 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה כל הבלבניסטים שבקהל? זה רק המוח הקונספירטיבי שלי, או שיש עוד שותפים להנחה שלי, שביבי השהה את התפטרותו עד אשר הוא היה בטוח (עד כמה שאפשר להיות בטוח) שהתפטרותו לא תביא לביטול ההתנתקות? לפי הניתוח שלי ביבי רוצה לרשת את שרון, רכוב על גל ההתנגדות להתנתקות. יחד עם זאת, ביבי רוצה שתשאר ירושה אחרי שרון. גם לביבי ברור שההתנתקות היא התוכנית הגרועה הכי טובה שיש (כפי שניסח אברום בורג), וכי כניסה ללשכת ראש הממשלה אחרי הכשלת ההתנתקות ובתור מי שהביא להכשלה זאת, תהיה כניסה ללשכה אפלה מאוד, קרירה (ואפילו מוקפאת) ומבודדת. תמיכתם של ניצה וזמביש לא תפצה אותו על העוינות שיפגינו בוש ובלייר. אי לכך ביבי חיכה עד שהיה בטוח שהתפטרותו לא תביא לעצירת המהלך, ואז, רוחץ בנקיון כפיו, השאיר לאחרים לבצע את העבודה המלוכלכת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שמפרשנים בתקשורת כבר כמה חודשים לא מדובר בקונספירציה אלא בשיקול ענייני אישי בדיוק כפי שאתה מתאר, בטח לא קוספירציה או בלבניזם. אני לא זוכר פרשן אחד שלא חזה את התרגיל. מה שמדהים אותי זו החיבה המורעפת על ביבי מגורמי ימין המתראיינים החל מאתמול. אם יש מישהו אחד אשר היתה בידו היכולת להפסיק את ההתנתקות או לפחות לפגוע בה באופן ממשי הרי שהיה זה בנימין נתניהו. ליבי ליבי עם עוזי לנדאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה: "ההימור היותר גדול שנתניהו מסתכן בו קשור להתנתקות. אם זו תיכשל ותהיה מלווה באירועים טרגיים שבסופם גל טרור ו"קסאמים" על אשקלון, נתניהו יהפוך לאלטרנטיווה..." הרשו לי לגחך. היחיד שיוכל להתמודד עם גל הקאסמים והטרור שיגיע (אם יגיע, וכנראה יגיע), אחרי ההתנתקות, הוא ראש הממשלה הנוכחי – אריאל שרון. יש כמה וכמה שמלכתחילה סבורים שלזה בעצם הוא מחכה. נתניהו התפטר מוקדם מדי. בין ההתנתקות לבין הבחירות תעבור חצי שנה לפחות. אם יהיה שקט בחצי השנה הזו, ההתנתקות הצליחה. זה אולי הסיוט של שרון, כי האמריקאים כבר חושבים על השלב הבא. דווקא אם יהיה רעש, שרון ייכנס בהם כמו שהוא רוצה (בגיבוי מלא של מפלגת העבודה. זה כבר קרה), ישבור ימינה כמו שהוא יודע ואף אחד לא ממש יזכור את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, זה רק המוח הקונספירטיבי שלך (שמאלן שכמוך). ביבי לא צריך את גל ההתנגדות להתנתקות כדי לרכוב עליו לראשות הממשלה. הוא המועמד הטבעי לרשת את שרון, ואין אף אחד שמאיים עליו בסביבה (פינס בעבודה נראה כמו הבטחה, אבל אין לו מפלגה). הצעד של נתניהו נראה לי כמעט התאבדותי. אחרי שנים שהוא קנה במדיניותו תמיכתו של את המרכז הבורגני הישראלי ואת בעלי-ההון, הוא החריב את הכל במחי-יד, והתחבר שוב לגורמים ההזויים במערכת הפוליטית הישראלית. לא רק זה, אלא שגם הם כבר חכמים יותר מבעבר, ולא יתנו באופן עיוור את אמונם בו. בעיניי, אפשר להסביר את ההתנהגות הזאת רק במצוקה שלו, שאני מעריך שהיא עירוב של מצוקה אישית ואידיאולוגית. התנגשות בין הערכים שהוא גדל עליהם, ובין העמדות (האמיתיות והכנות) שלו, לבין מעשי הממשלה. חוץ מזה, התיאוריות הקונספירטיביות כאן נראות לי הזויות. אם אתה מאמין במדיניות מסוימת, הדרך הטובה ביותר להגשים אותה היא להיות האדם שמבצע אותה, ולא לחשב חישובים פסיכוהיסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הם כבר חכמים יותר מבעבר, ולא יתנו באופן עיוור את אמונם בו'' תנוח דעתך. אף אחד לא לומד מהעבר. עובדה. גם אתה כותב על נתניהו ''התחבר שוב לגורמים ההזויים במערכת הפוליטית הישראלית'', ושוכח שהגורמים ההזויים בפוליטיקה הישראלית ניבאו היטב את תוצאתם של הסכמי אוסלו לפני עשר שנים, יחד עם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קובע שהם הזויים בגלל הניבויים הללו. זה אמור להיות ברור מדבריי, כי אני לא רואה בנתניהו הזוי, למרות שכפי שציינת הניבויים שלו היו זהים לאלו של הגורמים שאני כן רואה כהזויים. הם הזויים בגלל בגלל סוג האידאולוגיה שהם מחזיקים בה (כמו חנן פורת שלפני הנסיגה מסיני הסביר לנו שהנסיגה תיכשל כי ''התהליך הגאולי לא יכול ללכת אחורה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהבחינה הזו הם למדו לקח מההיסטוריה. היום לא אומרים:"התהליך הגאולי לא יכול ללכת אחורה". יש נימוקים יותר רציניים:"הקדוש ברוך הוא לא ייתן לרב אליהו (שאמר שלא תהיה התנתקות) להתבזות" http://www.moriya.org.il/shut/indexid.asp?id=21505 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נימוק כבד משקל. אגב, מה עם כדורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני מניח שלרוב קוראי האייל הדבר ישמע מגוחך (או שלא), אבל ראו עד כמה הרב מאמין באמת באלוהים. הרי מדובר באדם חשוב עם ציבור, במידה ויהיה גירוש הוא באמת מתבזה, זו תשובה יפה לכל המלעיזים שמאשימים ציבור שלם שרדיפת הכסף חשובה לו ממילוי מצוות התורה. הרי מבחינתו של הרב עניין הגירוש לא באמת מוכרע כאן, ההכרעה נעשית בשמיים, אם יש לו היכולת להטיל את כבוד משקלו (תרתי משמע) על הסוגיה, הוא עושה זאת בלי היסוס. בעידן בו נבחרי הציבור רואים רק עד מערכת הבחירות הבאה (וגם זה במקרה הטוב) אנשים כאלו זוכים אצלי רק להערכה, בין אם יהיה גירוש ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב כך? לי זאת נראית יוהרה שאין כמוה, להאמין שאלוהים יתערב במהלכים מדיניים חשובים לעם ישראל כדי לשמור על התדמית של הרב. ואפרופו הערכה, זה גם נראה לי הזוי כמו קודם. אני מעריך אנשים שמקבלים החלטות תוך דילמות והתחבטויות ושרואים צדדים שונים לסוגיות. אנשים שיודעים תמיד בעצמם מה טוב לציבור שלהם או ללאום כולו (ולא אכפת לי על מה הם מסתמכים), מפחידים אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אינני מקבלת כלשונה את הקונספירטיביות על פי הגלילי, קשה לי להאמין שמדובר במצוקה פשוטה מהסוג שתיארת. היא לא יכולה להסביר את העיתוי המוזר הזה - ועוד יום אחרי שאמר לפרס שהוא לא יעזוב את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. הזמן המוזר שהוא בחר לעזוב את הממשלה, בתוספת ההצהרות שהוא פיזר לפני עזיבתו, נראים לי כמעידים על מאבק פנימי ולא על תכנון מדוקדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני מתקשה להאמין בחיבוטי נפשו הפנימיים של נתניהו, אבל ייתכן בהחלט שזו רק הציניות שלי. לי קל יותר להניח שיועץ התקשורת שלו לחש על אוזניו כמה דברים אולי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי קל להאמין בזאת. לנתניהו יש היסטוריה של החלטות בעייתיות במצבי לחץ. זה אולי מוריד מערכו כפוליטיקאי, אבל בעיניי זה שובר את התדמית הפלסטית והופך אותו לאנושי יותר. בכלל, ציניות היא גישה בעייתית לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות בעייתיות במצבי לחץ אולי שוברות את תדמיתו ה''פלסטית'' כפי שקראת לה, אבל לא זכור לי שהן נבעו מטעמי מצפון (לפחות לא כך ראיתי אותן, גם בלי קשר לציניות). ןאני מסכימה, כמובן, שציניות היא גישה בעייתית לחיים. אבל ביום כזה, שמסיבות אישיות ממחיש לי בהחלט שהחיים הם לא משהו, אולי זה מה שנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שדי קשה להפריד ''טעמי מצפון'' מטעמים אחרים. מר נתניהו עצמו דיבר על הבית שהוא בא ממנו (אשמה) ועל תפיסת מקומו בהיסטוריה. פעמים רבות נראה לי שמצפון קשור מאוד לאגו (''אני אדם שלא עושה דברים כאלה''). אבל אולי פשוט המצפון שלי לא מספיק מפותח. (והחיים הם באמת לא משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב כאן באיזשהו מקום שנתניהו התפטר רק לאחר שוידא שההתנתקות תתבצע. אחרת הוא היה צריך לבצע אותה כשיהיה ראש ממשלה. לי נראה שנתניהו התפטר גם בגלל סיבות כלכליות. עוד לפני פרסום דו''ח העוני ודו''ח הבנק העולמי, ידע נתניהו שהוא מיצא את הכוח הפוליטי שבתמיכת האלפיון העליון. לא אתפלא אם הוא יתקוף את המדיניות האנטי חברתית של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובי ריבלין תמיד מזכיר שאריק שרון היה אומר משהו בסגנון ''טוב להיות חבר כנסת. עוד יותר טוב להיות שר. הכי טוב להיות ראש ממשלה''. פוליטיקאים לא מתפטרים בגלל חישובים מסובכים. כמו כולנו, הם לא יודעים מה צופן בחובו העתיד, מתי הם ''מיצו את הכוח הפוליטי'' בנקודה מסוימת, וכל פוליטיקאי יודע שכשאתה מחוץ למוקדי העשיה אתה עשוי לאבד את הרלוונטיות שלך מהר מאוד. אני לא קונה את כל ההסברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כוללת את ''הבית שהוא בא ממנו'' ואת תדמיתו ההיסטורית כחלק מהעניין המצפוני. בהחלט. אני רק לא ממש מאמינה בדבריו. אבל בעצם דיברנו על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודת תורפה בקונספירציה. ביבי אמנם לא מסוגל לעצור את השלב הראשון של ההתנתקות, אבל יכול ואולי מוכרח לעצור את השלבים הבאים. מעשה זה יביא אותנו לתרחיש הגרוע ביותר. מצד אחד נספוג את כל המחיר הפנימי של עצם ההתנתקות ומצד שני לא נוכל לממש את הרווחים הבינלאומיים של המדיניות הזאת. יש להניח שהמחיר הכלכלי יהיה כזה, שיחייב גל נוסף של גזירות מבית מדרשה של הכלכלה התאצ'ריסטית (מס גוגולת?). לדעתי, גם תתגלה תופעה של מפוני השלבים הבאים שיעזבו מרצונם ויתבעו את הקרווילה המגיעה להם. כך שישובי עזה יהפכו לשטח הפקר ששולטים בו חבורות המטורפים של יש"ע. י. אורן מדבר על שילוב של אינטרסים אישיים ואמונות פוליטיות המכוון את מעשי ביבי. הצרה היא שאצל ביבי (וכנראה אצל שאר הפוליטיקאים ובני האדם בכלל) הגורמים האלו איכשהו תמיד משולבים מבלי הפרד. לביבי נתניהו יש מסורת של תמרונים פוליטיים שמתגלים בסופם ככשלונות בעיתוי. אם זה לא היה הילד שלנו, יכולנו ליהנות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואיל להסביר לי על אילו "רווחים בינלאומיים" אתה מדבר? היה איזה המהום על הכרה של בוש בגושי התנחלויות ביהודה ושומרון, אך לא נראה לי שזו כוונתך. עד כמה שאני רואה, הרווח היחיד מן ההתנתקות (פרט לשבירת רוחם של המתנחלים) הוא צמצום בהוצאות הביטחון השותף בעזה (בתרחיש האופטימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לסמוך על סמולן? תשאל/י למשל את השרה לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי לגיטימציה בינלאומית סמויה להיכנס בעזתים? זה לא רווח? זה ה-רווח עכשיו נראה אותם משתוללים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום לגיטימציה בינלאומית סמויה להיכנס בעזתים. רק זה חסר. ישר יאשימו אותנו שאנחנו הורסים את אבו מאזן ואת תהליך השלום. להזכירך האיש המכוער עם השערות על הפנים התפגר, ואבו מאזן הולך עם חליפה יפה ולא מלעלע שטויות. קשה למכור לעולם את הסיפור של המשוגענער עוד פעם, במיוחד ששלנו לא נראה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקודם כתבתי בדיוק מה שאמרת. אני מסכים איתך לחלוטין. הדבר האחרון שביבי היה רוצה שיקרה משהו לשרון והוא יאלץ להיות עכשיו ראש ממשלה -מנהיג ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא עצמי מסכים לפחות במשהו עמך. נתניהו מכריז על התנגדותו להתנתקות ואפילו מתפטר למענה. אבל בעבר הוא הצביע בממשלה בעד איזה שהיא ''התנתקות מדורגת'' (מושג חסר משמעות ומטופש), ושמעתי אותו אפילו משבח בפומבי את ''המדורגת'' הזאת. והוא הצביע בכנסת בעד ההתנתקות, אחרי איזו הצגה עלובה יחד עם לימור לבנת. לא שכחתי זאת. הוא היה אחד השותפים החשובים להפיכתה של הכנסת לבלתי לגיטימית. היום הוא אומר בפרוש והוא גם צודק, שהתפטרותו והתנגדותו עכשיו לא תשננה את רוע הגזירה. הוא אומר שגם לו התפטר בעבר זה לא היה משנה, אבל בכך איני מסכים עמו. לו באמת נלחם יחד עם צחילה של גאולה שהפחד מחקירות הפרקליטות משתק אותו, לימור ודני נווה. לו באמת היו רוצים בטרפוד ההתנתקות ומתפטרים מהממשלה היה סיכוי טוב להצליח. אבל איני חושב שנתניהו חושב שההתנתקות טובה. ההתנתקות הזאת נפלה עלינו ללא הסבר באופן מאד מוזר, ולפחות בימין מעטים חושבים שהיא טובה. הוא עושה זאת למען עצמו, כדי לחזק את עצמו כאשר אחרי ההתנתקות יאבד שרון שגם הבנתו הפוליטית המעשית לוקה בחסר, את כל אהדת השמאל וכולם ביחד יזרקו אותו לאשפה. זה לא בלבניסטי. זה מה שרואים בגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנתניהו תמך בהתנתקות הוא הוציא משרון כמה הבטחות ששינו את התמונה לגמרי. ראשית, הקפת יישובי ההתנחלות הגדולים, כולל אריאל, בגדר. שנית, הישארות בציר פילדלפי. שרון חזר בו מההבטחות האלו. בתנאים אלו הייתה ההתנתקות כדאית (בגלל התנאי הראשון) ופחות מסוכנת (בגלל התנאי השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון חזר בו, אז איך הבטחותיו שאותן לא קיים שינו את התמונה ? אני לא מאמין שנתניהו חשב באמת אחרי שראה את התנהלותו של שרון בפטרו שרים שעלולים להצביע נגד, ובאי קיום הבטחותיו לשמוע למתפקדי הליכוד וכו', שהוא באמת מתכוון לקיים דווקא את ההבטחות שנתן ל"ידידו הטוב" נתניהו. נתניהו אמנם אין בו הסגולות שהייתי רוצה לראות במנהיג, אבל בודאי אינו טיפש. רציתי עוד להעיר משהו בקשר לציר פילדלפי. שמעתי את מופז אומר לפני כמה ימים שאי אפשר מבחינה צבאית להחזיק בציר פילדלפי ללא גוש קטיף. זו אמת קטנה שנבלעה בתוך ים השטויות ששפך בראיון, ומעין יציאת מרצע מן השק, ואת זה הסבירו לנו כל הזמן רבין ואחרים שנים רבות. ציר פילדלפי הוא פס ברוחב מאות בודדות של מטרים בתוך עיר ערבית עויינת. אין לדבר כזה קיום ללא עורף קרוב. אנשים צריכים להבין זאת סוף סוף: ציר פילדלפי אינו בשביל להחזיק את גוש קטיף. ציר פילדלפי הוא בשביל תל אביב, וגוש קטיף הוא בשביל ציר פילדלפי. בשבועות הקרובים נאבד את גוש קטיף, ואחר כך, מבלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את ציר פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את המשפט האחרון שלך אז : "בשבועות הקרובים נאבד את גוש קטיף, ואחר כך, מבלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את ציר פילדלפי, ואחר כך, בלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את תל אביב, ואחר כך...". בחישוב קר, אדוני היקר, במאזן העלות/תועלת יציאה מרצועת עזה, כולל ציר פילדלפי, כדאית לנו. שמעתי את הדברים כבר לפני 20 שנה מאנשי ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שהיציאה מעזה תגרום לאובדן תל אביב. אבל היא תגרום לכניסה מחודשת אליה, בגלל הפגיעה ביישובינו בכל האזור שמצפון לרצועה עד מבואות תל אביב. בזמן קיומה של מדינת ישראל הגענו לרצועת עזה, בעצם, שלוש פעמים. במלחמת השיחרור כותרה רצועת עזה כשכוחותינו הגיעו לאל עריש, ואחר כך נסוגו בלחץ העולם, אחר כך היא נכבשה שנית במבצע סיני ונסוגונו בגלל לחץ חזק מאד של האמריקאים, ובפעם השלישית היא נכבשה במלחמת ששתי הימים, נסוגונו בשלב ראשון במסגרת הסכמי אוסלו סתם בגלל טפשות עצמית שגרמה לנו מאות נפגעים, ועכשיו אנו מוותרים על גוש קטיף וציר פילדלפי בגלל טפשות עצמית בדרגה גבוהה יותר. הכניסה לעזה בפעם הרביעית אינה מוטלת בשום ספק. היא כתובה על הקיר. איני חושב שיש טעם בנקודת זמן זו להתווכח על כך. הבה נמתין כחצי שנה החל מהרגע שלאחר ה''התנתקות'' ונעשה הערכה מחדש של מצבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות קטנה.במלחמת השחרור כוחותנו הגיעו לאל עריש ולא לעזה. בן גוריון לא רצה את עזה כמו שהוא לא רצה את הגדה. נא הבדל בין רצועת עזה לבין סיני. הדבר השני היה שאחת השגיאות או הטפשות, כפי שאתה קורא לה,בביצוע הסכמי אוסלו היתה שלרבין לא היה הכוח לפנות את ישובי רצועת עזה. אם היה מפנה את ישובי הרצועה -היה הטרור הדרומי הרבה יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דווקא מאוד רצתה את עזה. כדאי לקרוא על כך בספרי בני מוריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפרקים הראשונים בפארסה הזאת מתממש לעינינו מאתמול. ציר פילדלפי הוא היום, בפיקוח המצרים, מעבר חופשי. כל הניסיונות שלנו להתעקש על פיקוח במעברים ואולי בשדה התעופה והנמל שעומדים הפלשתינים לקבל, הופכים בזאת לחסרי משמעות ומגוחכים. הדבר הזה קרה הרבה יותר מהר, ובצורה הרבה יותר גלויה ובוטה ממה שאפילו אני העליתי על דעתי כאפשרית. זו תחילתו של סיפור שדומה לטרגדיה יונית. כולם יודעים מה יקרה, ואיש לא יעצור זאת עד שנגיע לשיא הנורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך עם מעבר הפלסטינים למצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי שזה היה כך, אבל מה שיהיה הוא מעבר טילים ממצריים, שיחליפו את הקאסמים הפרימיטיביים וקצרי הטווח. הרי ברור היום שאין שם שום מערכת שיכולה לעצור הברחות כאלה, או אפילו שיש לה כוונה כזאת. הכל פתוח שם והרבה מוקדם מהצפוי. לתיקשורת אצלנו אין בעיות מיוחדות עם זה. רק כשיתחילו לההרג ההרוגים הראשונים כולם יתעוררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו תקשורת, מספר פעמים שמעתי אמש מפי "כתבינו", לנוכח מראות "ההתחברות" ש"לא צריך להסיק מסקנות", וש"גורמים" בצה"ל אומרים שלא צריך להסיק מסקנות. זה היה די מצחיק. אילו מסקנות, ולמה לא צריך להסיק אותן ? המעבר פתוח. אלה עובדות, ולא דרושות שום מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שלמצרים אין כוונות לעצור הברחות טילים. ולמה אתה מתכוון ב"התחברות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את התמונות ? ראית שם חיילים מצריים בתוך ההמון ? מי היה עוצר לו מישהו רצה להעביר ? לי אין ספק שאמצעי לחימה שונים אכן כבר הועברו רק ביומים האלה. אפילו "כתבנו" לא שלל אפשרות כזאת. "התחברות" היא התחברות שני חלקי רפיח. התחברות שאחרי ה"התנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו "כתבנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הצבאי של הערוץ הראשון (נדמה לי) שדיווח מהשטח, בחור צעיר שחור שיער, ששמו פרח מזכרוני. הוא זה שאמר ש''לא צריך להסיק מסקנות'' לנוכח תמונות ההמון שחוצה את הגדר הלוך ושוב, והוא גם זה שאמר שאי אפשר לדעת אם לא הועברו כבר אמצעי לחימה בתוך הבלגן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבביטוי ''אמצעי לחימה'' אתה מתכוון לטנקים, מסק''רים, ארטילריה כבדה וכיו''ב, ולא לאיומים איסטרטגיים של ממש על קיומה של מדינת ישראל כמו טילי שיוט, צוללות, להקי מפציצים, פצצות גרעין ושאר מריעין בישין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הכוונה סתם לכמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ שיהרגו לא יותר ממאה, מאתיים איש עם הכמות שהועברה עד עכשיו. לא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתקופה בה ישב צה''ל על ציר פילדלפי (קשה לזכור, זה היה מזמן, אבל בכל זאת) היו בתחומי הרצועה (ולא, אני לא מדבר על מצבורי התחמושת הצה''ליים) כמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ. אני לא יודע האם כמות הנפגעים ליחידת זמן תרד או תעלה (או תישאר ללא שנוי מובהק), אבל אני מניח במידה רבה של בטחון שלאותן כמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ תהיה השפעה שולית, אם בכלל, על שנוי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאינך חושב באמת שאני מניח מה שאתה אומר שאני מניח. איני חושב שצריך להסביר זאת כל פעם מחדש אבל בכל זאת. חוקי המשחק במלחמה שלנו בפלשתינים הם כאלה שלהם מותר להשתמש בכל מה שיש להם נגד כל אחד מאתנו, מתינוק ועד זקן, ואילו לנו מותר לפגוע בהם רק בצורה מבוקרת ולא יותר מדי חזק. אנחנו השלמנו עם המצב הזה (1), וזה גם מה שהעולם מצפה מאתנו. זה נכון שהייתה כל הזמן טענה שכאשר נצא מעזה באופן אוטומטי החוקים האלה משתנים, אבל ברור שזה בולשיט מוחלט. לפני כמה ימים חזר מופז על הקשקוש הזה כשאמר: "גם לנו יש מרגמות". עוד טרם שסיים את המשפט נחת קסאם בשדרות, וכצפוי המרגמות ויתר הנשק הארטילרי שלנו, למרות דבריו של מופז, נשאר במחסנים. הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה. זה שיש לנו פצצת אטום (אם יש) כלל לא רלוונטי לעניין הזה. נשק כמו זה שתיארתי בודאי לא הועבר ביומים האחרונים ממצרים, כי מבצע כזה דורש תכניות והתארגנות יותר ארוכי זמן. אבל לנוכח אופי השמירה המצרית על ציר פילדלפי, כשכבר ביום הראשון הם מפירים בצורה בוטה את ההסכם שחתמו עמנו לשמור על המעבר הזה מהברחות, ומאפשרים מעבר חופשי של כל מה שהפלשתינים הכינו עד כה להעביר במנהרות, רק טיפש יכול לחשוב שתוך זמן לו רב גם הנשק היותר מסוכן יעבור. אגב, כדאי להיזכר גם במקרה של קארין אי. על סיפונה היה נשק כזה, והיא הייתה אמורה לעבור בתעלת סואץ. מדוע היינו צריכים לתכנן מבצע כה מסובך ולהשתלט על האוניה כל כך רחוק ? הרי הרבה יותר פשוט היה לומר ל"ידידינו" המצרים לעצור את הספינה. אבל אז הבנו שידידינו אינם כל כך ידידינו ואין לסמוך עליהם. היום, לנוכח הבריחה והעקירה מגוש קטיף כשהכל נפל, החלטנו כמעט ללא ברירה לסמוך אל המצרים, ואת התוצאה אנו רואים ביומים האחרונים. אגב, ענה בכנות איך היית עונה לפני מספר ימים כשהוחלט למסור את ציר פילדלפי למצרים, איך לדעתך ימלאו המצרים את תפקידם החדש בשמירתנו ? (1) ראה איזו התנפלות, ללא שום תומך ספגתי, כשניסיתי להעלות את רעיון "יריחו תחילה" שבו בסך הכל אמרתי: הבה נשנה את חוקי המשחק לחוקים יותר הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מלחמה ולא נעלים. אתה כובש הם נכבשים. וגם ממתי עיתונאי צעיר ושחור שיער הפך לבר סמכא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי כבר כח לדיון הטרחני הזה. מי שלא רוצה להבין יחסי כובש/נכבש ועוינות ילידים/למתיישבים שימשיך להתבכיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בתקופת ה"פאדיון" של שנות החמישים, כשמשטחי יש"ע הגיחו אותם רוצחים ערבים שקצרו מתפללים בבתי כנסת ונוסעים באוטובוסים, כשבדיוק אותם כללי משחק עליהם דברתי שוררים, האם גם אז היו בינינו "יחסי כובש נכבש" ? האם יחסים כאלה היו בינינו גם כשהוקם אש"ף ב 1965 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהביא סמיילי מצוטטים דברים שאמר דחלאן לפיהם הועבר נשק ממצרים. היום הכותרת הראשית ב ynet הרשות מודה: הוברח נשק ברפיח. מצוטטים גם דברים שאמר מופז: "זה לא יכול להימשך". זה מצטרף ל "גם לנו יש מרגמות" שלו. קצת מזכיר את האולטימטום המפורסם של ברק מתחילת האינתיפאדה: "אם הם ימשיכו, נדע מה לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מדבריו הנבובים והסתמיים של מופז: "ישראל תגיב בחומרה רבה על האירוע הראשון שייצא מהרצועה, כדי ליצור הרתעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דברים נבובים וסתומים, מה דעתך על יצירת המופת של שר החוץ שלנו: "תמיד אמרתי את עמדתי בצורה ברורה ובהירה. אני אומר את דעתי תמיד. נכון לעכשיו, לא טוב שאומר את עמדתי. אל"ף, לא גיבשתי אותה. בי"ת, אני בא כמתווך אובייקטיווי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים מדברים בעד עצמם, וכל המוסיף גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך שמופיע בקישור מוסיף הרבה, ולא גורע דבר. חובה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שאל מה דעתי, והתכוונתי לתוספות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. סתם רציתי להמליץ לאנשים לקרוא את המשך הדברים של סילבן שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שר החוץ שלנו, עכשיו הטמטום מתפשט בקרב שרי החוץ בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין בורות לטמטום. הבורות תלויה באדם, הטמטום תכונה מולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לדעת מתי (לא) לפתוח את הפה קשור בטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטמטום גורר בורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח ולא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מסבסדים את התחבורה הציבורית ב-8 מיליארד שקל ל-5 שנים, שזה 2 מיליארד שקל בשנה" השר מאיר שטרית, http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדברי ראש ערית שדרות נספרו הלילה 36 ! קסאמים. אם מעגלים 40 יותר מדוייק מ 30). ותגובתינו ? בינתיים שלח איש ה "גם לנו יש מרגמות" את חיל האוויר לעשות כמה חורים בקירות בתים ריקים. חזרנו לתחילת האינתיפאדה, לתקופת ברק. אם יכלכלו הפלשתינים את מעשיהם בחכמה, צפוייות לנו שנים ארוכות של הקזת דם, כשהסוף בכל מקרה: אנו שוב בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שהפלסטינים לא יסכימו להפריד בין רצועת עזה לבין הגדה. הם יגיבו מעזה לאירועים בגדה. לכן הראיה צריכה להיות כוללת ולא רק ספירה של קסאמים. כמו שהתייחסנו לכל הפיגועים שהיו, כפיגועים שאינם קשורים לשום דבר. הכל קשור. כל פעולה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיהיה לה מחיר, כלומר , האם תועלתה רב מנזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפלשתינים לא יסכימו להפריד גם בין הגדה ועזה ובין כל היתר, ומי שחושב שלא כך הוא, חולם חלומות. אש"ף כזכור הוקם כשהגדה ועזה היו בידי הערבים לא כדי לשחרר את הגדה ועזה אלא כדי לשחרר את היתר, והפאדיון הפלשתיני פעל את פעולות הרצח שלו בשנות החמישים עוד קודם לכן. אבל נניח שאתה צודק וברגע שיקבלו גם נסיגה מיהודה ושומרון וחיסול כל ההתיישבות היהודית שם, יירגעו ויסתפקו בכך, דבר שכאמור לפי ההגיון והניסיון שלי בלתי מתקבל על הדעת בעליל, איזה טעם היה לסגת נסיגה חד צדדית מעזה בלבד ? הרי ההיגיון הכי פשוט אומר, אם באמת מסכימים תמורת שלום לוותר על כל אלה, *צריך להגיע להסכם סופי* שאחריו אין כל תביעות מצד הפלשתינים. מה עוזרת לנו פתיחת נתיב הברחה של טילים מסוכנים, כששום דבר בסכסוך בעצם לא נפתר, ואותם כללים, שלהם מותר להפגיז ישובים שלנו, ולנו מותר רק לאיים, שוררים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר אינו בנוי מ- ''ברגע ש..'' שום דבר איננו נקודתי. פינוי עזה צריך להיות חלק מתהליך שלם. גם השינוי של החמס הוא תהליך שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תהליך שלם'' מבחינת הפלשתינים הוא ככתוב באמנה הפלשתינית - חיסול הישות הציונית. אולי זה מתאים לך. לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרוב התלהבות שכחתי לציין דבר חשוב, והוא שתגובתך הסיטה אותנו מהנושא, ועברנו לדבר על נושא אחר. הנושא המקורי, אני טורח בזאת להדגיש, הוא דברי הקשקוש שמטפטפים לאוזנינו (במקרה זה מדובר במופז), שעם הנסיגה מתחילים לשרור חוקי משחק חדשים: "גם לנו יש מרגמות", כלומר אם ירו על אוכלוסיה אזרחית גם אנו נענה באותה צורה. והנה כשצצה ההזדמנות הראשונה לפרוע את השטר, רואים שבעצם אם חל שינוי בכללים הוא חל בדיוק בצורה הפוכה: לא רק שלא משיבים אש על אוכלוסיה אזרחית, אלא שאפילו לא מבצעים "סיכולים ממוקדים". אנו חוזרים לימי ברק: פגיעה באוכלוסיה אזרחית שלנו נענית בחורים מדוייקים בקירות בתים ריקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאלו קישקושים ודברי תעמולה של פוליטיקאים. כל הפוליטיקאים. אם היו פוליטיקאים ''זקופי קומה מן הימין'' ועדיין היינו בעזה, גם אז הם היו מאיימים ש''צה''ל ידע מה לעשות'' או ''לצה''ל יש תשובות..''ועוד אמירות שאני מקבל כבר בחילה כשאני שומע אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הדיווח בעמוד הראשון של "הארץ": "הקבינט ... החליט ... שישראל תפעיל אש ארטילרית נגד מקורות הירי של רקטות הקסאם ברצועת עזה" - שהם שדות ריקים. אבל עכשיו נפגיז את השדות האלה באמ-אמא שלהם. "אין מדובר בהפגזה של ריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית, אלא של השטחים הפתוחים שמהם משגרים את רקטות הקסאם, ולכן לא התעוררה בעיה משפטית". איזו בעיה משפטית יכולה להתעורר? איזה חמציץ יתבע פיצויים? אבל הכי רחמנות על שרון. "ראש הממשלה, אריאל שרון, דרש להפעיל אש ארטילרית אל מקורות הירי ברצועת עזה. ישראל נמנעה עד היום משימוש באמצעים כאלה. 'אני כבר מבקש מכם שלוש שנים להציב חצי סוללה ארטילרית מול עזה', אמר שרון לאנשי מערכת הביטחון". הוא מבקש, המסכן, והם בשלהם. תבקש יפה, תגיד 'פליז'. לא עוזר לו כלום. אולי עכשיו, כשכל הקבינט "מבקש", הם יסכימו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה היא להפעיל אש ארטילרית כנגד מקורות ספציפיים, שניות לאחר הירי, כך שהמשגרים לא יספיקו להמלט. זה במסגרת היכולת של חיל התותחנים הישראלי, ואני מתקשה להבין מדוע לא הוצבו כוחות של חיל זה מסביב לעזה עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל הקאסמים דורשים מפעיל? אי אפשר לחבר אותם לשעון מעורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההנחה שלך מוטעית. מטרת התותחים היא להיות שם, ולא לגרום לאויב שום נזק (אולי להשפיע כך או אחרת לגבי מה שקורה בועידת הליכוד). זה עתה נמסר שהם ירו לשטחים פתוחים, כדי לאפסם. הם מתגברים את מטוסי חיל האוויר שמבצעים בומים על קוליים מעל עזה, אבל הבומים האלה אולי לפחות שוברים חלונות, ואני בספק אם ''ירי האיפוס'' עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי איפוס הוא שלב חשוב כשמכיילים מערכת ארטילרית. הציניות שלך לא במקום. יש תותחנים לשעבר בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי איפוס. ירי פיספוס. אני חושב שלא יהיה שום ירי ארטילרי על יעדים בעזה, ומטרת התותחים היא פשוט ''לעשות רוח''. אגב, ראיתי הערב את חה''כ רמון ממליץ להפציץ מקומות מאוכלסים שמהם נורים קסאמים אחרי הזהרת האזרחים. כמעט ''יריחו תחילה'' כשהיא מגיעה מהשמאל. זה רק מראה על פאניקה, ופשוט אין שום סיכוי שזה ייעשה. מה שלא עשינו במשך שנים של הקזת דם לא נעשה פתאום. מצב כל כך עלוב. והפרשנים המטומטמים שלנו כל הזמן מדברים על ''בלבול בחמאס''. הבילבול אצלנו. פשוט התקווה המטופשת שחיתוך אברים מגופנו ירכך את לב האויבים, לא מתגשמת, ובשום רגע לא היה צריך לצפות שתתגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רבים מתייחסים להתנתקות כמעשה שבא להגדיל את השקט ולהמעיט את ירי הקסאם. גם שרון אמר דברים שונים לא פעם ולא פעמיים וגם לפניו, אלו שטענו שצריך לפנות את רצועת עזה. אז הרשו לי להבהיר לכם שוב בפעם המיליון: פינוי הרצועה נעשה מסיבה אחת עיקרית:אין לנו מה לחפש שם. לא היה למתיישבים מה לחפש ברצועת עזה. על כל מתיישב שמר גדוד ועל כל ישוב-רבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הגדודים ששמרו על הישובים, אולי אתה מדבר על הפסד כלכלי ואולי אתה מדבר על הפסד באבידות בנפש. אם אתה מדבר על כלכלה הרי התשובה חושבה, והיא ברורה. הרווח הכלכלי האדיר מהיצוא החקלאי המיוחד של יישובי גוש קטיף עלה לאין ערוך על המחיר הכלכלי של אחזקת הצבא בעזה. בעבר ראיתי הערכה כזאת, והתשובה כאן ברורה ואין בה כל ספק, כי מדובר בהבדלים בסדר גודל. חוץ מזה כפי שכבר סיפרתי מספר פעמים דווקא מיצחק רבין אני זוכר הסבר משכנע על תפקידם של הישובים בגוש קטיף בביטחון המדינה כולה, בגלל החשיבות של השליטה בציר פילדלפי לא עבור הישובים בגוש קטיף אלא עבור המדינה כולה. יוצא שהצבא ששומר עליהם עוסק דרך הגנתם בהגנת המדינה כולה, ולכן בחישוב הכלכלי שעשיתי בעצם לא היה צריך להביא בחשבון את הוצאות הצבא בעזה, כי מדובר בהוצאות להגנת המדינה כולה. ואם אתה מדבר על ביטחון ואבידות בנפש, כאן מדובר בעניין מורכב יותר, והוא קשור גם בהסבר של רבין עליו סיפרתי, ונוכל להעריך ולהשוות את שני המצבים: היותנו בתוך עזה או היותנו מחוץ לעזה רק כשיעבור עוד זמן. כאשר הטילים ארוכי הטווח שיועברו דרך ציר פילדלפי יגיעו ויתבססו בעזה והפחד והחרדה ששוררים היום בשדירות ישררו בעומק המדינה ויכללו עשרות ישובים. אז נראה באילו משני המצבים מצב האבידות כבד יותר, וגם נראה אם בכלל אפשר יהיה לא להיות בתוך עזה. חוץ מזה, שוב אני מוצא את עצמי נסחף, ורוצה להחזיר עצמנו לעניין. הנושא כרגע הוא איומי ההבל, שעכשיו הצטרף אליהם גם חבר הכנסת רמון, כאילו מותר לנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית כתגובה, ושגם נעשה זאת. לדעתי איומי הסרק האלה הם תוצאה של פאניקה לנוכח מטח הטילים שנחת על שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בעיה בטיעונים שלפיהם בזכות היישובים נמצא הצבא במקומות הנכונים להגנת מדינת ישראל? אם המדינה או צה"ל היו חושבים שנכון להיות במקומות הישובים, הם היו יכולים לפעול שם גם אם לא היו שם ישובים. קבוצת אזרחים שכופה פעולות על הצבא מתוך אמונה שאלו הפעולות הנכונות איננה דוגמה ומופת לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה תחילה על המשפט האחרון בדבריך. המשפט הזה הוא בפרוש עלילה. כפי שאמרתי גוש קטיף הוקם וטופח במיוחד דווקא בזמן כהונת ממשלת רבין הראשונה, על מנת להשיג מטרות מסויימות ביניהן מטרה ביטחונית שאותה הסביר בזמנו רבין(1). הדבר הזה לא היה יזום בידי המתיישבים, אלא שהם היו שליחי ממשלות ישראל. דבריך שעל מנת למלא פונקציה ביטחונית אין צורך בישובים ודי בצבא שיתפוס שטח נטענים לא אחת ונשמעים הגיוניים בשמיעה ראשונה, אבל אינם מדוייקים בגלל שתי סיבות. סיבה אחת היא שכאשר דרוש עורף לצבא הדרך הכלכלית היעילה ביותר היא דווקא קיום ישוב שמחזיק את עצמו כלכלית ותופש שטח. להמחשת דבריי תאר לעצמך שבכל מדינת ישראל לא היה שום ישוב אזרחי ועמדה משימה להחזיק את כל השטח הזה בעזרת צבא בלבד שהעורף הכלכלי שלו נמצא מרחוק. הדבר הזה היה מאד לא יעיל, כלכלית. הסיבה השניה היא שמבחינת יכולת ההסברה כלפי חוץ אי אפשר היה לעמוד לאורך זמן ולטעון ששהיית הצבא במקום הכרחית מבחינה ביטחונית, למרות שלזה נכון. העולם בכל זאת לא היה מקבל זאת, והיה נוצר לחץ חיצוני שבסופו של דבר היה גורם למשיכת הצבא מהמקום, ולאובדן היתרון הבטחוני. (1) אגב, את אותו הסבר שמעתי בזמנו גם משרון. בזה הם, לדעתי, צדקו. ימי ההווה כשאין לנו תשובות לבעית הקאסמים בשדרות ובמיוחד ימי העתיד כשלא יהיה לנו מענה לטילים ארוכים יותר, יוכיחו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכל לפרט לגבי הסיבה הכלכלית? אני לא חושב שהבנתי אותה לחלוטין 1. ב. גם מפעל ההתנחלות לא נהנה מתדמית מי-יודע-מה בעולם. לעומת זאת, הרעיון של רצועת-ביטחון לא נשמע לי כל כך מופרך. ג. כאשר דיברתי על קבוצה שכופה על הצבא פעולות, לא התכוונתי שזאת המציאות 2, אלא שזאת המטרה הבטחונית הסבירה היחידה שיכולה להיות להתנחלויות בנימוק הבטחוני של רבין. 1 ויש מי שיאמר שהעורף הכלכלי הרלוונטי באמת נמצא מעבר לים. 2 גם בזה אני מאמין, אבל נכון לעכשיו זה לא רלוונטי בעיני לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הביטחונית הישראלית שהתקבעה אחרי מלחמת ששת הימים היתה הזויה לחלוטין. אגב לאמירתו של אנשלוביץ'- רבין טעה במה שאמר; גם שרון טעה. התפיסה הבטחונית שהחלה להתמוטט במלחמת יום הכפורים, היתה תערובת של תפיסת חומה ומגדל של שנות ה-30, תפיסה האומרת שבמקום שנשים ישוב-שם נהיה. וגם- הגנה מרחבית: הישובים הם קו ההגנה. אני זוכר את העמדות שבנו בישובי עמק בית שאן והטנקים שקברו שם. ביום הכיפורים התפיסה קרסה ברמת הגולן. התפיסה ההזויה שעמדה בבסיס ההתישבות בעזה היתה לחתוך את הרצועה לשנים. אחר כך גם לנתק את הרצועה ממצרים. הישובים עצמם כמובן לא מילאו שום תפקיד במשימות הללו אלא הצבא שהיה צמוד אליהם. לעניין הכלכלי אין שום בסיס. את החקלאות הזאת אפשר היה להקים בעוד הרבה מקומות. חכה שנה -שנתיים ותראה שחלק מהתושבים של גוש קטיף יקימו ישובים חקלאיים במקום אחר. אינני מקבל את התפיסה הבטחונית שתיאר דוב. אני מניח שגם רבין, אם היו מראיינים אותו בשנות ה-90 לא היה מקבל אותה. מי שהוביל את ההתישבות הראשונה ברצועת עזה היה ישראל גלילי, אדם שנשאר תקוע אי שם בשנות ה-30. אם נעסוק בחישובים כלכליים, לשמור על הגבול מול הפלסטינאים ברצועה היו מספיקים לו שני -שלושה גדודים. בעזה היתה אוגדה. משמע, בשביל התחשיב הכלכלי של עלות התוצרת החקלאית שדב כה מתפאר בה, צריך להטיל על עלות כל מוצר מיוצא את עלות ההגנה על הישובים ברצועת עזה -אוגדה פחות שנים-שלושה גדודים (שהיו שומרים על גבול הרצועה). עגבניות שוות זהב. באשר לטילים ארוכי הטווח, הרשה לי להניח שאם היינו מנהלים מדיניות אחרת (לא רק מהיום), לא היו לנו בעיות טילים ארוכי טווח. יש עוד תחזיות הזויות האומרות, שאם נרשה להם להקים נמל, הם ייבאו טנקים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע עניין להמשיך לדון בעניין, וגם אין לי הרבה מה להוסיף. בקשר ליתרונות הביטחוניים של ההישארות לעומת היציאה מעזה אני מניח שתוך כמה חודשים יהיה לי יותר קל להסביר את עמדתי, ואז אשוב לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שתהיה עוד אינטיפדה אם יסתבר שההתנתקות מעזה היא ההתחלה והסוף ולא נתחיל בתהליך מו''מ שבהמשכו נתחיל להתנתק מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שתהיה עוד אינתיפאדה אם נמשיך בחיסולים לא ממוקדים פעמיים ביום.' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשבתי על זה כשקראתי עכשיו חדשות. מזמן יש לי חשד שישנם אנשים לא מעטים בישראל, שאינם מעוניינים שהלחימה ברמה כלשהי תפסק. הם מעדיפים לראות את החמאס כגוף שטני שרק רוצה להשמיד את ישראל. הם מעדיפים להתעלם מעובדות שקשורות לסיבות ודרך עלייתו, היותו קשור לאוכלוסיה רחבה וגם אחראי לה. נסי לומר שהיום הוא במצב מסויים אך אנשים אינם עומדים במקום אחד, וככל שהוא יהיה קשור יותר למערכת הפוליטית הפלסטינית כך הוא יהיה פחות קיצוני. ישר ישוו אותו לנסיונות הפיוס של היטלר והמפלגה הנאצית וכד'. פשוט נמאס מהשטויות הללו. לאנשים הללו יש אינטרס והם נבנים ממנו- שישראל תהיה במצב של לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זס נכון, כמובן. אני רק לא מבינה איך שרון מאשר את זה. לו, לפחות, יש אינטרס ברור לשמור על שקט לתקוטה מסוימת - הרי 40 סקדים על שדרות מיד אחרי ההינתקות אינם מחזקים את מעמדו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת 40 הסקדים החמאס ירה בעקבות הפיצוץ בתהלוכה שלו. הם טענו שזה מעשה שראל. ישראל טענה שזו תאונת עבודה של החמאס. כנראה שזה לא מעשה של ישראל אבל מי יודע? אולי עשו משהו בלי לידע את ראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאלמלא המספר 40, הרעיון אפילו לא היה עולה על דעתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הפיצוץ בתהלוכה ובין הסקדים היה גם איזה חיסול ''מאושר'' (שישראל אישרה את קיומו). הוא כמובן די נבלע בחדשות, אז לא הספקת לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר חיסולים רק אחרי הסקאדים. יש קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בזה: דרך אגב, לפלשתינאים יש סקאדים? הם מתכוונים להפציץ את קהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. כל דבר בעתו. הרי הם ירצו גם יכולת פגיעה בקרית שמונה, שכן אסד הצעיר לא במיטבו בימים אלה וקשה לו לתת תמיכה של ממש לחיזבאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם ללעוס דברים לעוסים. כבר אמרת את הדברים האלה וכבר עניתי שאינתיפאדות כאלה או אחרות שררו עוד משנות החמישים הרבה לפני ה''כיבוש'', ואין שום סיבה שלא תתחוללנה גם אחרי מה שהוא לדידך ''סוף''. השמאל חושב שברגע שהוא אומר ''גבולות הקו הירוק'' האויב נאלם דום מצדיע ומתחיל להתפעם מרוב קדושת הדברים. אבל זה לא כך. תמיד הם רצו את הכל, ואין כל סימן בשטח שמשהו אצלם השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כבר מזמן אברהם אבינו עשו רועי לוט אינטיפדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מבין לאיזה צורך כל ההתחכמויות האלה. אתה חושב שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו, ואני חושב שלא. אז יש חילוקי דעות בינינו בעניין זה, וממילא אי אפשר לתת הוכחות מתמטיות מדוייקות בנושאים כאלה. לשם מה אתה חוזר שוב ושוב לנושא הזה ? נסכם ונגדיר את חילוקי הדעות וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה לי מדי פעם שאני מסכים אתך. גם אני, כמוך, לא חושב1 שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו. להבדיל ממך אני חושב שיקל עלינו למנוע מהם לנסות ולממש את רצונם לשוב לאותם בתים כאשר נתייצב על הקו הירוק. (אלא אם התייצבות זאת תכפה עלינו בכח). ___ 1 צורת בטוי ותו לא. למעשה, חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווליד בדיר ועבאס סואן1 . וקצת יותר ברצינות: "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו הוא (הם?) תלוי הקשר. כאשר מדובר על נבחרת ישראל בכדורגל, אלו השניים מהמשפט הפותח. בתגובה עליה הגבת אלו הפלסטינאים הפליטים מאותם מקומות (ויתכן שגם צאצאיהם ונציגיהם). ___ 1 וזה מזכיר לי, שבשידורי הטלוויזיה של משחקי הנבחרת, מופיע כיתוב עם שמות השחקנים (באנגלית) כאשר המצלמה מתמקדת בהם. פעם נהגו לכתוב Suan, אלא שלאחרונה שינו את שמו של השחקן ל Swan. כאשר נתקךתי בכך לראשונה לא יכולתי להשתחרר מהתמונה של דני קיי בתפקיד הנס כריסטיאן אנדרסן, מספר את סיפורו של הברווזון המכוער: A Swan? who, me? a Swan? I'm a Swan? I'm A Swan! I'm a Swan!
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |