בתשובה לנועה ו, 28/08/05 6:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עומד להתפרסם בקרוב מחקר (הממצאים כבר פורסמו, רק לא המאמר) על ניסוי בקנה מידה גדול שנעשה בזימבבואה כמדומני, ומוכיח חד משמעית שהסיכוי להידבק באיידס קטן בהרבה (עשרות אחוזים) עבור גברים נימולים. הבעיה במחקרים קודמים היתה בדיוק מה שציינת, הניחו שאוכלוסיית הנימולים היא מראש שונה, בניסוי הזה לקחו קבוצת גברים (כמה אלפים) מבוגרים ומלו חצי מהם. אז אלא אם כן נשים הפסיקו לשכב איתם אחרי המילה (שזה פיתרון מצויין מנקודת המבט הנוצרית-אמריקאית) הטיעון לא תופס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בניסוי הזה לקחו קבוצת גברים (כמה אלפים) מבוגרים ומלו חצי מהם." אתה רציני? מיהם אותם גברים בוגרים שהסכימו לעבור מילה לצורך הניסוי? והאם שלחו אותם אחר כך לשכב עם נשים/גברים החולים באיידס? מחקר מסוג כזה צריך להתפרסם במלואו לפני שאפשר יהיה להתייחס אליו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רציני. הגברים הם אפריקאים, יכול להיות ששילמו להם או לקחו מתנדבים, בכל מקרה מדובר בקבוצה של כמה אלפים. לא שלחו אותם לשכב עם חולות איידס, אבל מדובר במדינה בה אחוז הנשאים הוא גבוה, כעבור כמה שנים (כאמור המאמר עצמו טרם התפרסם, ככה שקשה לי לנקוב במספר מדוייק) בדקו כמה מהם נדבקו (מדובר בכמה עשרות למיטב זכרוני). הניסוי היה אמור להימשך עוד זמן, אבל בגלל התוצאות החד משמעיות הוא הופסק ולכל קבוצת הביקורת הוצע לעבור מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כפי שאמרתי - בלי תיאור ברור של המחקר עצמו, התוצאות על פניהן נשמעות מוזרות ביותר. והאם לא שמעו שם על קונדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם שמעו על קונדומים, זה אומר שאין נדבקים חדשים באיידס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אומר שהם בטח לא פחות בטוחים מהמילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוצרים בארה''ב יש טיעון דומה, הם אומרים שקונדומים זה דבר רע ומיותר, שכן התנזרות מבטיחה הגנה מלאה ממחלות מין והריון (להוציא מקרה אחד). הכשל בשני הטיעונים שלכם זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לא מה הדמיון ולא מה הכשל אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מציעים פתרון ידוע ולא ראלי. מסעות הסברה למען שימוש בקונדומים ולמען התנזרות קיימים כבר זמן רב, אבל עדיין המוני אנשים ממשיכים להידבק באיידס. נכון שזה נותן פתרון, אבל פתרון חלקי בלבד, כי יש אנשים שלא משתמשים/נקרע. מילה לכל האוכלוסיה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים באיידס תחת ההנחה שהדבר לא יעלה את ההפקרות המינית הלא מוגנת. אני לא אומר שזה פתרון ראלי או אפילו רצוי, המחקר דן בהשלכות הרפואיות של מילה והגיע לממצאים חד משמעיים, עירבוב קונדומים לנושא הוא לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר באמת לא ברור. אתה אומר שהכשל בפתרון שלי איננו ריאלי, אבל גם מודע בעצמך לכך שגם שלך איננו ריאלי. אני הייתי אומרת שהפתרון שלך עוד הרבה פחות ריאלי. אתה אומר שהפתרון שלי חלקי בלבד, כי יש אנשים שלא משתמשים בקונדומים. נו, באמת - אנשים שמסרבים להשתמש בקונדומים יסכימו לעבור ברית מילה? ועוד בגיל מבוגר? ואתה חושב שיותר אנשים יסכימו לזה מאשר לקונדומים? ולבסוף אתה אומר שלא רלוונטי לערבב קונדומים בסיפור על המחקר הזה. אבל אם מטרת המחקר היא לנסות שיטות למיגור האיידס, אז אני מצביעה על שיטה הרי יותר יעילה ופרגמטית. שלא לדבר על זה שקונדום יכול להגן גם על האישה, לא רק על הגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קבעתי עמדה לגבי הראליות של הפתרון המוצע, מעשית במדינות אפריקה לא צריכה להיות בעיה מעשית למול את רוב הילודים וחלק ניכר מהאוכלוסיה הבוגרת (דמוקרטיה זה לא הצד החזק שלהם) אבל זו לא הנקודה. אנשים שלא משתמשים בקונדומים הסכימו לעבור מילה, אני חושב שהמחקר הוכיח את זה באופן חד משמעי. המחקר לא בא לתת פתרון לבעיית האיידס באפריקה, המטרה שלו היתה לקבוע מה ההשפעה של ברית מילה על סיכויי ההדבקות באיידס. לא כל מחקר בא לצורך מתן פתרון טריוויאלי לבעיה כל שהיא. את לא מצביעה על שום שיטה, את מזכירה שישנו פתרון שמיושם כבר זמן רב ללא הצלחה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן אמרת משהו לגבי הריאליות של הפתרון: "אני לא אומר שזה פתרון ראלי או אפילו רצוי". המחקר אולי לא בא לפתור את בעיות האיידס, אבל אתה הצעת, "מילה לכל האוכלוסיה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים באיידס..." אני לא ביקשתי להציע שיטה, אלא בדיוק להזכיר פתרון - שהוא הרבה יותר פשוט, קל, ולמשתמשים בו - בטוח (הרי אם הבנתי נכון, המחקר לא הראה שהברית מונעת הידבקות באופן מוחלט, אלא היא בטוחה, במידה מסוימת, יותר מהערלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כלום לגבי הראליות של הפתרון, את יכולה לראות את זה מהציטוט שלך. אם היתי רוצה לומר משהו היתי כותב "הפתרון לא ראלי". את חולקת על המסקנה שמילה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים ? מילה לא באה על חשבון קונדומים, אלא בנוסף להם. כאמור מסיבות שנעוצות בעיקר במנטליות האפריקאית קונדומים הם לא פתרון יעיל. מחלקים אותם בחינם ומטיפים להם כל היום, אך הם עדיין ממשיכים להז**ן בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, נראה לי שסירוס יעבוד עוד יותר טוב. והכי טוב - חיסול כל חולי/נשאי האיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. Better safe than sorry. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב עכשיו בארץ זן איידס עמיד לתרופות. כמדומני - רוב הנדבקים הומוסקסואלים. מה מסתבר, שעם כל המודעות, והזמינות של קונדומים, עדיין אנשים קיימו יחסים לא מוגנים (כולל הנבלות שידעו שהם נשאים ובכ"ז לא נזהרו). ומי שנדבק מנשא שלוקח קוקטייל, נדבק בזן עמיד לקוקטייל. נו מה, הם לא שמעו על קונדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו אבל לא הפנימו (או הניחו שחשא שאיננו חולה ממש והוא גם לוקח קוקטייל הוא ''בטוח''). ואגב, שביר להניח שרובם או כולם נימולים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה (שמעתי את הגישה הזו מכמה ממכרי) - התפיסה שיש קוקטייל, ולכן ''אפשר לחיות'' עם האיידס שהפך, כביכול, למחלה כרונית, ולכן גם אם נדבקים זה לא סוף העולם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנדב לנו לינק אודות הניסוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר איפה קראתי עליו, בכל מקרה הוא אמור להיות מפורסם בקרוב. הוא מוזכר בין היתר פה :http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שבדקו גם את תדירות קיום יחסי המין של אותם נימולים חדשים, אחרת ישנו הסבר מאד פשוט לתופעה שנצפתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לבדוק נתונים כמו שימוש בקונדומים. יכול להיות שלא-נימולים נוטים להשתמש פחות בקונדומים מטעמי נוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר חשיבות לחלוטין. נימולים נדבקים פחות באיידס, אם זה בגלל שהם משתמשים בקונדומים או חוזרים בתשובה לא משנה את העובדה שהם נדבקים פחות באיידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת בעצמך שהמחקר עוד לא פורסם? או שעכשיו הוא כבר פוטרסם ולא עדכנת אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר לא פורסם, הממצאים הראשוניים פורסמו כפי שכבר כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
YNET כותבים המון שטויות, אבל גם מזכירים את המחקר : כמובן שהטעות המרכזית שלהם היא לטעון שנלקחה קבוצת גברים נימולה (להבדיל, אני טענתי שמלו אותם בתחילת הניסוי). במקרה שלהם לא היה שום טעם לחכות פרק זמן כל שהוא, פשוט בודקים מי נשא ומי לא. לגבי דבריו של הדוקטור למטה, היתי מאוד מסתייג (ולדעתי זו אימרה בלתי אחראית מבעל תפקיד ורופא בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהטעות היא בעיתון דווקא? כי לי זה נשמע הרבה יותר הגיוני שלקחו מראש גברים נימולים - אם כי זה תומך יותר בטענתך שהמילה עצמה היא זו שמגנה בפני האיידס. ולא הבנתי מה לא אחראי בדרי הרופא בסוף הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר (את האמת) שבמין וגינלי, סיכוי ההידבקות של גבר נמוכים מאוד (פי מאה?) משל אישה. חוסר האחריות הוא שהבאת מידע זה לתודעת הציבור, עלולה להרחיק גברים מן הקונדום. מעבר לכך, זה מחזק את הסטיגמה כאילו באידס חולים רק הומואים ונרקומנים, ולכן לא צריך להיות "לנו" אכפת מהמגפה. מעבר לכך, אני חושש הרופא הנ"ל טועה. בעיתונות פורסם על חולה אידס הטרוסקסואל בישראל, אשר נדבק (בארץ מוצאו) באידס במגע וגינלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לכך, אני חושש הרופא הנ"ל טועה. בעיתונות פורסם על חולה אידס הטרוסקסואל בישראל, אשר נדבק (בארץ מוצאו) באידס במגע וגינלי." עם כמות הנדבקים באיידס, כאשר היחס שאותו רופא מציין הוא אחת למאה, כתבה בעיתון על מקרה בודד מפריך מבחינתך את דבריו? המסקנה עשויה להיות אפילו הפוכה - אותו גבר הפך לאייטם ועניין את העיתונות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוטט כאומר קטגורית, שהוועד למלחמה באידס לא נתקל באף גבר שנדבק באידס במגע וגינלי. הטענה המוחלטת היא השגויה. אגב, את יחס הסיכון בין גבר לאישה, שמעתי במקור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המוחלטת שציטטת מתייחסת רק לוועד למלחמה באיידס. המוחלטות *הזאת* יכולה להיות נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת מראש גברים נימולים זו טעות מחקרית קלאסית שהיתה פוסלת בעיניי את כל המחקר. אין לנו אפשרות לדעת האם אוכלוסיית הגברים הנימולים זהה לאוכלוסיית הגברים הלא נימולים, יכול להיות שנימולים באו בעיקר ממשפחות ממעמד גבוה (סתם תאוריה הזויה, לא לקחת ברצינות) שהיה להם כסף למוהל, לכן הם גם שוכבים בתוך המעמד שלהם שכידוע נגוע פחות באיידס. דוגמה טובה לטעות הזו מדברת על זקני שבט באי קטן באוקיינוס ההודי, מזה דורות רבים שמו לב באי שלאנשים חולים אין כינים על הראש והסיקו שכינים מגנות מפני מחלות, כאשר באמת הכינים בורחות מראשי החולים בגלל השינוי בטמפ' הדם. לקחנו שתי אוכלוסיות שונות, בעלי הכינים וחסרי הכינים, והסקנו מסקנות שגויות. ניסוי נכון הוא לקחת חולים ולנסות להדביק חצי מהם בכינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - *לנו*, אכן, אין כל אפשרות לדעת. המחקר טרם פורסם. לעומת זאת, אם לחוקרים אין כל אפשרות לדעת זה כבר סיפור אחר לגמרי: אם החוקרים האלה שווים משהו, אז הדבר הזה נבדק לפני המחקר. להם ודאי הייתה אםשרות לדעת. שנית, בלי שנראה איך בדיוק נערך המחקר, אין לדעת שום דבר. מראש, הרי, הוא נראה מלא פרצות: נניח שמתבססים באמת על גברים שנימולו *לצורך* המחקר. האם אין זה אומר שמדובר באנשים שחוששים במיוחד מאיידס, ולכן מקפידים יותר על שימוש בקונדומים? על "הסתפקות" בבנות זוגם הקבועות? על הימנעות מזונות? שלישית, שוב - על פני הדברים, נראה שמחקר כזה תלוי בהרבה יותר מדי גורמים לא ידועים. האם הגברים נדרשו לדווח עם איזה נשים הם שכבו? באיזו תדירות? אלו אמצעים נקטו נגד הידבקות? ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההערות שלך מעידות על חוסר הבנה בסיסית בדרך בה מדע מתנהל. אין כל אפשרות להפריד בצורה אמינה בין אוכלוסיות שונות, לא לנו ולא לחוקרים. כל פעם שמנסים לעבוד עם אוכלוסיות שונות מכניסים תיקונים שפוגעים באמינות המחקר. הסברתי איך נערך המחקר, לקחו כמה אלפי גברים ומלו חצי מהם בבחירה אקראית. לכן כל ה''פרצות'' שלך הן בטלות, שכן שתי האוכלוסיות תושפענה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לפרסום המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה בעל חשיבות. גם גופות נדבקות פחות באיידס אבל אנחנו לא מייעצים לאנשים להפוך לגופות. אם העובדה שנימולים נדבקים פחות באיידס נובעת מתופעה כלשהי שלא מצריכה את חיתוך העורלה שלהם, אנחנו רוצים לגלות את זה. אחרת, נמליץ לאנשים תמימים לחתוך לעצמם את העורלה כשבעצם היינו משיגים את אותו אפקט אם היינו אומרים להם לשים קונדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אומרים להם לשים קונדום כבר עשרים שנה, *הם לא מקשיבים לנו*. גופות לא מייצרות כסף באותו קצב כמו אנשים, לכן הממשלה מעדיפה אנשים על גופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת אין ספק שעשרות מליונים של אפריקנים ישעטו אל המוהל הקרוב ברגע שהמחקר החדש יתפרסם ברשת תופי הטם-טם שלהם. זה ייתן משמעות חדשה לביטוי מילה בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו של קהלת, כיוון שמדובר באפריקנים, אין בעיה לכפות עליהם את המילה. השליט פשוט יאמר את המלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה החלק הכי פחות הזוי בכל הרעיון: פשוט תציע סכום כסף מסויים בתור תמריץ. הדבר שלי מפריע פה זה מה ה"הבדל משמעותי" הזה. מה בכלל הסבירות של גבר לא-נימול להדבק באיידס במשגל אחד עם אישה נגועה באיידס, ומה הסבירות של גבר נימול ? מה הסבירות אחרי 10 משגלים ? נניח למשל שגבר לא-נימול ידבק באיידס בעת משגל עם אישה נגועה בסבירות של 99%. נניח שלאחיו הנימול יש רק סיכוי של 50% להדבק - זה "משמעותי", נכון ? אחרי עשרה משגלים עם אישה נגועה באיידס, לגבר הלא-נימול יש סיכוי של 99.99% להיות חולה באיידס, ולגבר הנימול יש סיכוי של 99.9% להיות נגוע באיידס. זה לא עוזר לנו הרבה... למען האמת אחרי 5 משגלים, הסיכוי של הנימול עומד על 96.86% להדבק באיידס. אם לנימול יש סיכוי של 10% להדבק, אחרי עשרה משגלים הסיכוי שלו להדבק באיידס עומד על 65%. אם מדובר במיליוני נגועים, אז גם שישים אחוז מזה זה עדיין מיליוני נגועים. כל זמן שהאפריקאים מקיימים מגע מיני לא בטוח עם מספר רב של פרטנרים לא קבועים, האיידס ימשיך לחגוג שם, עם או בלי מילה. אפשר להכריז על הרעיון הזה באופן רשמי כקשקוש ? או שאנחנו רוצים לחכות למספרים המדוייקים כדי לנסות להוכיח לנו באותות ובמופתים שאם כולם היו ילדים טובים ועושים ברית מילה כמו שאלוהים אמר, אז לא היה איידס בעולם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהרעיון כולו הוא קשקוש. אבל האופן המאוד גזעני שקהלת מציג אותו מרגיש אותי יותר - הרי לא סביר שקהלת, או מישהו אחר מהאייל הוא שיקבע משהו בפועל לגבי התכנית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על פתרון מעשי, כמובן שניתן לעודד את זה בדרכים רבות (מעניין שאיילים מסויימים רצו לבטל את הברית בטענה שזה כואב לתינוק, אבל לא מוכנים לחייב ברית שללא ספק תציל מליונים). בכל מקרה, כידוע וואלה לעולם לא משקרים/טועים ועל כן :"60 אחוזים מתושבי קניה כבר הביעו רצון עז לעבור את תהליך המילה, וחלק דומה של נשות קניה העידו כי הן תעדפנה בן זוג נמול." כמו כן, לפחות הם רשמו נכון את הליך הניסוי : http://news.walla.co.il/?w=/402/753644 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גופות לא מייצרות כסף באותו קצב כמו אנשים, לכן הממשלה מעדיפה אנשים על גופות." אה, זאת הסיבה? עכשיו הבנתי למה ההתעקשות הדבילית הזאת על אנשים חיים. הכל אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ענית לאייל הצעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעות ריקות, האינפורמציה היחידה שניתן לצפות לה תהיה בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מוות מונע איידס, וביעילות הרבה יותר גדולה. ובכל זאת, זה לא הפתרון שהייתי רוצה לבחור בו. אם היותם נימולים גורמת להם לא לקיים יחסי מין, גם זה לא פתרון שהייתי רוצה לבחור בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שמחקר כזה יגרום לעליה בהדבקות באיידס בקרב נימולים, עקב בטחון מילתי מופרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הזה אמנם קיים, אבל הוא נראה לי זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה קישור לממצאים אלו? מי ערך המחקר ועבור מי? מתי והיכן יפורסם המאמר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |