בתשובה להאייל האלמוני, 05/09/05 21:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שאתה שואל כמו ג'ורג' בוש: אתה בעדנו-הטובים -או נגדנו-בעד הרעים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא הבנתי. מה אתה מצפה שארה"ב תעשה אחרי 11 בספטמבר? מה בעצם המניפסט שלך? מה הדרך שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מצפה? מה היא עשתה לאחר 11 בספטמבר? פלשה לאפגניסטן כדי להפיל את הטליבן (ולתפוס את בין לאדן) ולעיראק. באפגניסטן היא מצליחה לשמור על שקט תקשורתי. בעיראק היא שקעה עמוק ומסתבר שהקשר בין הטרור לבין הפלישה הוא לא סיבה -תוצאה אלא תוצאה סיבה. משמע, עיראק לא עסקה בטרור עולמי. עד הפלישה לעיראק, הצליחה ארה"ב להכות בטרוריסטים של אל קאידה.הפלישה לעיראק נתנה צריקת מרץ אדירה לכל נסיונות הארגון לעודד מוסלמים צעירים במערב לבצע פיגועים. שלא תחשוב שארה"ב מלקקת דבש באפגניסטן. וזוהי רק ההתחלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך שאלה פשוטה. נניח שאתה נשיא ארה"ב (...) בן לאדין מתקיל אותך ב11 בספטמבר. מה אתה עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה נשיא ארה"ב (...) קטרינה מתקילה אותך ב1 בספטמבר. מה אתה עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל אני לא מפמפם אנטי אמריקאיות בלי הרף. אני לא מלא שימחה לאד בכל פעם שנראה כאילו האמריקאים ''אינם מלקקים דבש''. מי שכל כך מתנגד למדיניות ''מלחמה נגד הטרור'' צריך לומר מה האלטרנטיבה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר מובן בין שני בחלקים של ההודעה שלך. אני לא יודע מי כן "מפמפם אנטי אמריקאיות בלי הרף", או מה זה אומר בכלל. אני לא יודע מי כן "מלא שימחה לאד בכל פעם שנראה כאילו האמריקאים "אינם מלקקים דבש"" או מה זה אומר בכלל. אני יכול להגיד מה האלטרנטיבות שלי ל"מלחמה" נגד הטרור. אכיפת החוק. השקעה פרופורציונלית (כמה אנשים הרגו ב11 לספטמבר, וכמה עלתה המלחמה בעיראק, כמה נהרגו מקטרינה, וכמה כסף הושקע בתשתיות בניו אורלינס או בפינוי האזרחים משם). בקיצור, כל הדברים הרגילים שמדינה צריכה לעשות כדי לשמור על שלום אזרחיה. נכון, זה לא "פיתרון", אבל ביננו, גם ה"מלחמה נגד הטרור" היא לא פיתרון. אנשים ימשיכו למות, מפשעים, מתאונות, ממחלות או מטרור. מה לעשות? אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים, וודאי שאין סיבה להפסיק להיות דמוקרטים בגלל הטרור או תאונות הדרכים (דבר שהוא די מגוחך, כחלק מהמלחמה לשמירת והפצת הדמוקרטיה, אנחנו מתעקשים להפוך פחות דמוקרטים). אני לא בהכרח אומר שהמלחמה נגד אפגניסטאן או עיראק היתה "רעה" או "טובה", אני כן אומר שאין קשר מוצדק בינן לבין ה-11 לספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע מי כן "מפמפם... " - איציק ש. "בקיצור, כל הדברים הרגילים שמדינה צריכה לעשות..." בסדר, זאת הצעה מאוד שקולה ורציונלית. אבל אחרי ארוע כמו 11 בספטמבר, נשיא ארה"ב אינו יכול להודיע שתגובת ארה"ב תהיה "לעשות את הדברים הרגילים". (זאת בשעה שבן לאדין ממשיך לצחוק עליו שאנן מאפגניסטן.) מעבר לכך שמבחינה פוליטית לא הייתה לארה"ב אפשרות אחרת להגיב אלא בהכרזת מלחמה, יתכן שזאת גם המדיניות הנכונה. מלחמה אינה משחק, יש קשיים טעויות וכשלונות, והניצחון אינו מיידי, או אפילו מובטח. אבל יש מלחמות שראוי להלחם. תאר לך כיצד העולם היה נראה אם ארה"ב לא הייתה מתיצבת מול האיום הקומוניסטי בשנות החמישים. האם ארופה הייתה הופכת לאימפריה קומוניסטית? מה היה קורה אם בריטניה הייתה מגיעה להסכם אי לוחמה עם גרמניה לאחר כשלון "הקרב על בריטניה"? האם ארופה הייתה הופכת לאימפריה פאשיסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה איציק ש. מפמפם? למה אחרי קטרינה הוא יכול להמשיך בחופשה שלו, ואחרי ה11 בספטמבר הוא צריך לכבוש את עיראק? מה בכלל הקשר של עיראק? היום בן לאדן לא צוחק עליו? טרוריסטים הם כמו ילדים קטנים, רוצים תשומת לב הרבה יותר מכסף או השגים מדיניים. ובן לאדן קיבל הרבה מאד מזה. יתכן שהמלחמות בעיראק ובאפגניסטאן היתה הנכונה, אבל לא בגלל הטרור, ובטח שלא בגלל מסע צלב כנגד המוסלמים, או מלחמת טיהור כנגד הערבים. סדאם חוסיין היה רודן (לא "רודן" כמו שרון), ושלטון הטאליבן היה דיקטטורה חשוכה (שוב, לא כמו ה"דיקטטורה" שהשתלטה על ישראל). משאבי הנפט שהיו ברשותו של סדאם חוסיין היו נכבדים וחשובים לכלכלה העולמית (ובכלל, מלחמות זה טוב לכלכלה). כל הסיבות האלה הן אולי לגיטימיות, אבל הקשר בינן לבין הטרור נע בין תמוהה ללא קיים. וכשמוסיפים לזה סיבות פוליטיות פנימיות, וסיבות כלכליות אישיות, זה נהפך כבר ללא לגיטימי, לטעמי. יש מלחמות שראוי להלחם, מלחמה נגד ה"טרור", או נגד ה"איסלם" איננה אחת מהן. בכלל, לדעתי מלחמות הן בין מדינות, לא נגד אירגונים, דתות, גזעים או פשעים. יש הבדל בין המלחמה הקרה של ארה"ב כנגד ברה"מ, לבין המאבק של מקארתי כנגד ה"קומניזם", ויש הבדל בין המלחמה של ארה"ב כנגד יפאן, לבין הכנסת היפאנים-אמריקאים למחנות פליטים. תאר לך כיצד היה נראה העולם אילו בוש לא היה כובש את עיראק, ספר לי לאיזה מסקנות הגעת (משום מה יש לי תחושה שממשחקי דמיון כאלה אפשר להגיע רק למסקנות מהן יצאנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מאד. נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר. אז, לאחר זמן מה של שוק והעלמות, יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה. חילק את העולם לטובים ולרעים, הכריז על מסע הצלב המודרני. ברוב טמטומו השתמש במושג-"מסע צלב". מרוב הגנתו על הדמוקרטיה, הוא פגע בה בצורה קשה. מי שרוצה כאן לנסות את הדמוקרטיה האמריקאית האמונה על חופש הביטוי וכד', שיסע לארה"ב . אבל לפני שיסע, שיתקשר אלי ואומר לו אילו 10 מילים הוא צריך להגיד לשוטר שבודק את הדרכונים בכניסה לארה"ב. ונראה כמה חדשים הוא יבלה בכלא ללא משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-11 בספטמבר" - יש לך ראיות כלשהן לתיזה הזאת, או אולי היא נובעת מהיחס החם שלך לבוש, למפלגה הרפובליקאית ולארה"ב בכלל? "יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה." - פתאום! ממש פתאום. מסתבר שארוע ה-11 בספטמבר אינו רלוונטי. מה בעצם קרה שם? לא חשוב ולא רלוונטי. "ברוב טמטומו..." - תגיד לי איציק כיצד קאובוי מטומטם כמו בוש נהיה נשיא ארה"ב, וחכם כמו איציק שולח תגובות באייל? עדיין לא קיבלתי ממך תשובה לשאלה מה הייתה צריכה להיות לדעתך תגובת ארה"ב לפיגועי ה-11 בספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה באפגניסטן היתה נכונה אבל ארה"ב היתה צריכה לצאת משם מספר שבועות לאחר הפלישה. לשפר את ההגנה מפני טרוריסטים. לבדוק באופן רחב ולא חד צדדי מהם המקורות והסיבות לפעילות הטרוריסטית. בוש והחבורה שמובילה את ארה"ב ידעה כבר קודם הכל על הטרור. ה-11 בספטמבר "התלבש" להם על הקונספציה. מדוע אני כותב את זה? כי הפלישה לעיראק היתה הדבר האחרון שהתיישב עם המלחמה בטרור. אם אני הערכתי את זה מדוע הממשל האמריקאי לא ידע להעריך את זה? אני יכול לספר לך שכאשר פלשו האמריקאים והבריטים לעיראק ואמרתי ליד שולחן שישבה שם חבורה גדולה, שעיראק תיתקע לאמריקאים כמו עצם בגרון- שאי אפשר לבלוע ואי אפשר להקיא. ובאמת ירדו עלי ליד השולחן. אנשים הריחו דם, שאו והצגה חינם. לפני הפלישה לעיראק היו הטרוריסטים שפעלו בשם אל קעידה במנוסה והתחבאות. אז מה המערב צריך לעשות? ליבש את המקור לאנשי השטח שמבצעים פיגועים. כבר כתבנו את זה כאן. האירופאים והאמריקאים צריכים לקלוט את המהגרים המוסלמים בארצותיהם. הם צריכים להבין שהתרבות האירופאית תושפע מהמהגרים ולקבל את העובדה הזאת. אי אפשר להוליד ילד למשפחה ולזלזל במי שבא ומצטרף ומהווה את הריבוי טבעי. אירופה המערבית צריכה להאבק בגזענות נגד אזרחיה החדשים. ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם. מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור. אסתפק בכך למרות שיש עוד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאינני נציג מוסמך של ממשלת ארה''ב, דברי הם בבחינת השערה בלבד. אני מניח שהמטרה הטקטית העיקרית של כיבוש אפגניסטן ואחר כך עיראק, היא להלום במרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות. המטרה המשנית היא להמחיש לעולם המוסלמי שלארה''ב אין מעצורים, אין מגבלות כח - הרתעה מפני אי שיתוף פעולה. מטרה נוספת היא הקניית בסיסי פעולה במזרח התיכון. המטרה האסטרטגית היא שינוי תרבותי במזרח התיכון. דמוקרטיזציה, הקניית ערכי המערב לעולם הערבי. הביצה שממנה עוקץ הטירור היא האיסלאם והדיקטטורה של החברות המסורתיות במזרח התיכון. לכן מי שרוצה לנצח במלחמה צריך ליבש את הביצה. הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב. המשטרים הערביים צריכים להזדעזע ולראות לעצמם חובה להנהיג רפורמות ולשתף פעולה במלחמה נגד גורמים קיצוניים. היעדים רחוקים עדיין מהשגה ויש קשיים. אבל כך הדבר תמיד במערכה גדולה. מנצח מי שנחוש ומתמיד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק ואפגניסטן היו מרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות? ה"מוסלמים" לא אווילים כמו שמנסים להציג אותם, הם יודעים בדיוק כמוני וכמוך שמי שנלחם נגד סדאם חוסיין וכובש את אפגניסטאן לא ממחיש שהוא חסר מעצורים ומגבלות כח. אם נחזור רגע לגן, אז שארה"ב כובשת את עיראק ואת אפגניסטאן זה כמו שהילד מכיתה ו' מנצח במכות את הילדה מטרום חובה. זה לא מוכיח לילדים מכיתה ד' שום דבר. הלוואי שהאמריקאים יצליחו בדמוקרטיזציה. נראה לי קצת בעייתי ללמד ערכי דמוקרטיה בעזרת כרסום של זכויות האדם והאזרח. "הביצה שממנה עוקץ הטירור היא האיסלאם והדיקטטורה של החברות המסורתיות במזרח התיכון." אז חזרנו לנוסחאות ולסיסמאות? מהי הביצה ממנה עוקץ ההזנחה של אלפי תושבי ניו אורלינס? האם גם את הביצה הזאת צריך ליבש? "הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו ה*תרבותית* ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב" כמו שהסובייטים לימדו את הצ'כים? כמו שהגרמנים לימדו את הצרפתים? עליונות תרבותית נלמדת דרך תרבות, ולא דרך כוונות. "אבל כך הדבר תמיד במערכה גדולה. מנצח מי שנחוש ומתמיד יותר". יפה, ואם המערכה שלנו היא על "דמוקרטיה", "זכויות אדם",, "ערכי המערב", אז עלינו להיות *נחושים* ולשמור על הערכים האלה. במערכה הזאת, דווקא מי שמוותר על הערכים הוא זה שאינו נחוש, גם אם הוא עושה את זה בבגדי גנרל. נחישות היא לא רק להרביץ לילדים קטנים, נחישות היא גם שמירה על עקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיראק ואפגניסטן היו מרכזי אנטי אמריקאיות ואנטי מערביות?" - סליחה, כך חשבתי בטעות... שתי הערות 1. אתה ממשיל את המוסלמים וממשלות ערב לילדים מדוע? מוזר בעייני. 2. האסון בניו אורלינס. מה השייכות שלו לעניין המלחמה בטרור? בכל אופן הפגנת עליונות צבאית וטכנולוגית של מעצמה כמו ארה"ב חייבת להפחיד ולהרתיע, לא משנה באיזה כיתה אתה לומד. חשוב לרגע, נניח שארה"ב הייתה מפגינה את אי שביעות רצונה מעיסקות הנשק של ישראל ע"י הפצצת שדות ריקים בנגב. אם היה מסתבר שאין לצה"ל שום אפשרות בכלל להתמודד מול אתגר זה. אם היה מסתבר שתמיכה בין לאומית אינה רלוונטית, ארה"ב יכולה להרשות לעצמה להשתולל, ואין כח בעולם שיעצור אותה. לא היו מתחילים לצעוק פה "רגע, עם מי הסתבכנו?", לא היו מאשימים את הממשלה במצב? "עליונות תרבותית נלמדת דרך תרבות, ולא דרך כוונות." - כל הכבוד, מחיאות כפיים בבקשה! אני לא יכול להתווכח עם אמירה נפלאה כל כך, אלא שהמציאות ההיסטורית היא שהמנצחים מנחילים את תרבותם למנוצחים. (אם הם נשארים מנצחים מספיק זמן...) זה היה נכון במלחמה הקרה, במקרים של יפן הקיסרית וגרמניה הנאצית. הדוגמאות ההיסטוריות עוברות דרך התקופה הקולוניאלית, ועד לעת העתיקה של רומא ויוון. אגב, גם המוסלמים הפיצו את האיסלאם בכח החרב. לעניין ערכי המערב בזמן מלחמה, לא מקובל להקפיד על ערכים הזמן המלחמה עצמה... תחילה מנצחים ואחר כך מחנכים. העונש של המלחמה עצמה הוא הלקח הטוב ביותר למנוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנת את המשל (אתה יודע, שמספרים משלים עם נמלים וצרצרים, לא מתכוונים לבעלי החיים). אם ארה"ב היתה רוצה להמחיש שהיא חסרת מעצורים ומגבלות כח, היא היתה צריכה להכנס במישהו חזק, נגיד סין, רוסיה אירופה או קוריאה, ולא במדינה מפגרת כמו אפגניסטאן, או במדינה שנמצאת בפיקוח הדוק אחרי תבוסה בשתי מלחמות כמו עיראק. 2. הטרור בניו יורק, מה הקשר שלו לעיראק? בכל אופן, עובדה שזה לא עבד, משהו בהגיון שלך לא עובד. תחשוב שוב על הילדים, האם ילד בכיתה ד' מפחד מילד בכיתה ו'? כן. האם הוא יפחד יותר אחרי שהוא יראה את הילד בכיתה ו' מרביץ לילדה בגן? לא. למה, בגלל שלא נוסף לו שום מידע חדש. הערבים יודעים שהאמריקאים יותר חזקים מהם (בגלל זה הרק מעטים בהם בוחרים להאבק בארה"ב, והמעטים שעושים זאת עושים זאת בדרך הטרור ולא במלחמה גלויה), העובדה שהאמריקאים הצליחו לכבוש את עיראק ואת אפגניסטאן לא חידשה להם כלום (להפך, הבעיות בעיראק רק מחלישות את התדמית האמריקאית). נו, עוד פעם שטויות. נכון, לרוב המנצחים מנחילים את תרבותם למנוצחים (אגב, איפה תרבות רומי, ואיפה התרבות היהודית? איפה תרבות סין, ואיפה התרבות המונגולית?) אבל, וזה אבל חשוב מאד, הנחלת התרבות לא, ואני חוזר שוב, לא מוכיחה *עליונות תרבותית*. מצטער, זה לא עובד ככה. "לא מקובל להקפיד על ערכים הזמן המלחמה עצמה", אז בשביל מה הם שווים? אם אתה משתמש בערכים שלך רק שזה נח, אז הם לא ממש ערכים. המשפט "העונש של המלחמה עצמה הוא הלקח הטוב ביותר למנוצחים" הוא סיסמא חסרת כל משמעות, קשר למציאות או לדיון. גם אני יכול לכתוב בסיסמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני בכיתה ד' ורואה את הבריון של כיתה ו' ודי חושש ממנו. מצד שני אני מרגיע את עצמי בכך שאני יודע שהבריון נוהג לרסן את עצמו כי כל פעם שהוא מרביץ כל החברים שלו מתחילים להגיד לו "תירגע!" ו"השתגעת?" ו"אותך למנהלת". אם אני אראה שהבריון פתאום הולך ומרביץ לאיזו ילדה קטנה ומצפצף על החברים וההורים והמורים שלו (למרות שהוא נענש אח"כ) אני אתחיל להיות פתאום הרבה יותר מודאג שאולי אני הבא בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי במצבך, דווקא הייתי מתעודד. מה עוד שבעולם שלנו אין מורים, הורים ומנהלות. לכן כשהערבים (הסינים, הקוראנים והרוסים) רואים את ארה"ב כובשת את עירק הם מבינים, בדיוק כמו כולם, שארה"ב מפחדת לתקוף מדינות חזקות יותר. הרבה פעמים, הפעלת כח בשביל הוכחת קיומו, מצביעה על חולשה יותר מאשר על כח. או, כמו שאמר מי שאמר, if you have to shoot... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע די טיפשי. אם הבריון שלנו היה הולך ומתחיל ללכת מכות עם ילד בגילו ואז שניהם היו יוצאים בשן ועין הייתי מפחד *פחות*, כי הייתי רואה שהבריון דווקא לא כזה בלתי מנוצח ושעכשיו הוא חבול ופצוע ובטח לא ירצה ללכת מכות בקרוב. בכלל, כמו שאתה מציג את זה אפשר לחשוב שארה"ב היא מין דוקטור דוליטל כזה שפותחת אטלס באקראי, נועצת עיפרון בדף ותוקפת את המדינה שיצאה (אלא אם זו מדינה חזקה מדי ואז היא משתפנת) ושג'ורג' בוש קם כל בוקר ואומר "את מי בא לי לכסח היום?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתנצל על ה''נשמע די טפשי''. זה נשמע די תוקפני ולא לכך התכוונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היית מרגיש אם הוא היה הולך מכות עם ילד בגילך (למשל, איתך)? בכל מקרה, עכשיו שהילדה נכניה לו בביצים, זה בטח לא מעלה את התדמית שלו. בכלל, זה לא אני מציג את זה ככה, להפך, אני טוען זו הצגה, איך נקרא לזה בלי להשמע תוקני, מטופשת, ומשל הילדים ניסה להראות כמה היא לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו גוררים את ההקבלה יותר מדי, אבל די ברור שהילדה *לא* נתנה לו בביצים. את הילדה הוא כיסח, ועכשיו הוא סובל מהתוצאות. הילדה עומדת למשפט וכנראה לא תחזור יותר לשלוט בארץ שלה. תזכור שאם אנחנו רוצים להפחיד מישהו זה לא את ה"מדינות" (מתי ראית לאחרונה מדינה פוחדת?) אלא את השליטים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאנחנו רוצים להפחיד את "הערבים" או "המוסלמים". שלב חשוב בהורדת רמת השטחיות של הדיון הוא מעבר מדיון בעמים ודתות, לדיון בבני אדם. אתה באמת חושב שמנהיגי סין, למשל, או איראן, למשל, פוחדים היום יותר מאשר לפני המלחמה? אני בספק גדול מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר למנהיג סין, אבל אני נוטה לחשוב שמנהיג איראן כן חושש היום יותר (למרות שאין ספק שבטווח הקרוב הוא חש בטוח למדי). למה חשבת שרוצים להפחיד את "הערבים"? לדעתי הערבי הממוצע צריך לפחד יותר מבני מדינתו שלו מאשר מארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה גורם לך לחשוב ככה, אילו אני הייתי רודן, הייתי מרגיש הרבה יותר בטוח היום. למה חשבתי שרוצים להפחיד "ערבים"? תקרא את הדיון, את המאמר, את המאמרים שקדמו לו ותבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון ואת המאמר, לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מחץ. שוכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שקראתי, המיצרים ניסו להניא את האמריקאים מלפלוש לעיראק. לא רק בגלל שהם פחדו שפלישת ארה''ב תגרום לשבר במזרח התיכון. הם ידעו שהאמריקאים יסתבכו. אינני חושב שהסינים או הרוסים בוכים על הסתבכות האמריקאים בעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היוונים הנחילו את תרבותם לרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: דווקא היוונים הפסידו במלחמה לרומאים והנחילו להם את תרבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב". כשם שהרומי הוכיחו ליוונים את נחיתותם התרבותית? כשם שהברברים עשו זאת לרומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעולה הצבאית צריכה להמחיש לציבור הערבי את נחיתותו התרבותית ואת הצורך להשלים ולאמץ את דרך המערב. המשטרים הערביים צריכים להזדעזע ולראות לעצמם חובה להנהיג רפורמות ולשתף פעולה במלחמה נגד גורמים קיצוניים." איפה מצאת נחיתות תרבותית? תרבות המערב המופלאה? זאת ששרפה בשמש מאות אלפי ארמנים? זאת שהפכה את המשפחה המורחבת שלי לסבון שרחץ את התחת של גרינג? זאת שטיפלה בצורה ממש מרשימה בנזקי הוריקן קטרינה? או אולי האמריקאי ששאל אותי אם בישראל יש מכוניות או שרוכבים על גמלים. או אולי לדמוקרטיה "הכי גדולה" שבית המשפט שלה בוחר את נשיא המדינה. שרשויות ה"ביטחון" שלה עוקבות אחרי כל שדר, שאזרחיה זכו לחינוך כלכך טוב וממצא שהם קונים את כל הממבו-ג'מבו על האפשרויות הבלתי מוגבלות (פחות סיכוי מאשר בלוטו). אולי אתה בעצם מתכוון לתרבות הצרפתית שמניעה כל בוקר ואחה"צ מיליוני אנשים דרך מנהרות המטרו? אנשים שהתרחצו בפעם האחרונה כשאיזה משוגע עם צווארון סגור היזה עליהם מים. אולי התרבות היפנית המופלאה שמגדילה כל שנה את מכסת ההרג של ליוויתנים לצורכי "מחקר". ואתה מי אתה איש תרבותי שלי? איזה מוסיקה אתה שומע? איזה אומנות פלסטית אתה רואה? לאיזה הצגות אתה הולך? אתה תושב ישראל התרבותית שבה אזרח ממוצע מוציא על תקשורת סלולרית פי 19 מאשר על תרבות. אזרח בארץ שגונבת קרקעות פרטיות בצורה כלכך אינטואיטיבית שלפעמים היא גונבת אותם אפילו מיהודים. איזה אנשים תרבותיים יש לנו כאן שמשאירים זקנים ונשים בהריון תחת סגר מוחלט חודשים, שנותנים להם למות במחסומים, שמבצעים רצח בכוונת תחילה במצוות המדינה ומעיזים לקרוא לזה חיסול ממוקד. טול קורה מבין עיינך, תרבות יש אבל אין שום עם או רוח שמים שיש להם מונופול עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקונטקסט של הצטטה עליה כה קצפת, המילה "תרבות" מתייחסת לערכי המערב - דמוקרטיה, ליברליזם, זכויות אדם, פתיחות תרבותית וכלכלית, וכך הלאה. כידוע, בדמוקרטיות המערביות כמעט כל התושבים נהנים מזכויות אלו, בעוד שבמשטרים הדיקטוטריים (כולל הערביים) כמעט אף אחד לא נהנה מהן. במובן זה, מה לעשות, הציבור הערבי נמצא בנחיתות איומה. פשיטא שלמערב אין מונופול על ערכים אלו, שהרי האלמוני מציע למשטרים הערביים לאמץ ערכים אלו. ולמיטב הכרתי הוא לא התכוון לערכים של גרמניה הנאצית, אלא לערכים של צרפת המודרנית, עם כל הכאב שבכך שהצרפתים הם מסריחים. האם לדעתך הוא התכוון למשהוא אחר? אגב, זה מחוץ לעניין, אבל במדינות ערב, יש נחיתות מזעזעת גם בשאר התחומים שהתייחסת אליהם: ההתמודדות עם אסונות טבע, השכלה כללית, צריכת אמנות, היחס לבע"ח, החרמת אדמות, ורצח ארביטררי במצוות המדינה. זה כמובן נובע מאותם ערכים חסרים. אז נכון, גם במערב יש הרבה צביעות והרבה עוולות. האם זה אומר שאין הבדל מהותי בין הדמוקרטיות הליברליות לדיקטטורות בעולם הערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכל תרבות מורכבת מאנשים, לכן יש בה צדדים יפים ומכוערים. אפשר לעשות רשימה של צדדים לא יפים בכל מקום. אבל אפשר להסתכל על חברה ככלל ולראות לאן זורמים המהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב לא הציע לארצות מוסלמיות לאמץ את הרעיונות עליהם אתה מדבר, כי אם את התרבות המערבית. גבלס ובטהובן פיקסו ופרנקו הם חלק בלתי נפרד מהתרבות המערבית. איתרה מזלו של הכותב והוא איננו משתייך לארץ שהרעיונות הדמוקרטיים - סוציאליים - הומניים נמצאים בסדר העדיפויות שלה. הוא חי בארץ עולם שלישי שמקפידה להפר את האמנות הבין -לאומיות שהיא חתומה עליהן ויכולה לכל היותר לשמש דוגמא מה אסור לעשות. לאור כל זאת רצוי לא להטיף מוסר לארצות שאנחנו הולכים ומתקרבים אליהן רעיונית כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקפידה להפר את האמנות''. מוצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הוא כתב במפורש : "המטרה האסטרטגית היא שינוי תרבותי במזרח התיכון. דמוקרטיזציה, הקניית ערכי המערב לעולם הערבי." הרעיון שהמשטרים הערבים צריכים להזדעזע בגלל שהם לא מכירים את גבלס ובטהובן פיקסו ופרנקו, הוא באמת מגוחך. השאלה באיזה תגובה הוא עלה לראשונה... נניח שאתה אכן צודק והדמוקרטיה אצלנו היא על פי פחת. למה זה אומר שרצוי שלא נטיף מוסר לארצות דיקטטוריות? לדעתי האישית רצוי שכל מי שיכול יטיף מוסר לארצות הדיקטטוריות (כי שם המצב קטסטרופלי) וגם לארצות המערב (כי גם שם יש מקום לשיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרח ממוצע מוציא על תקשורת סלולרית פי 19 מאשר על תרבות" על סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים". אין גם אף דמוקרטיה (או מדינה בכלל) שמתו בה יותר אנשים מתאונות דרכים מאשר מזקנה. האם זאת אומרת שצריך להשקיע יותר משאבים במלחמה בזקנה מאשר במלחמה בתאונות הדרכים? (התשובה: תועלת שולית פוחתת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים ימשיכו למות, מפשעים, מתאונות, ממחלות או מטרור. מה לעשות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמתגובה שלך (תסלח לי אם אין לי כח לחפש). בסך הכל ניסיתי להצביע על כך שלחלק את המשאבים לפי הגורם שגורם לנזק הגדול ביותר נשמע לי כמו רעיון פחות טוב מלחלק את המשאבים לפי הגורם בו ניתן להביא לתועלת מרבית באותה ההשקעה. לכן, העובדה שיותר אנשים מתים מתאונות דרכים מאשר מטרור היא פחות רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באופן יחסי, כל דולר שהולך לתשתיות מציל יותר בני אדם מדולר שהולך ל''מלחמה בטרור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, ע''ע הרוגים לק''מ נסועה ארה''ב לעומת בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ניסית להגיד, אבל סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לעשות? אין אף דמוקרטיה מערבית (או לא מערבית) שמתו בה יותר אנשים מטרור מאשר מתאונות דרכים, לכן אין סיבה להשקיע יותר משאבים במלחמה בטרור מאשר במלחמה בתאונות הדרכים" דבריך אלו מראים יותר מכל את חוסר ההבנה הבסיסי של סכנות הטרור: "מזה מתים אלף, מזה מתים אלפיים, מסקנה: זה יותר מסוכן מזה" הסכנה הבסיסית של הטרור האיסלאמי היא איום על משטרים, ערעורם ולבסוף ביצוע הפיכות בהן. בהתחלה הדבר יצליח במדינות ערביות חילוניות (טורקיה למשל) ולבסוף גם במדינות מערביות בעלות מיעוט מוסלמי גדול (אתה מכיר אחת כזו בסביבה?) "וודאי שאין סיבה להפסיק להיות דמוקרטים בגלל הטרור או תאונות הדרכים" אבל הטרור כן מצליח לערער את הדמוקרטיה. האם השלטון לא התחלף בספרד? האם בוש היה נבחר שוב ללא הטרור? ומה עם ברק ושרון? הטרור לא נמדד במספר המתים (אלף לפה ולשם לא משנים כלום למרבה הצער). הטרור נמדד בתוצאותיו ארוכות הטווח, ובהשפעתו על אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור לא גורם (עד היום) להפיכות במדינות דמוקרטיות. מהפכים במדינות דמוקרטיות נגרמים לפעמים על ידי אזרחים אחוזי פאניקה כתוצאה מהחשש הדמיוני שהטרור יגרום להפיכה. מסקנה, יש להפסיק את הפאניקה, ולא להגבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Douglas, לא Daglas | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא Donn't panic | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איציק היה עושה, אבל מה דעתך על לכבוש את אפגניסטן שתקפה אותה, ולא את עיראק, שהתרומה שלה לטרור לוא דווקא גדולה יותר משל מדינות מוסלמיות אחרות, ואין לה שום קשר ל-11 בספטמבר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |