בתשובה לאסתי, 04/08/05 13:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך פסק הדין במשפט לפיד: תביעה נוספת שעסקה באסטרולוגיה נדונה בבית המשפט לתביעות קטנות בפתח תקווה, שם תבעה התובעת אסטרולוג בטענה, כי קיבלה תחזית אסטרולוגית בלתי מהימנת שלא התגשמה במישור הרומנטי והמקצועי. כב' השופט ג' שטרסמן דחה את התביעה וכתב, בין היתר: "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, על עצותיהם ותחזיותיהם, על נבואותיהם והבטחותיהם, הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי ואין לו כל עילת תביעה נגדם, לא מכוח דיני החוזים, לא מכוח דיני הנזיקין ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''...ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט''. אמת. קדושי הראה שהוא בהחלט עושה עושר במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הפסיקה היא בלתי סבירה, מהסוג שיכול לצאת תחת ידו של שופט יחיד (ראו פסיקת אדמונד לוי בעניין ההתנתקות), אבל לא יעמוד בערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כבר אמרתי כאן שלא ראיתי את התוכנית הסנסציונית ההיא. אבל אנשים שראו כנראה אמרו כאן שהם הבינו שטומי לפיד דיבר גם, ספציפית, על קדושי בתור נוכל. יותר מזה, הוא לא רק אמר שהוא מוליך שולל את לקוחותיו, אלא שהוא עושה זאת ביודעין - מה שאני, למשל, משוכנעת שלא נכון. בהחלט נראה לי שהוא מאמין בשטויותיו. אז גם אם הפסיקה נשמעת משונה, השורה התחתונה שלה נכונה בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה את קדושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה ברמה של שמיעה ברדיו או משהו. קשה לי להאמין שלפיד מכיר אותו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין למה את משוכנעת שהוא מאמין במה שהוא אומר (לא שאני חולק על כך - אין לי ראיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה בזה משום שהוא נשמע כן ביותר, ומשום ששמעתי אותו יותר מפעם יוצא עם תחזיות שהוא מציע להקליט אותן ולבדוק בזמן הנקוב. את מרים בנימיני, למשל, מעולם לא שמעתי אומרת דברים כאלה, וגם די ברור לי שהיא מאמינה בהורוסקופ בערבון מוגבל מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך גם לבדוק את התחזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדוק לא טרחתי, אם כי נדמה לי שיצא לי לשמוע ממראייניו שהוא צדק במקרים מסויימים (לא זכור לי איזה). מאידך גיסא, השאלה אם הן היו נכונות או לא לא משנה לגבי אמונתו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. בואי נצא מהנחה שרובן המכריע של הנבואות המכילות אינפורמציה שגוי. האם, לדעתך: 1) הוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא מודע לכך 2) הוא מאמין ביכולותיו ואינו בודק/מתעלם בכוח משגיאות החיזוי 3) הוא לא מאמין ביכולותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש האופציה הראשונה. תראה, נניח שמר קדושי חוזה שבעוד שנתיים ויום ייפול עלינו לפתע שלום מופלא ושלווה עילאית, הפלסטינים יהפכו לפינים, הישראלים - לישרים, כולנו נכתת אקדחינו למקדחות ומקלעינו למקלעות, וחדווה גדולה תשרה על הארץ. ונניח - אם ביכולתך לדמות מצב מדהים זה, שלא כך יקרה. אזי יש שתי אפשרויות: א. האפשרות המקובלת על פתאים המאמינים לכל דבר היגיון - שמלכתחילה האסטרולוגיה איננה אלא קשקוש חסר תוחלת. ב. האפשרות שתהיה גלויה לעינו של כל יודע ח"ן: התחזית הייתה מדויקת, אבל: מדעני נאסא התנכלו לנו בקדיחתם בור נרחב באיזה כוכב. או, כוכבי הלכת סטו ממסלולם הטבעי עקב בעיות באוזון. או, כנפי הפרפר המיתולוגיות היכו שנית. (אפשר גם 2 או יותר אפשרויות גם יחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה אותו/ה האייל האלמוני? אם כן, לא הבנתי שאת מדברת בסרקסטיות קודם. אני לא פוסל את האפשרות שהוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא יודע שנבואותיו אינן מתגשמות. לדעתי, גם במקרה כזה ראוי האיש לתואר נוכל (או לפחות שרלטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אותה אלמונית. וב- תגובה 321902 לא דיברתי בסרקסטיות. אדם שמאמין בתחזיותיו (גם אם חלקן שגויות) איננו נוכל. הוא יכול להיות טיפש, פגוע נפש או סתם מבולבל, אבל אין הוא נוכל. שרלטן? אולי. תלוי בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ומחר בלילה מתגלה אלי בחלומי גנדלף ומסביר לי כי אם אכין בקבוקונים של מיץ פטל (הוא עדיין בסביבה?) יהיו להם כוחות מרפא נאדרים ונשגבים. אני קם בבוקר, חדור אמונה, ומתחיל לבקבק. למזלי , כל עדת מעריצי שר הטבעות מתחילים לקנות אצלי שיקויים ואני עושה חיל. חולפות כמה שנים, והמעקב שלי מגלה שלבקבוקים יש השפעה : מתוך 2700 בקבוקים שמכרתי, 200 ריפאו את הלקוח מהצטננות תוך שבוע! אני כמובן רואה בכך חיזוק לאמונתי וממשיך למכור את הבקבוקים ואף ממליץ על מנות כפולות ומשולשות (במחיר מבצע). האם אני נוכל? שרלטן? מה פתאום. לכל היותר אני טיפש או סתם מבולבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטיםן אתה נוכל בריבוע אתה בכלל לא טיפש ולא מבולבל. מבולבל לא יכול להבין את גנדלף להכין מערכת יצור שיווק הפצה וחשבונואת כולל מעקב אחרי הקונים וידע סטיטסטי וידע כלכלי כדי לדעת כמה הכי הרבה אפשר לדרוש בשביל הבקבוק ושעדיין יהיו מספיק קונים. למי שיש את כל הידע והיכולת הזו ועדיין לא מפקפק בקשר בין התוצאות לשמוש בשיוקוי אז ברור שהוא רב נוכלים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא טורח לעשות מעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אכן אינך נוכל. שוב, כמו שאמרתי - שרלטן אולי כן. האם אלה הרוקדים את הריקוד הגשם האינדיאני מתוך אמונה שהוא יביא גשם הם נוכלים? האם כל אלה המחליפים מזוזות לאנשים שעברו אסון כלשהו הם נוכלים? האם - להבדיל - כל פרשן מדיני שדבריו נעים בין הבלים מוחלטים לבין הבנאליה בהתגלמותה הוא נוכל? לא. על הפרשנים הייתי אומרת שהם לרוב שרלטנים. על האחרים - אפילו זה לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגענו לשלב בדיון שבו אין טעם להתווכח האם מישהו הוא נוכל או שרלטן. מוטב לעקוף את ההגדרה ולגשת למה שרוצים לגזור ממנה: לשאול האם זה מוסרי להטעות ביודעין / לא-ביודעין / בגווני הביניים, האם ועד כמה זה צריך להיות חוקי, והאם ובאילו נסיבות מותר, או צריך להיות מותר, להאשים מישהו בכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו שאלה מסובכת מאוד. אז בוא נאמר שאנחנו מדברים על יחסים מקצועיים/מסחריים באופן ספציפי (אחרת זה מתפרש מדי, וגם ההפרדה בין נוכל לשרלטן יכולה להתחדד. מישהו יכול להוציא במרמה כספים/רגשות/רווחים אחרים מאישה שהוא מציע לה נישואים, למשל, ולהיעלם. זו תהיה נוכלות, אבל לא בדיוק שרלטנות). אז הטעיה ביודעין במסגרות כאלה, כאשר מטרתה היא רווח כספי, מקצועי, מעמדי וכיו"ב של המטעה, היא בעיניי נוכלות ברורה. היא גם ודאי בלתי חוקית. הטעיה שלא ביודעין, שוב ביחסים מסחריים/מקצועיים, תלויה במידה רבה בשאלה אם היא פוגעת/עלולה לפגוע בלקוח, ואם היא נעשית מתוך רשלנות מקצועית, חוסר ידע מקצועי, או מגבלות של התחום עצמו. בשני המקרים הראשונים יש שרלטנות מסוימת והמעשה הוא בלתי מוסרי. במקרה השלישי - זה בטח תלוי בעוד כל מיני גורמים שלא חשבתי עליהם כרגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 248619 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין במיוחד הוא כושר ההיסק הלוגי, והגיונו של השופט במשפט לפיד: מהציטוט שהביא מפסק דינו של השופט ג' שטרסמן לפיו "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, ... הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי" הוא מסיק שהעוסק באסטרולוגיה הוא סוחר הגון וישר דרך המספק ללקוחותיו תמורה נאותה לכספם, וכל טענה או רמז כאילו אינו כזה הרי היא דיבת שוא ולשון הרע. זה רק אני, או שעוד מישהו חושב שאותו שופט ראוי להתכבד במועמדות ראויה לפרס האינובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כאן (זו שוב אותה אלמונית), אני סבורה שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה. לעומת זאת, התהליך הלוגי שמדגים כאן השופט מעורר רושם לקוי במידה מסוימת. אני לא יודעת אם הוא ראוי ל''איגנובל'' - אבל בהחלט קורס מזורז בלוגיקה לא היה מזיק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה, שהרי טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע. לגבי החלק השני של תגובתך: יאירו את עינינו המשפטנים (והלומדים משפטים) שבקהל: האין קורס (ולאו דווקא מזורז) בלוגיקה חלק מהליך הכשרתו של משפטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע" - אתה בטוח? למיטב זכרוני זו הגנה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד, אבל למיטב ידיעתי זה אינו מספיק. מעבר לטענת ''אמת דיברתי'' צריכה להיות הצדקה עיניינית לפירסומה של אותה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות לפי שנתון האניברסיטה העברית לשנה הקרובה. מצאתי שמונה קורסים המכילים את המילה "לוגיקה", אף אחד מהם לא כלול בתוכנית ללימודי משפטים. אני מניחה שאם אתה רוצה, אתה יכול לגשת לאחד מהם במסגרת לימודי המשפטים כקורס חוץ-חוגי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חבל מאוד. לדעתי, קורס לוגיקה בסיסי היה צריך להיות קורס חובה בכל תחום באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששליטה בסיסית בלוגיקה היא תנאי קדם לכל קורס באוניברסיטה, והיא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית, אבל ברמה מאוד אלמנטרית. יש עדיין יותר מדי אקדמאים שמבלבלים בין כמתים שונים או הופכים משפטי תנאי על ראשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על "שליטה *בסיסית* בלוגיקה", הרי שבהגדרה, בחינתה אמורה להיות ברמה אלמנטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. השאלה היא עד כמה. נראה לי ששליטה בלוגיקה ברמה הנבחנת בפסיכומטרי היא אלמנטרית *מדי*. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |