בתשובה לאיציק ש., 14/08/05 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זה לא כולל פגיעה בזכויות של אנשים, למה לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל את פינוי לבנון שנעשה ללא הפגנות וללא סרבנות, למרות הכעס הרב על הצעד השגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו סרבנות בדיוק ציפית ביציאה מלבנון? שמישהו ישאר שם לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה "בזכויות של אנשים" או "בזכויות של יהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים. אנשים. לגויים יש 3 אופציות. לחיות בשלום במדינה יהודית, לעזוב בצורה מכובדת, להלחם ולשאת בתוצאות. אם יבחרו במלחמה ייתכן ויגורשו במסגרת המלחמה, אבל לא לזה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת עכשיו משקף נאמנה את השקפת עולמך; נשאלת האם פגיעה בזכויות של אנשים או בזכויות של יהודים? השאלה היתה קצת סרקסטית, אבל לגביך היא טבעית. אתה מבדיל בין גויים ובין אנשים. אם היית מבדיל בין גויים לבין יהודים עוד הייתי מבין, אבל אתה כותב במפורש. אנשים וגויים. נדמה לי שכאן נעוץ הבדל גדול בינך וביני שאינו ניתן לגישור. אולי יהיה גישור אם תפנה אותי מישראל באותם תנאים שמפנים את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדי פעם אנו חייבים תודה ליעקב, שמבין שברי רעיונות העיוואים שלו, עולות מדי פעם נקודות מעניינות. אפשר לשאול, מדוע סעודיה ומדינות המפרץ במקום להזרים מיליארדים למדינות החזית ולאירגונים סהרוריים ומסוכנים כמו אלו של עראפאת, שייח יאסין, שייח נסראללה ובין-לאדן, אינם מפנים כמה מאות מיליונים בתוספת השפעתם הדיפלומטית על מנת ליצור אפיק נוח של הגירה מישראל לארה"ב, קנדה, צרפת, איטליה אוסטרליה וכיוב' (מעין סל קליטה שכזה ל"עולה" מישראל לארצות הים). אפיק כזה, לא זו בלבד שהיה מדלדל באופן נואש את הדרג השני של משכילים, יזמים ואנשי עסקים (שהוא הדרג הקריטי לשגשוג החברה. אנשי הדרג הראשון מסתדרים יפה בכוחות עצמם ללא צורך בעזרה סעודית), אלא גם היה "מחסל" את העליה לישראל. ה"נזק" האיסטרטגי לישראל מהצלחת מהלך כזה, עולה הרבה מונים על כל נזק שהצליחו ארגוני החבלה לגרום לה. יש לשאלה זו 2 תשובות אלטרנטיביות: א. חיסול מדינת ישראל אינו אינטרס אמיתי של מנהיגי מדינות ערב. יש להם מספיק סיבות לרצות בהמשך קיומו של הקוץ הזה בבשר האומה הערבית. ב. ישנה שאלת הגרעין. הצלחת יתר של יוזמה איסטרטגית שכזו עשויה להותיר את ממשלת ישראל בידי קואליציית גולדשטיין-עמיר, חמושה בפצצות גרעיניות. ועוד משהו הנמשך מאופציה ב: מאחר וחברי המנהיגות הנבחרת של ישראל אינם כולם כפילים של ראש העיר של רעננה, אפשר להניח שלפחות חלקם מודע לכך שהאופציה הגרעינית לא הוכיחה עצמה כהצלחה הרתעתית. אפשר אולי לשער שהמשך התמיכה באופציה הגרעינית נובע מערכה כתעודת ביטוח נגד יוזמות איסטרטגיות כגון זו שהוצעה למעלה לא פחות מן הערך ההרתעתי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. זה מה שקורה כשמסתמכים על שברי רעיונות עיוואים לפיתוח תיאוריות. בכל הפתיל הזה איכשהו פתאום כולם שכחו שבני אדם לא עורכים שיקולים של איפה כדאי להם לחיות נטו לפי כמות הכסף שהם יקבלו (כאילו שזה בכלל דבר וודאי), אלה לפי מגוון של שיקולים שחלקם אמוציונליים כמו גאווה, שייכות, אהבה, תקווה, פחד וכו'. וגם שיקולים רציונלים שמבוססים על הערכות שמסתמכות גם על תחושות, רגשות, דעות קדומות ואשליות1 (ושוב נכנסת הוודאות לתמונה): תחושת ביטחון, הסיכוי לשגשוג כלכלי, הסיכוי להשתלב וכו וכו'. כמה ישראלים אתה מכיר שיעזבו את הארץ ויהגרו למקום אחר תמורת כסף סעודי ? לאן בדיוק ? מאיפה הסעודים ישיגו אישורי הגירה לאירופה או ארה"ב למאות אלפי ישראלים ? או שאתה חושב שישראלים יקבלו הרבה כסף סעודי ויהגרו מכאן לדרום אמריקה ? ייתכן שכל התגובה האחרונה שלך הייתה סרקאסטית במטרה להראות עד כמה הרעיון אבסורדי ? אחרת קשה לי להבין איך אתה "מנתח" את הדבר המעורר גיחוך הזה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוועים ולא עיוואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין העיוועים, הטעות היא שלי ותודה לאייל האלמוני (דרך אגב מה הפרוש הליטרלי של המילה?). ללחולע"ד, אני מצטער שהניתוח שלי מגוחך בעיניך, אבל אני התכוונתי ברצינות. השתמשתי ברעיונות של יעקב רק כאמתלה להציג את הרעיון שלי. אם תטען שיהיו (ויש) לא מעטים, אשר לא יהגרו מישראל גם אם יוכלו, לא אתוכח עימך. לשאלתך "כמה ישראלים אתה מכיר שיעזבו את הארץ ויהגרו למקום אחר תמורת כסף סעודי?", אענה שאני מכיר לא מעט שעשו זאת גם ללא סיוע סעודי. נקודה מרכזית בתפיסת עולמי, אומרת שאנשים מהגרים לא לאן שהם רוצים להגר אלא לאן שהם יכולים להגר. זכותך להאמין שמליון מתושבי בריה"מ היגרו לישראל בגלל שהתעורר בקרבם הניצוץ היהודי. אני מאמין שהם הגרו לכאן מכיון שמדינת ישראל הציעה להם באופן אוטומטי דרכון וסל קליטה ראשוני. לו היתה הצעה בתנאים דומים מצידה של בלגיה, אני לא יודע לשער מה היו יחסי ההגירה. עצם ההזמנה להגר אליך הוא החשוב, ולא הסכום הכספי שנותנים לך. אנשים שהם בעלי משפחות ואחריות אינם מהגרים למקום בו אין להם אפילו ערבות מינימלית שיוכלו לקיים את משפחותיהם. אם סעודיה תצליח לשכנע כמה מדינות מפותחות שקליטת כמה מאות אלפי ישראלים תשתלם להן מבחינה כלכלית ופנימית, עשוייה בהחלט להתפתח תנועת הגירה לשם. מה שקצת "עקום" בדברי יעקב "סקרים הראו ש-50% רוצים להגר (בארצות ערב)" הוא שתוצאות דומות התקבלו בסקרים מקבילים בישראל. אם לזרוק מספרים מן הזכרון עם דיוק של סד"ג בערך 25% אמרו שהם מתכננים להגר (שזה יותר מ"רוצים") ו-50% הביעו אי אמון בעתיד מדינת היהודים. לאחר ששמטתי מידי את ההזדמנות לחמוק מן התואר "מגוחך" שהענקת ליכולתי האנליטית, אני חייב להודות שאני לא מתיחס ברצינות יתר לרעיון הזה. ראשית, אני לא בטוח שיש מדינה כלשהי המעוניינת בהגדלת הקהילה היהודית שלה, אם להתבטא בנימוס. שנית אני מתיחס בביטול לתגובות נוסח "אם לשמאלנים רע כאן, איש לא ימנע מהם ללכת. חבל, אבל רצונם כבודם". ההיסטוריה מלמדת שברגע שהפרה החולבת תנסה לברוח מהרפת, ימצאו פתאום כל מיני אמצעים כיצד למנוע ממנה לעשות זאת. מה אתה אומר על התגובות המרובות וה"עליזות" על ההצעות להפנות את המימון להגירת סמולנים ולא רק? זה מעיד לכל הפחות שאנשים לפחות חושבים בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת מיליון דולר לא היתה בעיה גדולה למצוא מהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום דבר בקשר ליכולת האנליטית שלך או לניתוח שלך. אני טוען שהרעיון עצמו מופרך מיסודו, לפחות כל זמן שהוא מוצג בצורה כל-כך אובר פשטנית עדשזה מעורר גיחוך. כאילו שיש כאן איזושהי פונקציה לינארית פשוטה וידועה מראש, ואם רק נמלא את המשתנים החסרים, נקבל מספר, ואם נאסוף את סכום הכסף הזה, תוך שנה-שנתיים ישראל תהיה נקייה מערבים. וכל זה בשמחה, רינה, חיבה גדולה חיבוקים חמים, ונשיקות באוויר בין כל המעורבים. כמה פשוט. והסיבה היחידה שאף אחד לא חשב על זה עד עכשיו ולא ניסו ליישם את זה עד היום, היא כמובן בגלל שכולם טיפשים. לזה אני קורא מעורר גיחוך. אם אתה רוצה לטעון ש''לכל אדם יש את המחיר שלו'', אני לא אתווכח איתך. אבל הקביעה הזאת בפני עצמה לא עוזרת לנו הרבה. קודם כל בכלל לא ברור הקשר בין הקביעה הזאת לגבי אדם אחד, והמעבר מכאן לקבוצה של אנשים - משפחה, משפחה מורחבת, מעגל חברים, קהילה, בטח ובטח כשרגשות לאומיים, הנהגה, דת וטרוריסטים מעורבים בעניין. אם ננסה לשקלל הכל, אם לרגע נניח שאנחנו בכלל יכולים, אין שום הבטחה שהמחיר לא יהיה אסטרונומי. אין לי ספק שהרבה אנשים בארץ משתעשעים עם המחשבה של להגר מהארץ. מכאן ועד לביצוע יש עוד דרך ארוכה, שכוללת יותר מאשר את המכשול הפיננסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחר פעם אתה במזיד מעוות את דברי. אין לי אלא להניח שאינך מסוגל להתייחס לטעונתי ולכן אתה מייצר איש קש דמוני שתוכל לתקוף אותו. אכן, מבחינת טוהר המידות ותרבות הדיון תהום מפרידה בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך עורר בי געגוע שאין לתארו למגיב האגדי שמשום מה נעלם ממרחבי האייל דוקא כשנדרשים לו ביותר. לכל המתגעגעים: תגובה 49576 יעקב פופק אייכה? איך הותרת את דרכי האייל שוממות ואת אורחותיו טרף לרצינות הטראגית של ההיבריס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההוגה שלי די מתלהב מהנושא אבל זה רק בגלל שהוא מתלהב מכל דבר שקשור באקדמיה. הוא בילה כמה שנים באוניברסיטה ועדיין עושה קולות של 'סטודנט לתואר שני'. אני אישית מוצא את העניין די מטופש. מה קרה לחכמים ממגדל השן ניגמרו הנושאים למחקר? אין להם יותר על מה לדבר? העניין הוא פשוט. אנשים שאין להם חיים, ממציאים לעצמם חיים וכותבים על זה באינטרנט. אנשים שעוד יותר אין להם חיים הולכים ומנסים להבין את האנשים שאין להם חיים שהמציאו לעצמם חיים". מדברי יעקב פופק בכנס אקדמי על זהויות בדויות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שורתך האחרונה מדגימה את הפער הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוות את דבריך? <323832> לשאלה האם "פגיעה בזכויות של אנשים" או "בזכויות של יהודים"? ענית <323841> אנשים.אנשים. לגויים יש שלוש אופציות. הורדת את המרכאות של השואל והפרדת הפרדה עקרונית בין אנשים ליהודים. מה אתה רוצה יותר מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים - לא רק יהודים. גם גויים. בפרט, לגויים יש שלוש אופציות. יעקב מפרט במיוחד עבור הגויים, כדי להראות שלשיטתו לא פוגעים בזכויותיהם. הוא לא הפריד בין אנשים ליהודים. האם באמת ניסית להבין מה הוא רצה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי בדיוק מה הוא אומר. לעולם לא תצא מההתנצחות עם יעקב אם לא תגיע לשורש השקפת העולם שלו. זהו השורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת מהתנצחות? אני הייתי שמח אם אנשים באייל היו פחות נכנסים להתנצחויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ואז משמשות הקרניים למלחמות בין הזכרים או להפגנת כוח בעת שמירה על טריטוריה." "הזכרים הבוגרים נלחמים ביניהם בקרניהם [...]. תוך כדי המאבק יש שהקרניים מסתבכות ונשברות ויש ששני זכרים מסתבכים בקרניהם ואינם יכולים להינתק זה מזה והם גוועים ברעב ובצמא." מתוך 'החי והצומח של ארץ ישראל', כרך 7 (יונקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ירדן. אבל כפי שאתה רואה, אנשים לא רוצים לשמוע מה יש לי לאמר אלא רוצים להראות שדעותי רעות ולכן מחליטים עבורי מה אני אומר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |