאלה הזו חורגת מתחום כמות הנייר הנצרכת וראי את הדוגמא שהבאתי ממממקודם - This Democract is no democrat. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעלים ספרים למאגרים מקוונים *כדי* לבטל את האות הגדולה? כמובן שלא! אני לא סבורה שביטול האות הגדולה הוא יעד כלשהוא אצל מישהו. פרט, אולי, מחברי "האגודה לביטול האות הגדולה בשפות לטיניות". אם זה יקרה אי פעם, ואני בספק, זה יהיה תוצר לואי, שיקח עוד שנים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטלקית (שפה לטינית מובהקת) השימוש באותיות גדולות צנוע ביותר.למשל שמות של מקומות וכו' לא חייבים לקבל אות גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התנצלות! האמור לעיל היה צריך להיות "שפות הנכתבות באותיות לטיניות". אנגלית, למשל, היא לא שפה לטינית אלא גרמאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי מסמכים אנגליים בני מאתיים שנה, שבהם כל שם עצם התחיל באות גדולה, כמו בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הצטרפות מקרים. חיוניות האותיות הגדולות ותרומתן להעשרת יכולת הביטוי הודגמה בפרק של שבת בסימפסונס , אמו האבודה של הומר שולחת לו מסרים עי האותיות התחיליות של המשפטים ב- upper case כמובן. נדמה לי שקוראים לזה אקרוסטיכון או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אקרוסטיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית *כל* שם עצם מתחיל באות גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בכתיב תקני כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו בלבול מוח קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבעיני הגרמנים ניקוד או אותיות סופיות נראה מטופש לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניקוד זה יהיה צודק, כמובן. לגבי אותיות סופיות - יש הבדל מבחינת קלות ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נזכרתי בבני הטיפש עשרה ששולחים מסרים לערוץ 24 (רצים על המסך) עם בקשה לראות "קליף של הראל מויאל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? הם כנראה רוצים לראות את מויאל מחקה את ריצ'רד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות איזה אידיוט ניסה להוציא פטנט על האלגוריתם המופלא הזה לבחירת אות תחילית/סופית בסמסים. האם אני מדמיין? ואם לא - מה עלה בגורלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלפונים של סמסונג (אאל''ט) כאשר מקלידים את אחת האותיות כמנפצ, באופן אוטומטי היא מוצגת כאות סופית. אם מתקבלת אחריה אות נוספת (ללא רווח) היא הופכת לאות אמצעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זהו האלגוריתם המופלא. אבל האם זכרוני העמום מטעני בדבר ניסיון של סמסונג להוציא על זה פטנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא פטנט על אלגוריתם טרוויאלי? יש מומחה לפטנטים בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא עשה זאת קודם בטלפון או במחשב הרי שזה ודאי חדש. זה גם לא נשמע לי טריוויאלי. הרי *כולם* עשו אחרת עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבהיר: הפטנט איננו על האלגוריתם אלא על הצגת אותיות סופיות בטלפון כברירת מחדל בלחיצה על אות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי משונה. פטנט הוא על ה"איך", לא על ה"מה". לפעמים הויכוח הוא על האם מדובר ב"מה" או ב"איך" (dBase מול פוקס, נשמע לך מוכר?) אבל במקרה הזה ברור לגמרי שהצגת אותיות סופיות כאשר לא באה אחריהן אות נוספת, הוא בחזקת ה"מה" ולא ה"איך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מה" של היום הוא ה"איך" של אתמול. במקרה הזה, "איך כותבים בצורה נוחה עם אותיות סופיות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכתוב "סמסים" ולא להשתמש במילה העברית (ועוד בדיון לשוני שכזה!) מיסרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמס תמיד שעשע אותי. ואת מסרון לא הכרתי את הרגע... תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמס'' הרבה יותר נחמד. בפרט כשזוכרים שזהו כינוי חיבה לסמסון הגיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לטעמי. מילים עבריות נשמעות כמעט תמיד טוב יותר, וחוץ מזה, המילה עכשיו במאבק על מקום בשפה שלנו (שמעתי אותה בפרסומות ובחדשות קול ישראל, ואתה יכול לחפש אותה בגוגל), וכדאי לעזור לה. חבל להשתמש במילה הלועזית סמס (או SMS) במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל אינני משתמשת באף אחת מהן. גם לא במושא הוראתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שהמילה העברית תמיד מגיעה אחרי שמקבילתה הלועזית כבר השתרשה. הסמס כבר קיבלה שורש ונכנסה לפועל ("תסמס לי") ועכשיו באים אלינו עם "מסרון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לאנורא. מה הבעיה עם "תמסרן לי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הנגדית הטובה ביותר היא 'קלטת'. בעבר היו משתמשים ב'קסטה', והיום כמעט ואין משתמשים במילה זו (האמת, גם 'קלטת' זה כבר קצת ארכאי, אבל לא זו הנקודה). אם הרבה אנשים ישתמשו ב'מיסרון', (ובפועל: 'לשלוח מיסרון', או 'למסרן' כסלנג חביב). אולי ננצח. קדימה 'מיסרון'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הצעירים האלה. יש המון דוגמאות לתחדישים שנתקלו בקשיים בתחילה אבל הצליחו להתגדר על האופוזיציה הלועזית לאחר זמן. למשל, ''הסלמה'' (במקום אסקלציה) נשמעה ממש משונה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ה''עיצומים'' אשר החליפו את הסנקציות, ואת ה''מדד'' שהחליף את האינדקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הרב סמל שהחליף את הקורפורל (כן, אני יודע שקורפורל זה רב''ט, אבל באינפלצית הדרגות הקיימת בצה''ל, בה כל נהג בוס הוא סרג'נט, ככה חידשו את המכתב מאמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מסוק. ומשיבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כמעט ואין משתמשים במילה זו פשוט מפני שכמעט ואין משתמשים בקלטות. אגב, כמה אתה משתמש במילה גלגשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל פגשתי מומחית צעירה בגלגיליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש מספיק דוגמאות אחרות שנכנסו (ראי את כל הזקנים שהוסיפו למעלה עוד מילים - למשל, לא זכור לי שבחיי הקצרים [18 וחצי] שמעתי את המילה "אסקלציה". אפילו כדי לאיית אותה כמו שצריך הייתי צריך לפתוח חלון נפרד ולעשות העתק-הדבק) לעברית בשלום. וודאי שיש הרבה דוגמאות שלא נכנסו לשפה: שח רחוק, גלגשת, מרשתת (מילה מגעילה לטעמי), כרוכית (פעכס) ועוד - מה שהופך את האקדמיה ללשון לאחד המוסדות הכי נצחקים (=צוחקים עליהם, לא הצלחתי לכתוב את בסביל כמו שצריך) בארץ, אם לא הנצחק שבהם. מן הסתם היה על זה כבר דיון ארוך באייל, ואם לא - אז קדימה. אבל שוב, זו לא הנקודה - אנחנו (לפחות אני, ואולי גם החברה כולה) רוצים עברית כמה שפחות מאונגלזת, ואם נמנע משימוש ב"סמס" זה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, זה יעזור באופן חלקי בלבד, שכן האנגלוז מגיע אל העברית בצורה מסיבית בתחום התחביר דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "נלעגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי בהתחלה, אבל זה לא המשמעות המדוייקת. נלעג פירושו מגוחך (באופן אובייקטיבי), ואני לא חושב שהאקדמיה היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרוכית" הוא דווקא חידוש ישן למדי, עוד משנות הארבעים של המאה העשרים, למיטב ידיעתי. מכיוון שהתו @ הפך לנפוץ יותר, נעשה נסיון נוסף להפיץ את התרגום אליו. "מרשתת" היא מילה מוצלחת למדי, וחבל שלא תפסה. חסר לי מונח עברי מתאים ומפריע לי שמשתמשים בשם "אינטרנט" במובן ה־WWW. "שח־רחוק" היא טעות עתיקה (של האקדמיה? נדמה לי שזה עוד מימי בן־יהודה) ולא מתאימה למבנה המילה העברית הרגיל. לא נוח להטות את המילה הזו. לא מעט חידושים של האקדמיה דווקא נכנסו. המילה שחיפשת: נלעגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נצחקים'' - ''נלעגיפ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המבינים בסלולרים וטכנולוגיה ודברים מרגשים שכאלו באופן כללי - הודעת טקסט שנשלחת לסלולרי סגור, האם תעבור גם כשהמכשיר סגור? אין ספק שאם המכשיר מכובה לילה, בבוקר ההודעה מגיעה. אבל מה אם הוא מכובה ליותר זמן? יומיים? שבוע? יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמחשב של חברת הסלולר מחזיק תור של ההודעות, ושמתישהו הן ימותו מזוקן. מניסיון, לאחר חודש ללא קליטה, האורנג' שלי הוצף בעשרות הודעות שהמתינו לי. כך שזמן החיים של מסרון באורנג' לפני שנתיים היה למעלה מחודש. מה קורה היום ברשתות אחרות אנלא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לסמס העמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בכ' ופ' כפופות בסוף מילה הוא חדש, יחסית. במקרא נמצא תמיד כ' ופ' פשוטות, גם כשהן דגושות: "אל תוסף על דבריו", "שאל נא בהמות ותורך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, דווקא, לא אחת מנוראות השפה האס.אמ.אסית, אלא פונקציה של הטלפונים של סמסונג, שמסרבים לשים אות רגילה בסוף משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקן בין הדגם הקודם שהיה לי לדגם שיש לי עכשיו (במחיר זה שכפתורים רבים משמשים לארבע אותיות במקום שלוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "רבים"? ב"נוקיה" שלי יש שלושה כאלה: 4 (מ;ם;נ;ן), 5 (י;כ;ך;ל) ו 9 (ס;ע;פ;ף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחד זה מקרה, שניים מגמה, שלושה תופעה. (גם אצלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה סטנדרט, משום שיש כאלה המפרסמים את מספר הטלפון שלהם באותיות. גם באנגלית יש שני מקשים המשמשים ל-4 אותיות 79. בסך הכל לא ממש ניתן להימנע מכך. באנגלית יש 26 תווים שונים ובעברית 27. הכל נדחס ל-8 מקשי ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, רק לפ' הלא-סופית בסוף מילה יש שימוש אמיתי בעברית, במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק'. לאותיות מ',נ' וצ' אין דגש אפשרי, ולכן הן תמיד צריכות להיות סופיות בסוף מילה (מלבד, אולי, בראשי תיבות). נראה לי ש-4 מקשים עם 4 אותיות זה מחיר כבד מידי בשביל לכתוב ג'יפ נכון, צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית. המטרה הרי צריכה להיות להקל על הכתיבה של מילים נפוצות, ואני מעדיף להקל על הכתיבה של נ' ול', גם במחיר של קליף וג'יף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תבדיל בין קליף ריצ'רד, למשל, לקליפ טלויזיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבדיל בין נעלה (ההתנחלות), נעלה (הנעל שלה), נעלה (את הדלת), נעלה (את הנעל) ונעלה (אשה -). לפי ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שבשפה שגם ככה יש בה יותר מדי מילים שמשמעותן תלויית הקשר1, לא כדאי להוסיף עוד. 1 בעצם אין. יש ניקוד, והניקוד שונה לחלוטין, אבל אנחנו מתעקשים לא להשתמש בו ולא להכניס תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי? אני חושב שיש בדיוק במידה הנכונה. חוץ מזה, כל המילים שנגמרות בפ' לא סופית אינן חלק מהשפה העברית. בכלל, אנחנו מדברים על SMSים, שבהם כותבים משפטים כמו I luv 2cu 2day וכולם מבינים אותם. אז הבעיה שלך שלא יבדילו בין קליפ לקליף? תני לי SMS לדוגמא בו אי אפשר להבדין למה התכוון המשורר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לאות "ל", כל האותיות הרביעיות בממקשים הן אותיות סופיות. מי שקשה לו ללחוץ 4 פעמים רצוף על אותו מקש לא חייב להשתמש בהן. המחיר של אות אחת שהיא רביעית במקש שלה, לא כל כך1 גבוה, ע"מ שלמשתמשים המעוניינים באותיות סופיות תשמר האופציה. __ 1 מה שבאמת קשה למי שאינו מיומן בהקלדת טקסט במקשי הטלפון הוא הקלדת הצרוף "כל כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני *כן* מעוניין בשימוש באותיות סופיות. אני מעדיף להקל על מי שרוצה לכתוב "שלום" גם במחיר של להקשות על מי שרוצה לכתוב "שלומ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשות? ניחא. אבל למה להפוך את זה לבלתי אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להפוך את זה לבלתי אפשרי, הצעתי פתרון שנראה לי אפשרי למדי: "צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית". אגב, איך מוסיפים באנגלית אות גדולה באמצע משפט? איך מוסיפים בערבית אות סופית באמצע מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה יפה, אבל היא סובלת מכך שאינה ברורה מאליה למשתמש: תצטרך לכתוב עליה במדריך למשתמש. רוב האנשים להערכתי לא טורחים לקרוא את המדריך לטלפון הנייד החדש שלהם, בטח לא בעיון, ובצדק - אלו מכשירים שהיום הם די אינטואיטיביים. רוב האנשים, גם אם ירגישו צורך לכתוב ג'יפ, לא יחשבו בכלל לקרוא במדריך, אלא יניחו שפשוט אי אפשר. יכול להיות שאפשר לפתור זאת על-ידי דף נפרד מהמדריך הכללי למשתמש, שייפול מהקופסה של המכשיר כשפותחים אותה, יחד עם שאר הדפים שנופלים משם, ויהיה עם כותרת בולטת "אותיות סופיות בכתיבת טקסטים"; זה כבר יצוד את עינם של אותם אנשים שזה בכלל מעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוקיה העתיקה שלי יש כפתור להכנסת אות ראשית באמצע מילה אנגלית, עם חיווי מתאים במסך. אותו כפתור יוכל לעבוד במקרה העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מפריע לי שאנשים שלא קוראים את המדריך (כמוני) לא ידעו איך לכתוב גיפ. אני אחיה עם הגיף שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה האופציה היא opt in? יש מעט מאוד סופיות בא"ב העברי יחסית למספר האותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכשיר שלי (נוקיה, 6267) ובכל אלו שקדמו לו (נוקיה ברובם, עם גיחות למוטורולה וסמסונג) יש ארבעה סטים של תוים (עברית, אותיות לטיניות קטנות, אותיות לטיניות גדולות וספרות1). בכל שלב של הקלדה אתה יכול לעבור מסט לסט בהקשה על מקש ה# 2. ___ 1 הספרה היא תמיד האופציה האחרונה (רביעית או חמישית) בכל אחד מהסטים. אם אתה עובר לסט של ספרות, היא האופציה היחידה. לחיצה כפולה כותבת את הספרה פעמיים ברציפות. 2 מעין שילוב של Caps Lock ו Alt+Shift. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הרווח מאוד מקל על ההקלדה. יותר קשה להקליד "לילך" או "כליל". מזל שהשמות האלה לא נפוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק"' - מתי בכלל משתמשים בכ"ף בתעתיק מילים לועזיות והוגים ככ"ף דגושה? בתעתיק משפות אירופיות קופצים לי לראש רק "אלכנסדר", "כרתים" ו"כלכוליתי". אפשר להוסיף את "כלכותה" (שפות הודו-אירופיות!). כולן מקרים יחידים, ולא חלק משיטה כללית. זה קצת יותר נפוץ בתעתיק מערבית, שבה יש הבחנה בין כ"ף לקו"ף. ושם ה"תמיד" שלך לא חד-משמעי1: כן בתעתיקים לסלנג, "דחילק" וגם הקללה שמתחילה ב"סססס". בתעתיקים רשמיים, את מובארכ אכן הפכו מזמן למובארק בעיתונות, אבל בויקיפדיה, ישתבח שמה, לא. "כירכוכ" עדיין נכתבת כך גם בעיתון, כשהיא נכתבת שם, ודי ברור למה. יש עוד דוגמאות עדכניות? 1 אני עובר לדיון כללי, לא בהקשר לשיקולי ממשקי SMS - עבורם מדובר בעניין זניח לחלוטין, מה שמחזק את הנקודה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכוליתי" היא דוגמה רעה, ראה התקופה_הכלקוליתית [ויקיפדיה] [ישתבח שמה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומרים כללי התעתיק מסווהילית? זה חשוב בימינו, כי ברכּ מגיע מאותו שורש של מוברכּ ושל ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמצאתי דוגמה שבאה בעיתוי מרשים, בתגובה 494966. אפס, מדובר כנראה סתם באי-דיוק של שוקי: התעתיק המקובל "חאלק" נכון גם לטָהֲרנים, שכן (שוב, לפי הדודה) המילה בפרסית נכתבת בקו"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מברוכ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן צודק. מברוכ נכתב באותיות ערביות עם כ'(ك) ומוג'אהדין ח'לק (התעתיק הנכון ע"פ ויקיפדיה) ב-ק(ق). יחד עם זאת, יש חופש עקרוני בתעתיקים של מילים לועזיות (תורכיה, טורקיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התעתיק מטורקית, הם חד משמעיים. אבל אויה, אם נבחר לתעתק את שם המדינה דווקא מערבית (ולא ישירות) נקבל תורכיה. לאחרונה שמתי לב שכך קרה לטהראן. הפרסים מאייתים את בירתם בתי''ו, ורק הערבים החליפו אותה לטי''ת (שהופכת את המילה להרבה יותר זכה וטהורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הפרסים מאייתים את בירתם בתי"ו"? לא ידעתי שהם כותבים באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשאלה היתה כנה ולא קנטרנית: הכוונה ל-ت שהיא המקבילה הערבית ל-ת, לעומת ط המקבילה ל-ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה הייתה כנה, חרף ניסוחה האירוני. ב. האם הכתב הפרסי הוא כתב ערבי? (זה לא אירוני). ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הכתב הפרסי מאוד דומה לכתב הערבי ג. המקור השמי המשותף של שתי השפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. וכן הדמיון בהגיה (במבטא המזרחי, כמובן), כמו גם ספרות ערבית ענפה שנכתבה באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות ערבית באותיות ערביות? אנא הסבר/פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מענין שהכתב הערבי סוגנן כפי שהוא בעקבות הכתב הפרסי העתיק, ובלי קשר למקורה השמי של השפה. ג. מקור הפרסית אינו שמי אלא הינדו-אירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ן. אני חושב שהיית צריך להפנות את השאלה לאלמוני שלפני בפתיל, בכל אופן צריך רק לבדוק איך כותבים בערבית מילים שדמיונם לעברית הוא כמעט מוחלט, לדוגמה: בית, מטבח, עיט וכו'. עוד אפשר לבדוק את ההקבלות בין ערבית מודרנית לכתבים ערביים מלפני תקופת האיסלם, נבטי, תמודי ונסטוריאני (סורי). כתבים אלה מקבילים לכתב העברי העתיק ברובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים, לא? (ת' אמורה להיות th בהברה אשכנזית, מכאן שהיא בטח לא ט' החכית [מלשון חיך] של הערבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מישהו שומע אותי? בתגובה 495195 הזכרתי שדווקא הספרדים אשמים לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך משהו על הדיאלקט היהודי-ערבי שהיה נהוג בעירק? נדמה לי שנכתב באותיות עבריות (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרת שקוראים לך? :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הפרסית היא הינדו-אירופית. אבל הכתב הוא לדעתי כתב ערבי עם כמה אותיות נוספות או שונות (כמו יוונית וקירילית). לא בדקתי, אבל צריך פשוט להסתכל על האותיות. זה כנראה כמו הטורקית שנכתבת באותיות לטיניות, זה לא אומר שהטורקית היא שפה לטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנציקלופדיה העברית מספרת שהכתב הפרסי הוא פיתוח מהארמי, וראה דמיונו לכתב ההודי. מחמת עתיקותם, ומכיוון שהכתב הערבי הכופי מוערך למאה הרביעית, אני משער שהדמיון בין הפרסי לערבי הוא מכיוון פרס לערב ולא להפך. ראוי לציין את ההשפעה התרבותית הפרסית על האימפריה הערבית, סיפורי אלף לילה ולילה הם ממקורות הודיים ופרסיים, "בגדד" הבירה האדירה, בפרסית: "מתנת האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל ספק שהכתב הערבי הגיע לפרס עם הכיבוש המוסלמי. ויקי: Originally being used exclusively for the Arabic language, the Arabic script was modified to match the demands of being a writing system for the Persian language העברית מתכוונת מן הסתם לכתב הטרום-אסלאמי, שהושפע מן הארמית.ומה עניין "הכתב ההודי"? בהודו יש עשרות כתבים (ביניהם הכתב הערבי/פרסי/אורדו...). הכתב המשמש להינדית ודומיו בכלל לא דומים אל הערבי (יש שם פונמות ולא רק עיצורים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כוונתי היתה שהכתב הפרסי העתיק, שהשראתו בארמי, שימשה בתורה השראה לפיתוח הכתב הערבי, זה בתורו ירש בפרס את הכתב העתיק. התכוונתי לדמיון בין הפרסי העתיק ושאר הכתבים ההודיים בני אותו הזמן, כולם מוקדמים במאות שנים מהכתב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין כמה דברים: הכתב הפרסי דהיום זהה לכתב הערבי דהיום, מלבד שנוספו לו כמה סימנים, ויש לו סגנון קליגרפי משלו (ההבדל הזה אובד בדפוס). ערב --> פרס. אתה מעלה כאן סברה שהכתב הערבי, בתורו, הושפע מהכתב הפרסי העתיק.הקשר הזה מפוקפק, וסביר לא-פחות ששני הכתבים התפתחו בנפרד מן הכתב הארמי. פרס --..־־?> ערב חוץ מזה אתה טוען לדמיון בין כתבים הודיים לפרסיים קדומים, ואת זה אני בכלל לא מבין. אשמח אם תסביר. [ואין ספק להשפעה תרבותית הדדית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. למדתי דבר חדש. לא ידעתי שכתב ההברות ההודי כנראה משתייך גם הוא לצאצאי הכתב הפיניקי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שים לב שכיוון ההשפעה העיקרי הוא ממערב למזרח: ארם --> פרס --> הודו, ולא כפי שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהפך את הכתב הארמי לאוניברסלי (לזמנו) היו הפרסים, שהחליפו את הכתב האכדי ששלט עד אז בארמי שהפך לכתב האימפריה הפרסית, (יחד עם המצאת שרותי הדואר). הרעיון שהכתב הכופי הערבי שאב מהפרסי העתיק, מבוסס על צורת האותיות, טבלה שתציג את כל סוגי הכתב, אחד ליד חברו, תראה את השנויים ההגיוניים מפרוטו-סינאי לעברי/כנעני לארמי לפרסי עתיק ערבי עתיק (נבטי, שבאי, געזי)והודיים, הכתב הערבי לא נראה כוריאציה של הארמי, אבל כן של הפרסי העתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מודיע מראש שלא ממש בדקתי, אבל הטענה נראית קצת דחוקה בגלל עניין הזמנים. שורש כל הטענות מסוג זה הוא בויכוח אם הכתב האנושי (לפחות בעולם הישן) הוא המצאה חד פעמית שאח"כ הלכה והתפשטה באמצעות חיקוי עדכון ושינוי בכל המרחב או שזוהי המצאה שהומצאה כמה פעמים במקומות שונים באופן בלתי תלוי. השערת ההמצאה החד פעמית אפשרית בגלל הפרשי מאות השנים בין ההופעה במקומות שונים ואפילו בין הופעת ראשית הכתב במקום מסויים כמערכת סימנים ועד להתבססותו כמערכת כתב מלאה של השפה שם. כיום מקובל שלפחות הופעת השפה בסין ובמזה"ת היו בלתי תלויות. לגבי הקשרים בין הכתבים של המזה"ת לאלו של הודו חלוקות הדעות. סיבוך נוסף של העניין נגרם ע"י התסבוכת של עניין ה"ארמים". השפה הארמית (והכתב שלה) שעליה מדברים בד"כ היא שפה מאוחרת שהיתה האנגלית של המזרח בערך עד סוף התקופה ההלניסטית. זו שפה מאוחרת שבודאי לא יכלה להשפיע על הערבית והעברית הקדומות לה בהרבה. כמו בעניין העברית הקדומה והפיניקית (שפה וכתב), צריך לדבר יותר על השפעות ופחות על שרשרת התפתחות (מפני שהשפות התקיימו במקביל ולא באופן עוקב). די סביר שהארמית הדומיננטית השפיעה על התפתחות הכתב העברי והערבי, אך קרוב לודאי שהמדובר בשפות שכולן נבעו משפות קודמות של סביבה שמית מערבית שכללה כמרכיב חשוב גם את הארמים התנ"כיים שהם העמים השמיים המערביים שישבו באזורים שהם היום סוריה ועירק. לגבי הכתב הפרסי, די במראה עיניים (לא צריך להיות מומחה) כדי לראות שמדובר בכתב הערבי עם שינויים מזעריים. המקור הארמי שלך אם נמצא, נמצא כבר בכתב הערבי שמקורו קדום לארמית החדשה. הכתב הערבי הוא כתב שמי דרומי שהתפתח באיזור שבין קרן אפריקה למערב הירדן ואני חושב שהוא קשור במערכות סימנים של הסוחרים הנבטים שיישבו את האזור מחצי האי ערב ועד פטרה (גם אם הנבטים עצמם עברו לכתב יווני בתקופה ההלניסטית). אני משער שהכיבוש האיסלאמי של פרס הסאסאנית במאה ה-9, חייב את הפרסים לנטוש את הכתב המקורי שלהם ולהמירו לכתב של הקוראן. בימינו יש תופעה דומה כאשר סטודנטים איסלמיים משננים את הקוראן בשפה ובכתב הערבי גם באזורים בהם הערבית אינה שגורה (הודו ופקיסטן, מאלזיה ואינדונסיה, מרכז אסיה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |