בתשובה לאיציק ש., 09/08/05 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא! אין לאף אחד זכות לעשות את זה. אתה יודע מה מוביל להקטנת הילודה? עליה ברמת ההשכלה והעבודה של האנשים. אבל כדי שזה יקרה צריכה להשתנות מן היסוד כל התפיסה הכלכלית -חברתית במדינת ישראל. נכון שבמשפחות דתיות יש הרבה ילדים אבל במשפחות משכילות-דתיות הילודה יורדת לאט. הגבלת הילודה תעשה בעדר הפרות שיהיה לך כשתרצה להגביל את הילודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לאף אחד אין זכות לעשות את זה", על סמך מה אתה מבסס קביעה נחרצת כ"כ? למען האמת, אין לי שום בעיה מוסרית עם הורים שרוצים לגדל מספר רב של ילדים. הבעיה מתעוררת כאשר על המדינה לתמוך כלכלית בהם ובילדיהם, בשל כך. מכיון שהאלטרנטיבה היא שלילת תמיכה סוציאלית מאלו הזקוקים לה, ומכיון שאני בכל זאת מאמין שאיזשהי מערכת רווחה צריכה להתקיים, הגבלת הילודה היא הפתרון המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו שצורם לי אישית ונשמע לי כמו אבסורד: מכיוון שאנחנו מאמינים שיש לעזור לבני אדם (מערכת רווחה), אנחנו שוללים מהם את החירות שלהם (אי הגבלת הילודה). מה שכן, אני מקבל מדברייך את הרושם שאתה מבקש להגביל ילודה על בסיס כלכלי, ולא בצורה גורפת כמו בסין. אם זה נכון, זה בעייתי מאוד: למשל, היום מישהו עשיר ומוליד ילדים בהתאם לזכותו הכלכלית לעשות זאת, ומחר הוא מפוטר ופתאום אנחנו נתקעים עם הבעיה שממנה ניסינו להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה להגביל ילודה במדינה דמוקרטית היא לשפר את מעמד האישה במגזרים עתירי ילודה. הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא לעודד תעסוקה או יזמות זעירה של נשים במגזרים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר להגביל ילודה אצל הערבים, למשל, היא לתת להם שוויון מלא - מה שישפר ממילא את מעמד האישה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים של שוויון מלא, איזה אינטרס יש לך להגביל ילודה אצל הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין כל אינטרס כזה, לחרדי הדמוגרפיה יש ולאנשים שהגבתי עליהם יש (מסיבות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שאם אישה מרויחה כסף היא עצמאית יותר, יש לה יותר כח יחסי במשפחה, והיא אינה חייבת לעשות תמיד את רצון בעלה. היא גם לא חייבת להסכים שלבעלה יהיו נשים נוספות. מה פרוש "שוויון מלא"? יש שוויון פורמלי מלא. הבעיה עם הערבים היא בעיקר "אפליה חברתית" על רקע חשדנות הנובעת ממצב המלחמה. יש "אפליה" הנובעת פשוט מהיותם בדר"כ תושבי פריפריה. יש "אפליה" הנובעת מכך שהמנהיגות הערבית מצליחה בחוכמתה לא להצטרף אף פעם לאף קואליציה (חוץ מממשלת רבין), ולכן יש "אפליה" תקציבית. "אפליות" אלה אינן ניתנות לתיקון כל עוד המלחמה נמשכת. מה שניתן הוא לסבסד מפעלים עתירי ידיים עובדות במגזר הכפרי הערבי והבדואי, המציעים תעסוקה והכנסה כספית לנשים - התוצאה תהיה הקטנת הילודה והתלות בביטוח הלאומי. זו הצעה מעשית ולא אידאולוגיות אוטופיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוויון הפורמלי של הערבים אינו שווה את הנייר שעליו הוא מודפס. התקציבים לחינוך, לתשתיות, לתרבות, לתעסוקה ולכל דבר אחר במגזר הערבי נופלים פי כמה וכמה מאשר במגזר היהודי. הקשיים שעומד בפניהם ערבי שמעוניין בלימודים גבוהים גדולים פי כמה מאלה של היהודי. משרות רבות אינן פתוחות בפניהם, לפחות לא ברמה המעשית. אין להם ייצוג כמעט בשום ועד ציבורי שעל פי החוק היבש היו צריכים להופיע בו. יחס המשטרה אליהם מחפיר. המדיניות הממשלתית (של כל ממשלות ישראל) נטתה תמיד לטיפוח המבנה הפטריארכלי בחברה זו. על איזו מלחמה את/ה מדבר/ת? למיטב ידיעתי אין מלחמה בינינו לבין הערבים אזרחי ישראל. שוויון מלא היה משפר את מעמדם החברתי כלכלי, מאפשר להם הרחבה ניכרת של ההשכלה, ותוצאה של אלה היא, לרוב, ירידה בילודה. גם זו הצעה מעשית, רק קצת פחות גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כולו הוא בעניין דו''ח העוני. בהקשר זה דובר על ריבוי ילדים ומכאן התגלגל לערבים... אני לא יודע אם דיון פוליטי ''טהור'' בעניין זכויות ערבים בישראל, מלחמה או לא מלחמה, יחסי יהודים ערבים וכדומה מתאים כאן. הצעתי ליזום מקומות עבודה לנשים ערביות במגזר הכפרי והבדואי, כדי לשפר את מעמדן. זו לא הצעה נוראה כל כך או גזענית - לפי עניות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתגלגלות למגזר הערבי בכלל התחילה מתגובתי לתגובה 322771 שבה לא הזכרת כלל את המגזר הערבי כשלעצמו. אני העליתי אותו משום שהשוויון נראה לי הפתרון ההולם, האפקטיבי, וההגון ביותר לצמצום הילודה במגזר הזה. לא הבנתי מדוע דבר כזה לא ייתכן כל עוד יש מלחמה. שוב - אין לנו מלחמה עם ערביי ישראל, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען במפגיע שאין מלחמה עם ערביי ישראל. אתה צודק כמובן - אבל רק פורמלית... פורמלית אין אפליה של המגזר הערבי בישראל, ואם איני טועה, פורמלית אין מצב מלחמה אפילו עם הרשות הפלסטינית. נניח רגע את הפורמליסטיקה בצד. ידוע שבמזרח התיכון יש מלחמה אתנית בין יהודים וערבים. מערכת היחסים בין יהודים וערבים במדינה היא ''מורכבת'' כפי שנוהגים לומר אצלנו, והערבים ככלל מזדהים עם אוייבי המדינה. בלי להתיחס לכך ערכית, זה המצב הקיים. במצב זה אין אפשרות ריאלית למנוע אפליה שמקורה איבה של המון ''מקבלי החלטות'' על רקע מצב המלחמה. איבה שהיא מנת חלקה של רוב האוכלוסיה היהודית. אני כותב מקבלי החלטות במרכאות, מפני שכוונתי למעסיקים פרטיים קטנים, לקוחות פוטנציאליים, משכירי דירות, ממיינים בבדיקות פסיכולוגיות לפני קבלה לעבודה, פקידי ממשלה זוטרים ועוד ועוד. ערבים יתקלו באפליה בכל צומת קבלת החלטות, כל עוד המלחמה נמשכת, ושום דבר לא ישנה זאת. בכלל, קשה מאוד להגיע לשוויון. אין שוויון בין מרכז ופריפריה גם בתוך המגזר היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על הגבלת ילודה, אלא על עידוד להמנעות מילודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, התכוונתי ל''הפחתת'' הילודה, לא להגבלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שזכות הילודה צריכה להחשב כזכות בסיסית ובלתי ניתנת לשלילה בנסיבות מסויימות. ממש כמו שהזכות להורות נשללת כאשר ההורים אינם מסוגלים לטפל כיאות בילדיהם. מכיון שלולד הפוטנציאלי (ואני לא בהכרח מתכוון להפלה) לא נגרם שום נזק אם אינו בא אל אויר העולם ככלות הכל, ניתן להשתמש בקרטריונים מחמירים אף יותר מאלו אשר משתמשים בהם לצורך שלילת הזכות להורות. בן אדם עשיר, גם אם מפוטר, סביר שימצא מקור הכנסה אחר. כמובן שההצעה אינה מושלמת, אבל היא טובה לאין ערוך מהמצב הקיים. במקום לצמצם את מספר העניים בדור הבא, ולהגדיל את מספר העשירים, ובכך לקרב את החברה הישראלית אל השיוויון המיוחל כ"כ, קורה בדיוק ההפך. העשירים מסתפקים במספר צאצאים מצומצם, ואילו אלו שאינם מסוגלים הלכה למעשה לגדל מספר רב של ילדים בכוחות עצמם, מתרבים ללא שום בקרה רציונלית. רעיון שאינו שלי, אך אם אינני טועה כבר הזכרתי פעם באייל הוא הגבלת הילודה בד בבד עם מתן היתר "לסחור" בזכות להורות. כך לדוגמא, אם לכל אדם תינתן זכות ל- 0.75 צאצאים, יוכל זוג עני למכור לזוג עשיר יותר את הזכות לחצי צאצא נוסף. בכך הם ישפרו את מצבם הכלכלי, וכמובן גם סיכויו של ילדם הבודד לפרוץ מבעד למעגל העוני. כמובן, שזה נשמע מאוד קר ומנוכר ... לא אנושי אפילו, אבל בסופו של דבר אני חושב שיתרונות ההצעה עולים על חסרונותיה. מאידך, כנראה שאני בדעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו נזרקים מקיצוניות אחת לשניה. פעם רצה בן גוריון שיוולדו כאן הרבה ילדים . היו כבר מדברים פה ושם על הגבלת הילודה. ביבי דיבר על הנזק שבילדים ערבים רבים.אחרים - בשינוי חושבים גם על ילדים של דתיים. אף אחד אינו מתאמץ לחשוב מה יהיה אם יהיו בממוצא 1.5 ילדים למשפחה. האוכלוסיה תזדקן בקצב הרבה יותר מהיר מאשר היום -יחס זקנים/צעירים יורע. ואז ידברו על קיצוץ ברפואה כדי לעצור את תוחלת החיים העולה. בארה"ב תוחלת החיים נמוכה מאשר אצלנו ונדמה לי שכך גם באירלנד-האורים והתומים של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי מה מצבו של החצי-ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר הולך לרעיונות כה קיצוניים, אולי לפחות היית מחליף אותם בהפסקת קצבאות הילדים אחרי הילד השלישי? או אם תתעקש, השני? לא יותר נסבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להסכים איתך בקשר לזכות הילודה כי אני רואה את זכות האדם על גופו כבסיסית ביותר - ולכן גם זכותה של כל אישה להיכנס להריון או להפיל (לפחות בשלבים המוקדמים של ההריון). אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שמתירה כפיית הפלות על אנשים, ולא ברור לי איזה עוד אפשרויות אתה מציע למניעת הריון. אתה יכול להרתיע על ידי כלא (שבעיניי זה איום ונורא, וגם לא ימנע לידה של ילדים לא חוקיים) ואתה יכול למנוע על ידי סירוס או עיקור (שבעיניי זו כבר זוועה של ממש). אני חושב שבתור התחלה, לפני שמתחילים להגביל ילודה, צריך להפסיק לעודד אותה ולהתחיל לעודד שליטה עליה. גם בלי להציע לשפר את מצבם הכלכלי של העניים כי "עשירים מולידים פחות" (שזו הצעה די חסרת תוכן - הרי מטרת העל שלנו היא שיפור מצבם הכלכלי של העניים) אפשר לסייע בחלוקת אמצעי מניעה וסבסוד הפלות, ביצוע פעולות הסברה בעד תכנון משפחה נכון, ו*הפסקה מוחלטת* של קצבאות הילדים לילדים עתידיים (או לפחות להקטין את גודל הקצבה הניתנת עם כל ילד נוסף). שאלה: מדוע לדעתך המצב הוא שלעשירים יש מספר מועט של ילדים ולעניים מספר רב של ילדים בדרך כלל? מי גורר את מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...וגם לא ימנע לידה של ילדים לא חוקיים'' - נכון מאוד. יש צורך במשהו מרתיע באמת. מאחר שהילדים אינם חוקיים, ברור שלא מגיעות להם זכויות פרט כלשהן. למעשה הם בכלל לא בני אדם. הם הריונות בלתי רצויים, ולכן אפשר לראות בסילוקם, ''הפלה שלאחר הלידה''. יתכן שניתן להפיק מהם תועלת ע''י מכירתם לתעשיית ההשתלות או למעבדות מחקר. אולי אפשר לטפל בהורים באופן דומה. למען יראו וירעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה להקצין את דברי אתה גם נוקט בדמגוגיה, וגם מייחס לי עמדה הפוכה מזו שבה אני מחזיק ואותה הבעתי בהודעה שלי. אם אתה מנסה להקצין את דבריו של MRP אתה סתם נוקט בדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל ההצעה להשתמש במאסר היא רעיון שלך, למרות שאתה מתנגד לו. כל הדיון הרציני בהצעות להגבלת הילודה חייב תגובה סטירית, סליחה, דמגוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר בהסברה לצורך צמצום הילודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העשירים זוכים ליותר השכלה, מה שאומר - לפחות לגבי החילוניים שביניהם - שהנשים עצמאיות יותר ולא מעוניינות להיות מכונות ילדים כל הזמן, ושהזוג בכלל מחושב יותר מיחס לחייו ואיננו מביא לעולם ילדים שאיננו מעוניין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הקשר בין עושר וכמות הילדים הוא <הכנס את המונח הסטטיסטי המתאים לתיאור הקשר בין כמות הטביעות בחוף הים ומכירות הארטיקים באותו חוף> בלבד ולמעשה הדבר החשוב הוא ההשכלה. זה חשוב, כי זה נותן תקווה שלא צריך לשפר את מצבם הכלכלי של העניים כדי להבטיח שלא יהיו להם הרבה ילדים (מה שיגדיל את היכולת לשפר את מצבם הכלכלי), וצריך להשקיע ב"חינוך" שלהם. לרוע המזל, המילה "חינוך" נשמעת לי טיפה צורמת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה הצורמת הזאת לא באה ממקלדתי, אלא ממקלדתצך. אני דיברתי על השכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מה לדעתך הדרכים להקנות את ההשכלה הדרושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור מערכתי של בתי הספר בפריפריה ובשכונות מצוקה. מלגות מלאות לאוניברסיטה לבוגרי תיכון מוכשרים חסרי אמצעים. שיפור מעמד המורים בכלל ומעמדם באזורי המצוקה בפרט... לא יודעת. בס''ה ניסיתי להסביר את ההתאמה בין מצב כלכלי לגובה הילודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואני לא הייתי רוצה לחיות במדינה, בה עלי לממן את ילדיהם של אלו אשר למרות שאינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם, בכל זאת החליטו להביאם אל אויר העולם. האפשרות הפשוטה ביותר למניעת הריון, היא לא להכנס להריון. אינני יודע באלו סנקציות כדאי לנקוט על מנת להבטיח שהחוק יקויים. לגבי כל עניין החינוך; בגדול אני מסכים, אבל הבעייה עם הפסקה מוחלטת של קצבאות הילדים היא שכך למעשה אנו עלולים לדון ילדים לחיים של עוני, רעב, מחלות או אף מוות. זאת בדיוק הסיבה שאני מתעקש על מערכת רווחה שתפעל בצד מערכת האכיפה. יש להעניש את ההורים על ילודה מעבר למכסה הרצויה, אך לא את הילדים. בנוגע לשאלתך: אני אתייחס לישראל בלבד (במדינות אחרות, יתכן שהשיקולים שונים במקצת). אני מניח שיש מספר סיבות ללדת מספר רב של ילדים במשפחה ענייה: דת, קבלת קצבאות ילדים, מחסור בידיים עובדות במשפחה העוסקת בחקלאות. אין כאן שום עניין של גרירה. כאמור, אין במספר רב של ילדים במשפחה שום דבר רע כשלעצמו. ההחלטה באשר למספר הילדים שכל זוג רוצה היא אישית וסובייקטיבית לחלוטין. לכן, אני לא חושב שיש טעם להשקיע בהשכלה רק כדי לגרום לאנשים לפקוח את העיניים, ולתכנן את המשפחה בצורה מושכלת. קל ופרקטי הרבה יותר פשוט לכפות את העניין, ואם בעתיד אוטופי כלשהו כל אוכלוסיית המדינה תהיה משכילה (וחכמה!) מספיק כך שכלל לא יהיה צורך באכיפה, אשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד אתה לא אומר כלום בנוגע לסנקציות הנכונות בעינייך, קשה לי להמשיך את הדיון. ברור שהמצב האופטימלי הוא כשכולם מקיימים את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת הריון היא פשוטה וזולה יחסית. אולי ניתן יהיה לחייב את כל הנשים שאין בידן היתר לילדים נוספים, לעבור בדיקה כזאת מידי חודש. ההפלה הראשונה תמומן מכספי המדינה (אחרי הכל, טעויות קורות), על כניסה להריונות לא מאושרים נוספים הזוג יענש בצורה מדורגת (אולי בהתחלה קנס, ובמקרה של מספר עבירות על החוק גם מאסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר בכלל להשתיל ברחמן של כל הנשים "מגלה הריון" שישדר למקלטים שיפוזרו ברחבי הארץ, כדי לחסוך את הצורך לבוא כל חודש לבדיקה פולשנית. (זה רק אני שחושב שההצעות לעיל הן הזויות/ציניות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא היחידי, חוץ מזה שהניסוח שלך עדין ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר בדיקה פולשנית? ... יש את הסטיקים האלה שמשנים צבע, לא? לגבי ההצעות שלי, הן לחלוטין לא ציניות, לפחות לא זאת הייתה הכוונה. אני לא מתלהב במיוחד מכל ההתעסקות הזאת עם הגבלת הילודה, אבל כמו שכבר אמרתי זה פשוט נראה לי הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גבר או את אישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר, זה רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על בדיקה חודשית לבדיקת איכות הזרע שלך? נראה לך משהו שסביר לבקש מהאזרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה המטרה מקדשת את האמצעים. הייתי מוכן לבדיקה חודשית של איכות הזרע, כחלק מתוכנית שמטרתה לצמצם את העוני והפערים הכלכליים בחברה (הישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, אתה חושב שתצליח לשכנע? האם לדעתך, למשל, מפלגה שתחרוט את ההצעות שלך על דגלה תעבור את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרתך היא לצמצם את העוני ואת הפערים הכלכליים, האם אין זה הגיוני יותר שפשוט העשירים יעבירו יותר כסף לעניים במקום להיכנס להם לרחם? האם הפגיעה בחירות ההולדה ובפרטיות לא יותר גדולה לפי הצעתך מאשר אם פשוט ניקח עוד מסים מהעשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גביית מיסים נוספים מהעשירים במקביל להמשך מדיניות הילודה הנוכחית (כלומר חוסר מדיניות), תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר, במקום להפוך אותה לעשירה יותר. מה השגנו בזה? מה גם שלשיטתי "להכנס לרחם" זה צודק יותר מלקחת מיסים מאדם א', ולחלק אותו במסווה של קצבאות למיניהן לאדם ב'. ההצעה בכללותה היא מין מסלול עוקף סוציאליזם לשיוויון חברתי (שוב, שיוויון בו אנו מושכים את העניים מעלה, במקום להוריד את העשירים מטה). ולסיום, לינק רלוונטי בתשובה (חלקית) לסמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שגביית מיסים נוספים מהעשירים במקביל להמשך מדיניות הילודה הנוכחית (כלומר חוסר מדיניות), תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר? למה "להכנס לרחם" זה צודק יותר מלקחת מיסים מאדם א'? לפי איזה עקרון של צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמחד משאבי המדינה לא יגדלו, ומאידך האוכלוסיה תמשיך להתרבות (במיוחד החלקים העניים שלה), הרי שאותה כמות של משאבים תתחלק בין מספר רב יותר של אנשים, והאוכלוסיה תהפוך לענייה יותר בממוצע. עפ"י עקרון הצדק הגורס שאין זה הוגן שאדם א' יהנה מפרי עמלו של אדם ב', אלא אם אדם ב' רוצה לתרום לו מיזומתו. כאמור אינני מציע לחלק את הרשיון ללדת עפ"י קרטריונים של הכנסה וכו'. כל אדם באשר הוא אדם יקבל רשיון ל- 0.75 צאצאים. ירצה, ימכור רשיון זה, או חלק ממנו. ירצה (ויוכל להרשות לעצמו), יקנה מחברו רשיון לצאצא נוסף. אולי יש פגם מוסרי מהותי בכל העניין (לא אם אתה שואל אותי, במיוחד לנוכח האלטרנטיבות), אבל לפחות העסק הוגן ולכן צודק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היום, וגם אם יאסרו לידת תינוקות בכלל, אדם א' נהנה מפרי עמלו של אדם ב'. והדוגמאות למה שכתבתי רבות מאד. כשמישהו מקבל תמורת עבודתו שכר מינימום או פחות, אם נקרא לו אדם ב', אז אדם א' נהנה מפרי עמלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עוצר בשכר המינימום? עפ"י ההגיון הזה גם מי שמשלם לשכיר שלו 100000 ש"ח לחודש ומרויח מכך שקל אחד נהנה מפרי עמלו. שיקולי "כפיה" לעומת "הסכמה" נראים לי יותר רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות משכר מינימום הוא עברה על החוק - זהו ההבדל המהותי. העניין של חלוקת העוגה בתוך ארגון הוא עניין אחר ואין לי כרגע זמן להכנס אליו. הדיון נבע מדו''ח העוני וההצעות הנפלאות לפקח על הרחם. בכל אופן, אי אפשר לטעון בתרעומת נגד זה שמישהו מקבל תמיכה על חשבון המס של האחר בזמן שחלוקת העוגה איננה רק מיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. מדוע לדעתך זה לגיטימי לקחת מאדם את הזכות והשליטה על דברים שהוא עושה בגופו, אבל זה לא לגיטימי לקחת מאדם חלק מכספו? הייתי חושב שהכיוון שלך בעייתי, כי הזכות של אדם לגופו ולאי-התערבות של המדינה בגופו היא הרבה יותר מהותית - וקודמת לוגית - מאשר זכותו לכספו. אם אתה מתכוון לבצע חלוקה-מחדש של הזכות-להולדה (שהיא דבר ששייך לאדם) אתה יכול לעשות זאת באותה מידה לגבי העושר (הכסף ששייך לאדם). בוא נחלק מחדש את העושר במדינה שווה בשווה, ואז נחלק את רשיונות ההולדה שווה בשווה. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שאתה רואה בעורך דין שגובה ממך חלק ה-60 מן הדירה שאתה קונה לצורך רישום בטאבו "אדם הנהנה מפרי עמלו", בעוד שקצבה של 120 ש"ח לחודש היא "מימון הילדים" של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משעשע את עורך הדין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה יודע שזה לא עקרון הצדק אלא עקרון תועלתני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? העיקרון ש-MRP הציע ("אין זה הוגן שאדם א' יהנה מפרי עמלו של אדם ב"'), הוא עיקרון צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב שגביית מסים נוספת מהעשירים תהפוך את האוכלוסיה בממוצע לענייה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. אתה צודק. (זאת גם השקפה שאין עליה הסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאל איזה מאושר הייתי כשהצלחתי לזהות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשביל המטרה הלאומית הנעלה, אפשר לתת לך זריקה שתמנע זיקפה. כך לא תוכל לעשות ילדים. מה דעתך על השיטה?מוכן להתנדב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי אישית הן די מפחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן שמעתי את הדיווח הזה. הימין הקתולי בארה''ב מנסה לשדל בני נוער להמנע ממגע מיני לפני החתונה. הכמות הגדולה ביותר של נערות שהתחייבו לשמור על בתוליהן היא בקליפורניה. אבל בקליפורניה יש גם את המספר הגדול של אמהות-עשרה. (אגב, באותו נושא קראתי שההתחייבות הזו גרמה כנראה לעליה במין אנאלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילים לחזור לעידן של המרקיז הידוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר סיפרתי את זה פעם, אבל לטובת הדור שלא ידע את שוטה (וגם כי מעולם לא נרתעתי מחזרה על מה שכבר אמרתי, שמא יחשבו שאני אילם): ראיתי פעם בתחתית של ניו-יורק סטיקר שהדביקה איזו נזירה, שטען: Being a virgin is a blessing. מישהו הוסיף בכתב יד: As long as you give good head. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל די קל לדמיין משפחה לא רציונלית עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן שקל לראות משפחה לא רציונלית מחליטה להוליד ילד בגלל שאלוהים(\הרבי) אמר, אז בואו נבטל את הדת. או בגלל שזה ישפר את הזוגיות (אז בואו נוציא את הנישואין מחוץ לחוק). בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו צריך לדבר עם אלוהים שיוריד הוראה חדשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יכול לעזור. למישהו כאן יש מהלכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש למישהו קו ישיר לאלוהים, אולי כדאי שבמקום לשנות את ההוראה שלו, ישנה את התוצאות של ההוראה שלו (ז''א, במקום שיבטל את פרו ורבו, שידאג לשנות את חוקי הטבע באופן שלא תהיה בעיה עם הרבה ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדבר עם אף אחד. צריך רק להצטרף לרפורמת הרשכ"ג עפ"י קוי המתאר ב תגובה 116189 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיי קל לדמיין את זה לפני 3 שנים כשלמשפחה יש כבר 5 ילדים ועל כל ילד נוסף היא מקבלת הון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון? תזכיר לי על כמה כסף אנחנו מדברים (באמת, תזכיר לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא - 850 ש"ח לחודש לילד. רווח עצום בציבור הערבי. רווח נאה בציבור החרדי. שוויון בציבור הדתי לאומי. עדיין הפסד בציבור של שינוי - שממילא אין לו ארבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ילד עולה יותר מ-850 ש"ח בחודש, משפחה רציונלית, בעלת נסיון בנושא (הרי כבר יש להם כמה ילדים), אמורה לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אשכנזי חילוני - כן. ילד ערבי - בוודאי שלא. ילד חרדי - גם לא. ילד ציוני דתי - ספק. כל הדברים פה הינם הכללות סוציולוגיות. אין בהם לשלול קיומם של יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך (מגדלים ילד בישראל בפחות מ-850 ש"ח בחודש)? מה ההפרש (בין עלות גידול ילד ערבי/חרדי ל850 ש"ח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מעון, אין תשלום לגן. אין כמעט תשלומים לבי"ס. ספק אם יש חוגים, בוודאי שלא בעלות משמעותית. הוצאות חינוך - 30 ש"ח לחודש? אוכל - קונים מהשכנים בזול או בחנויות הזולות ביותר. לא קונים מותגים יקרים אלא אוכל זול. 300 ש"ח לחודש. בגדים - מעבירים בין אחים, קונים במכירות זולות, מקבלים יד שנייה. - 100 ש"ח לחודש גג. ספרים, בילויים - 20 ש"ח לחודש. רכב? אין. גם אם יש הוא לא משמש את הילדים לשום דבר. טלפון. הילדים לא נוגעים. רהיטים - מיטה ישנה ומזרון - 5 ש"ח לחודש. 500 ש"ח לחודש מקסימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אשאיר את החישוב המדוייק לאחרים. בשורה התחתונה, הרווח שמשפחה כזו קיבלה מילד נוסף היה 350 ש"ח בחודש. קשה לי לראות משפחה רציונלית (ובעלת נסיוון) מקבלת החלטה להוליד ילד נוסף, על כל מה שזה כלול, גם בשביל 350 ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא פעם ראשונה שאנו פוגשים באייל חוסר הבנה לחברות בעלות אופי סוציולוגי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יעקב, באמת. אם הסיבות הן כלכליות רציונליות, אז הן חייבות להיות בלתי תלויות באופי הסוציולוגי,0 וניתנות להבנה רציונלית על ידי כל אדם רציונלי אם הן תלויות באופי הסוציולוגי, אז הן לא כלכליות רציונליות. כרגיל, אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות בהן הטיפול בילדים איננו מעמסה כה גדולה כמו בחברה שלך. יש חברות בהן ריבוי ילדים מביא כבוד. הוסף לזה רווח כלכלי ממשי והגעת לתוצאה. ואל תשכח ש 350 שקל בשבילך, הם כמו 600-700 שקל לערבי / חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה קורא מה שאחרים כותבים לפני שאתה מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. באופן כללי, זה מאוד לא מקובל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוטעתי, זה אפילו לא 350 ש"ח. עלות כל ילד (לפי יעקב) היא 500 ש"ח בחודש. קצבאות הילדים לפי חוק הלפרט נתנו לילד החמישי והלאה תוספת של 855 ש"ח. אבל, הילד הראשון והשני קיבלו 171, השלישי קיבל 342 והרביעי קיבל 693. לכן, משפחה שמולידה שישה ילדים "מרויחה" 87 ש"ח, משפחה שמולידה 10 ילדים "מרויחה" 1,500 ש"ח. להבדיל מדגים, בני אדם לא מסוגלים להוליד 10 ילדים ביחד, נניח שאפשר להוליד בממוצע ילד בשנה. כמו כן, ילד מעל גיל 18 מפסיק לקבל קיצבה. כלומר, במשך חמש השנים הראשונות, הפסידה המשפחה 32,000 ש"ח, הפסדים אותם היא תכסה רק לאחר הולדת הילד העשירי (במידה והיא תצליח לקבל הלוואה ללא ריבית). אכן, החלטה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני הולך למסעדה אני מפסיד 100ש"ח. איזה אידיוט אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שעכשיו אתה הולך למסעדות 99 פעמים בשנה (והעלות הממוצעת היא 100 ש"ח), האם הורדה של מחיר הארוחה ל99 ש"ח תגרום לך ללכת 100 פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי בלתי סביר. ההבדל בין 99 ל-100 הוא זניח גם כשמדובר במחיר וגם כשמדובר במספר הביקורים. אין לי ספק שירידת מחירים משמעותית במסעדות שאני רוצה ללכת אליהן תגרום לי ללכת לשם משמעותית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם השיקול שאתה עושה (ללכת או לא ללכת למסעדה) הוא כלכלי-רציונלי בלבד. אם כן, למה בכלל אתה הולך למסעדות, אם לא, מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסעדה הייתה עולה 200 ש"ח במקום 100, כנראה שבמקום לקצץ את הביקורים שלי בה בחצי לא הייתי מבקר בה בכלל. ברור שהשיקול אינו כלכלי-רציונלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר את מה שנאמר בתגובה 323961. הרצון להביא ילדים לעולם הוא לא בהכרח רציונלי1. למרות זאת, שיקולים רציונלים משחקים תפקיד משמעותי בהחלטה על כמה ילדים להביא לעולם, בדיוק כמו בהחלטה על הליכה למסעדה. 1 אני יכול להעיד מניסיוני עד כמה ההנאה שלי מבתי הקטנה היא לא רציונלית. יש בזה משהו מטריד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים שמדובר בהחלטה לא רציונלית, ואם אנחנו מסכימים שיש לשיקולים כלכליים תפקיד בהחלטה, אז על מה אנחנו חלוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על השגגה הלוגית במעבר מ: "אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף." ל: "בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים." ביתר פרוט - אתה זיהית "החלטה רציונלית" עם "דרך להרויח כסף". מכיון שילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף (נניח ואנו לא חלוקים על הנקודה הזו), הסקת שההחלטה להוליד עוד ילד היא לא רציונלית. הזיהוי שעשית שגוי, ולפיכך גם ההיסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מובן מאליו שכל פעם שכתבתי ''החלטה רציונלית'' בדיון הזה, התכוונתי להחלטה-רציונלית-כלכלית, ז''א החלטה רציונלית שמונעת מהרצון להרוויח כסף. ב. אם ילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף, ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה רציונלית שמטרתה להרוויח כסף. ג. אם ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה שמטרתה להרוויח כסף, הגדלת ה''רווח'' (בסכומים שלא משנים את סדר הגודל) לא תשנה את מהות ההחלטה. אם אתה מזהה כאן קפיצה לוגית, או שלב שלא פורט, אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אחזור להערה המקורית שלי: האם ללכת למסעדה זו החלטה רציונלית? אי אפשר להרוויח כסף מזה (מלבד אי אילו מקרי קצה). האם ההחלטה מושפעת מהמחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה ללכת למסעדה לא מונעת משיקולים כלכליים רציונלים, אילו היינו מונעים משיקולים שכאלה, היינו קונים אוכל גולמי ומכינים אותו בבית (או הולכים למסעדות פועלים, בכל מקרה, 100 ש"ח לארוחה זה לא רציונלי). ההחלטה ללכת למסעדה מושפעת מהמחיר, אבל לא באופן ישיר, בלעדי או לינארי. ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים. בשביל להשפיע על מספר הסועדים צריך לשנות את סדר הגודל של מחיר הארוחה. האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר? שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים. זה לא שהם רואים שהמחיר של הארוחה אותם הם רצו לאכול היא 97 ש"ח ואומרים לעצמם "וואלה, זה בדיוק כמה שרציתי לשלם", גם אם הארוחה היתה עולה 103 ש"ח הם היו נשארים, לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה בכוח להגן על טענה שאתה יודע שהיא שגויה. מכיון שיש ספק בלבי, אני אמשיך בכל זאת. "ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים" הטענה לעיל נראית לי כל כך בלתי סבירה שאני מוכרח לשאול שוב: האם לדעתך שינוי מחירים במסעדה (לא בסדר גודל אלא ב10%) לא ישפיעו על כמות הלקוחות כלל? אם הדגש היה על "ללא תחרות" אז אותה שאלה עם שינוי של 10% במחיר כל המסעדות בארץ. "האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?" כן ולא. אני יכול להתלבט בין "מיט בר" ו"מרמורק" ולהכריע לטובת האחרונה כיון שהיא זולה יותר. "שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים." אני מתפלא שצריך להסביר את המובן מאליו. לא, כנראה שלא אקום ואלך, אבל בפעם הבאה אזכור שהמסעדה קצת יותר יקרה והסיכוי שאלך לשם שוב יקטן (במעט). "לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא." אם אין מחלוקת על הבדל של 100% במחיר, האם אתה סבור שההשפעה לא רציפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהחשד שלי הוא זהה לשלך (רק שהדמויות הפוכות), אני אענה רק לשאלה האחרונה, ההשפעה היא בוודאי לא רציפה (גם מעבר לזה שכסף הוא משתנה לא רציף), ואני לא מתכוון להכנס לפרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מסכימים על העקרון ומתווכחים על המחיר. ברור שאם יעלו את מחיר השירות במסעדה באגורה אחת לא יהיה אכפת לקונים. אם מחיר הסעודה יעלה ב-10% לעומת זאת, כבר יהיו קונים שאכפת להם וכנראה יגיעו פחות. אתה חולק על זה? כי אם כן, אני מציע את עצמי בתור דוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש מחיר שמעליו אנשים כבר לא יכנסו למסעדה. אבל: א. קשה לי להאמין שיש אדם (מלבד אולי מתמטיקאים ויעקבים, שממילא מהווים אחוז זניח באוכלוסיה) שמתיחס אל השאלה הזו באופן רציף. ב. כשאין תחרות (אתה לא יכול ללכת למקדונלד במקום בורגרראנץ', אין פלאפל בסביבה, ואפילו הסופרים סגורים) הרגישות של הלקוחות לשינויים במחיר יורדת. ג. כשמדובר שאלה מהותית (מבחינת איכות חייו של האדם), רגישות הלקוחות למחיר יורדת עוד יותר. לכן, למיטב הבנתי, האמונה שאפשר לשלוט על מספר הילדים על ידי שליטה על הקצבאות היא פשוט לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintA... אליהו ישי (ש"ס):http://www.knesset.gov.il/plenum/data/03056505.doc אדוני היושב ראש, אני אומר את זה באמת, בחרדה אמיתית, ואני אומר את זה פה בצורה מאד כנה ומפורשת. תאמינו לי. אנחנו חרדים לעתיד המדינה היהודית ולמצב הדמוגרפי, שלא נאבד פה את הרוב וזה לא צחוק, הרי יש לנו פה ילדים, במדינה הזו. יש לנו פה נכדים. נכדים כבר יש לך, רוני? לי עוד אין נכדים. יושבים פה וגדלים, ברוך השם, ילדים ונכדים ונינים, ועוד כמה שנים, הבנים והנכדים שלנו יהיו במציאות של מיעוט יהודי. אז על מה אנחנו מתווכחים פה, קצבאות ילדים? יש ויכוח על קצבאות ילדים, אז מה אומרים לי? שאם נחזיר בחזרה את קצבאות הילדים זה ייתן עידוד ילודה במגזר הערבי. אז אני רוצה לומר לכם: מהנתונים שפרסמו באוצר, בבית החולים "סורוקה" אני בדקתי ובחנתי – ראו זה פלא. יש, נכון, ירידה בדמוגרפיה, ירידה בילודה. אתם יודעים איפה? – בקרב היהודים. בקרב הלא יהודים יש עליה, למרות הקיצוץ. גם במצרים, בסודן, בירדן, בסוריה – יש קצבאות ילדים, הרב גפני? בסעודיה יש קצבאות ילדים? והילודה שם יורדת? לא, גודלת. אז איפה פגעו הקצבאות? דווקא בילודה אצל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, בו נעשה תרגיל בקריאה: א. מה אני רציתי להגיד למעלה? ב. מה רצה חה"כ ישי להגיד? ג. מה אתה רוצה להגיד? ד. האם יש קשר ביניהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |