בתשובה ליעקב, 31/07/05 20:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) אחרי אוסלו באמת הייתה פריחה כלכלית (יחסית). ההתדרדרות התרחשה אחרי שהתהליך התפוצץ סופית. באמת שאין לי מושג מי מהפרשנים הוא ימני ומי שמאלני כך שאין לי אפשרות לעשות את מה שאתה מבקש, אני יכול רק להפנות אותך למדורי הפרשנות במוספי הכלכלה, אם תראה מישהו שטוען הפוך ממה שאני טוען תביא לי לינק. 3) מסכים איתך. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבשה מאף אחד ומוכרת ע"י מדינות העולם. רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן ההתנחלות שם לא מוכרת ע"י אף מדינה והשטחים האלה הם אפילו לא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי. 4) אני לא אכנס למלחמת הסיסמאות הזאת. יש בחיים דבר כזה שנקרא מידתיות, לא נכון ולא מוסרי לסגור מיליוני ערבים בגלל כל הפרת סדר, אולי יש מקרים קיצוניים שבהם אין ברירה. אבל החיים הם לא כאלה פשוטים כמו שאתה מתאר אותם. 5) ההבד הוא שקרית שמונה היא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי, לפי החוק הבינ"ל ,היא מאוכלסת ברוב יהודי ולכן אין שום סיבה הגיונית ומוסרית לפנות אותה. ההתנחלויות בעזה לא עונות על אף אחת מהתכונות הנ"ל. 6) סגירת מיצרי טירן זה לא אקט מלחמתי. השאלה מי ירה ראשון היא היא הרלבנטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני לא אכנס למלחמת סיסמאות אבל במבט שני התגובות האחרונות באמת נראות כמו מלחמת סיסמאות. אם אין לך מה לחדש כדאי שנסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מיצרי טיראן לא היתה ה-סיבה לפריצת מלחמת ששת הימים (שלישראל היה מן הסתם יד ורגל בארועים שהובילו להתדרדרות בין מאי-יוני 1967), לפחות לא לפי המידע החדש שנמצא בארכיונים שנפתחו לא מכבר. עיין בספריהם החדשים של מייזל או גלוסקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סגירת מיצרי טיראן לא היתה ה-סיבה לפריצת מלחמת ששת הימים". היא ודאי הייתה העליה הרשמית לה. אתה יכול לומר אולי מה הייתה הסיבה האמתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב גורן זצ"ל סיפר שהוא דיבר עם צמרת צה"ל על הצורך לכבוש את ירושלים, עוד בתשכ"ב. אולי זה היה בהשראתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי את השאלה ברצינות מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן כמוך לשמוע את התשובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הקמת מדינת ישראל בגבולות האפשר לא היתה ויתור על שאר ארצינו. למה שנוותר לטרוריסטים בגלל שהם טובחים בנשים ובילדים? העובדה שעד עתה רצועת עזה, בניגוד לרמת הגולן ומזרח ירושלים, לא סופחה למדינת ישראל אינה מונעת מאיתנו לעשות זאת. לעיתים צריך להמתין לשעת כושר. 4) לא מדובר על ססמאות אלא על היחס לאויב. מי שרוצה להלחם צריך לדעת שהוא לא יכול באותו זמן לדרוש חיים נורמליים. תאר לעצמך שמפגיני כפר מימון היו דורשים שמדינת ישראל גם תשלם להם על אובדן ימי עבודה ותספק להם ארוחות חינם ושהות במלונות בימי ההפגנה. וזה בסה"כ הפגנה. 5) אתה מתרוצץ כאחוז תזזית בין נימוקים שונים שכל אחת נופלת בפני עצמה. לי זה גורם סחרחורת. 6) אם בריון עומד מולך ברחוב ולא נותן לך לעבור תספר לו על מיצרי טיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) "הקמת מדינת ישראל בגבולות האפשר לא היתה ויתור על שאר ארצינו"- מאיזה תוקף רצועת עזה היא "ארצינו"? אני לא מוותר על רצועת עזה מהסיבה הפשוטה שהיא לא הייתה אף פעם שלי. אנחנו טענו שהארץ הזאת שלנו, הערבים טענו שהיא שלהם וכמו הרבה דברים בחיים הפתרון היה חלוקה. אין לך אפשרות להחזיק שטח שמיושב כמעט בכולו ע"י ערבים כשאף מדינה בעולם לא תומכת בזה. אני גם לא רואה שום סיבה למה מישהו ירצה בזה. 4) ההבדל הוא כמובן שכל אחד ואחד מהמפגינים בכפר מימון לקח על עצמו את זה שכשהוא הולך להפגנה הוא מפסיד ימי עבודה. הפלסטינים ברובם לא בחרו להפסיק את שגרת היום-יום שלהם ולכן זה לא מוסרי להעניש אותם באופן קולקטיבי. בקיצור, ה"עונש" על המפגינים בכפר מימון הוא על המעשים שלהם, והעונש על כלל האזרחים הפלסטינים הוא על מעשיהם של אחדים. 5) אתה טוען טיעונים , אני מפריך אותם ואז אתה אומר שאני מתרוצץ אחוז תזזית בין נימוקים שונים. אכן טקטיקה מעניינת. 6) אם אתה בקטע של סיסמאות גם לי יש כמה: "קרבי זה הכי אחי" "קוקה קולה- טעם החיים" "לדרבי חוקים משלו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) מתוקף החלטת ועידת סן ראמו. אתה יודע היטב שרצועת עזה כלולה בתוך ארץ ישראל. כלומר היא שלנו. יש לנו אפשרות להחזיק שטח שמיושב כולו ערבים, עיין ערך ואדי ערה. לחילופין אנו יכולים לגרש את הערבים, עיין ערך קיבוץ ברעם. פתרון החלוקה הוא פתרון של השודד שמחזיק לך אקדח לרקה. החלוקה היתה בועידת סן רמו. הערבים קבלו את סוריה, לבנון, ערב הסעודית 1, עירק ומצרים, ואנחנו קבלנו את ארץ ישראל. לא היתה מדינה בעולם שתמכה בהחזקתינו בירושלים. אז מה? אין מדינה שתומכת בשליטה הסינית בטיבט. אז מה? למה מישהו ירצה להחזוק בעזה? למשל, כי בריחתינו משם תמיט עלינו טרור נורא. למשל, מאותה סיבה ששחררנו את שכם ושאר ערי יהודה שומרון במבצע חומת מגן. 4) בטח שהם לא לקחו זאת על עצמם. הם יצאו לבצע טרור, ליידות אבנים, ולירות פצמ"רים בלי שהם צריכים לשלם על כך. הטרור הוא מעשיהם של אחדים? קרא את הסקרים שלהם. ראה מה הם הצביעו בבחירות שלהם. תכנית ההתנתקות היא מעשה של יחידים, הטרור הוא מעשה של רבים. 5) אתה לא מפריך שום דבר, אלא מפריח ססמאות שוב ושוב. הטענה שלך היתה שיש עלות בטחונית בהחזקת רצועת עזה. על כך עניתי שקרית שמונה עולה יותר בכל מדד אפשרי. לגבי שאר טענותיך: לפי החוק הבינלאומי קרית שמונה אינה חלק מארץ ישראל המנדטורית רצועת עזה היא כן. לגבי החוק הישראלי, זה באמת לא בסדר ויש להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי ארץ ישראל שבידינו. לגבי העובדה שיש שם ערבים - מה רע בכך? הערבים מעדיפים לחיות במדינת ישראל ולא במדינות ערב. אתה פשוט גזען. 1 תנחומי הכנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, מתח תפסיק עם השטות הזאת של סן רמו. הועידה בסן רמו עסקה בהסדרים לאחר מלחמת העולם הראשונה. היא אישררה רת המנדט הבריטי והשאירה לבריטניה די הרבה חופש. חוץ מזה מאז הירדן הפסיק לזרום לים המלח. למה לא תלך לברית בין הבתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לצטט את הכותרת הראשית של "הארץ" כתגובה לספר הלבן: "כי את כל הארץ אשר אתה רואה לך אתננה ולזרעך עד עולם." ואוסיף: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי" תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את העובדה שאתה חי בשנת 1939. או שמא זו היתה תגובת הארץ לספר הלבן של צ'רצ'יל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי לא רלוונטי לענייננו הוא משתנה בהתאם לאינטרסים כאלה ואחרים אז ב- 1920 גוף אחד החליט משהו אחד, וב- 1947 גוף אחר החליט משהו אחר. יעקב, האם תסכים שכמו שבשנת 1920 הכירו בזכותינו על הארץ, בשנת 1947 הכירו בזכותם של הפלסטינאים על הארץ? את זה אתה לוקח ואת זה לא? השאלה היא איך מתפייסים (אם שני הצדדים מוכנים בכלל), עם העם שגזלנו את אדמותיו. וזה ממש לא משנה שהיו מלחמות, ומי היה התוקף ומי המותקף באיזו מהן. איך חיים פה ביחד? (ומי שמתעלם מהפלסטינאים, ומשייך אותם לאיזה אומה ערבית גדולה יותר, פשוט מתעלם מהבעיה) בינתיים, ברור לחלוטין לפחות מי הצד המשפיל ומי הצד המושפל. מי הצד החזק ומי הצד החלש. תכנית החלוקה של 47 הייתה מצחיקה מבחינת צורת החלוקה. אם מחלקים שטח בין שני לאומים צריך לחלק אותו באופן שווה בערך, ואם אפשר אז באמצע. לשווה אנחנו כבר לא נגיע, כי אנחנו מחזיקים ב- 80% והם ב- 20%. אבל צריך להיות איזשהו איזון. (מקובל לחשוב על גבולות 67, כולל ירושלים). וזאת כדי להחזיר לאנשים שגורשו ולעולם לא יוכלו לחזור את כבודם. הפתרון של מדינה אחת, שבה לחלק כל כך גדול אין זכות הצבעה או השפעה על צביון המדינה, הוא מופרך מיסודו. אני שוב חוזר על זה, שרק יהודים עם גישה גלותית של 2000 שנה, מסוגלים לחשוב על רעיון שכזה. וכאן אני חוזר למודל קפריסין. לטעמי הדבר היחיד שיכול באמת לעבוד (אולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה לא רלוונטי כי הוא לא נתקבל על דעת הצדדים. בנוסף, הוא נתקבל תחת לחץ של טרור ערבי ועל כן פסול מכל וכל. איך מתפייסים? פשוט מאוד נותנים לו את הברירה להתפייס ולהנות מהחיים או להלחם ולמות בכבוד של טרוריסט. מודל קפריסין מקובל עלי בהנתן הנסיבות. הם יקחו את הצד המזרחי של הירדן ואנחנו את הצד המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר שוב, למה כוונתך ב"פתרון קפריסין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית החלוקה לא התייחסה ל''עם פלסטיני'' משום שהוא לא היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מתחיל להתעייף עם כל ההתנצחויות האלה. 3) חוץ מזה שבועידת סן רמו לא דובר על מדינה יהודית אלא על מדינה דו לאומית עם שוויון זכויות לאומי ודתי ליהודים ולערבים. היו מאז הרבה מאוד החלטות או"ם שלפי כולם רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ( הסכמי שביתת הנשק של 49, 242, 338, ועידת פיל, ועוד הרבה..) רוב המדינות בעולם תומכות בשליטתנו במערב ירושליים. אני גם בעד עצמאות לטיבט אבל זה לא כמובן לא קשור לדיון שלנו. בקשר לתחזיות שלך על הטרור- בבקשה, כמו שכתבתי לך כבר- תן פרק זמן מוגדר (שנה למשל) ותחזיות לגבי מימדי הטרור כך שנוכל לבדוק אם אתה צודק או לא. 4)מי זה הם? רוב הערבים לא מבצעים פעולות טרור, לא יורים פצמרים ולא מחבלים מתאבדים. קרא אתה את הסקר שהבאתי לך שמראה שרובם מתנגדים לטרור. רוב הפלסטינים הצביעו בבחירות האחרונות לאבו-מאזן שמתנגד לטרור . 5) כמו כשכתבתי כבר- ההבדל בין ההוצאות לקרית שמונה להוצאות ברצועת עזה שההוצאות הראשונות יעלו כמה שיעלו הן מוצדקות, וההוצאות על עזה הן זריקת כסף לפח. "לפי החוק הבינלאומי קרית שמונה אינה חלק מארץ ישראל המנדטורית רצועת עזה היא כן"- על איזה חוק בינלאומי אתה מדבר? יפה שאחד שטוען שהערבים הם עניים בגלל הנחשלות הבסיסית שלהם, ושישמח לזרוק עליהם פצצות אטום אם תהיה לו הזדמנות קורה לי גזען כי אני לא רוצה לשלוט על רצועה שמאוכלסת כמעט אך ורק בערבים. חוץ מהערך הקומי בדיון איתך אני לא מוצא שום ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת הבדיחה היומית: "אבו-מאזן מתנגד לטרור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר לגבי סן רמו מתחיל להיות ממש עייף. ראה תגובתי לעיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |