בתשובה לסמיילי, 12/08/01 11:22
לצערי הרב, 32071
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 14/8/2001, 2:26
יש חפיפה מסויימת בין שני המושגים. כלומר - בגילאים 14-18, אפשר להשתמש בשני השמות. (ילד בן 3, הוא ילד או תינוק?). אז?
לצערי הרב, 32088
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 10:48
זה פשוט מוכיח את הטענה שלי שהשימוש של ה BBC במילה ילדים לתאר הרוגים בגילאים בגיל 15 כילדים לא נובע מסיבות תעמולה (כמו שאסתי טענה, ואתה חיזקת אותה, ואפילו טענת שמגיל 14 כל ילד נהפך {בדיווחים איתונאים} לצעיר).
לצערי הרב, 32144
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 14/8/2001, 21:24
אני לא טענתי שילד בן 14 "הופך" לצעיר. אפשר להשתמש בשני המושגים, מבחינתי. כמובן שלבחירה יש משמעות, אבל צריך לבחור באפשרות כלשהי...
נקודה בתוך תמונה. 32185
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/8/2001, 1:20
סמיילי- אתה נטפל כאן לנקודה אחת ומאבד את התמונה הרחבה.

וקודם כל הנקודה- כשמדברים על הרוגים בטווח גילים רחב אי אפשר להתחיל לפרט: שני ילדים, שלושה בני נוער, חמישה מבוגרים, וקשישה אחת (אלה סתם מספרים, לא לקוח מפיגוע מסויים). אז מקבצים לשתי קבוצות- ילדים ומבוגרים. זה שונה ממצב שבו נהרגים "רק" שניים, בני 15 למשל, ומדווח על ילדים.

אבל זה לא מה שדיברתי עליו בהערה המקורית שלי. לפחות, לא מה שעליו התכוונתי לדבר.
הפואנטה שם לא היתה תעמולה פלשתינאית (אחרי הכול "במלחמה כמו במלחמה") אלא שיתוף הפעולה המלא והנלהב של עיתונאים מערביים רבים עם התעמולה הפלשתינאית. ועל כך גם כתבתי לך באי-מייל.

אז שוב- יש פה שתי מלחמות, המלחמה הפיזית ומלחמת התעמולה.
מלחמת התעמולה הפלשתינאית נעזרת בתקשורת הבינ"ל, שמפיקה דיווחים כוזבים ומעוותים על המצב מתוך תמיכה בפלשתינאים. כתוצאה מכך אנחנו מפסידים במלחמה הזאת בגדול.

1. דוגמה לשימוש תעמולתי במות ילדים (שבמקרה זה גם התברר כשקר של הפלשתינאים):
התקשורת במערב פרסמה את הספור בלי לבדוק את אמיתותו, וכש-AP פרסמו "תיקון" למחרת, כמה מהעיתונים לא מיהרו לתקן אצלם, ועשו זאת רק לאחר תלונות חוזרות ונשנות.

2. דוגמה לניסוח מעוות בכתבה מהימים האחרונים- בדיווח על ההשתלטות על אוריינט האוז שבא בעקבות הפיגוע בי-ם, הכתבה פתחה
ב"עין תחת עין, מעגל האלימות נמשך"(!)
http://world.std.com/~camera 32219
אסף עמית • בתשובה לאסתי יום ד', 15/8/2001, 9:23
האתר שממנו הבאת את הסיפור הינו אתר פרו-ישראלי העוסק רק במקרים בהם נפגעו האינטרסים של ישראל מפרסום כזה או אחר בתקשורת. דיסאינפורמציה הפוכה, כלומר זו שדואגת להסתיר מהתקשורת העולמית מעשים מסוימים שנעשים בצד הישראלי, היא בעיניהם בעיה של מישהו אחר. חוסר האובייקטיביות המוצהר של האתר מטיל בספק את מהימנות כל המידע שהוא מוסר ובמיוחד משאיר תחושה שהקוראים נחשפים רק לחלקי מידע שנבחרו באופן סלקטיבי על מנת לשרת את האידיאולוגיה של עורכי האתר.

שנינו לא יודעים ומן הסתם גם לא נדע מה באמת קרה במחסום ההוא במקרה הספציפי שהבאת, ולכן כל אחד יאמין למי שיבחר להאמין. ראוי עם זאת לציין שלפחות בכתבה שהבאת אין הוכחה חותכת שגרסת המשפחה היא בהכרח שקרית. מה שבטוח הוא שהמונית עם היולדת אכן עוכבה במחסום צה''ל ושהתינוק שנולד בה אכן מת לפני שהמונית הגיעה לבית החולים. אני משער שהסתכלות כזו על הדברים אינה מקובלת עליך ואולי אף מכעיסה אותך במידה מסוימת, אבל האמיני לי שזה מכעיס פחות מקריאת משפטים כמו ''הפלסטינאים נוהגים לעשות צימעס מילדים הרוגים'' המעידים בעיני על אטימות קיצונית ועל חוסר רגישות מוחלט לסבלו של האחר.
http://world.std.com/~camera 32230
אסתי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 15/8/2001, 11:46
אסף, בפעם השלישית או הרביעית- לא אני זו שעושה צימעס, אלא הרש"פ. אני רק מצביעה על כך. המונח עצמו אכן חריף במקצת, ובא כתגובה לעוינות של התקשורת הבריטית (ואם מדברים על צימעס- הם האלופים בזה. ואני מוכנה לפרט אם צריך).
ואגב- שמעת שירדן החליטה להוציא בולי דואר שעליהם תמונת הילד מוחמד אל דורא?

"אתר פרו ישראלי..." וגו'- כשהיה הירי של מתנחלים על רכב של משפחה פלשתינאית עם תוצאות טרגיות, כמה עיתונים פרסמו זאת בלי להשתמש במלה "טרוריסטים" לגבי המבצעים. קאמרה כתב לאותם פרסומים והעיר על כך (כלומר טען שיש להשתמש במונח זה גם כאן).

מעבר לדוגמה זו אתה צודק שהם מטפלים רק בדיווחים שרעים לישראל. מכאן ועד חוסר מהימנות המרחק רב. ותזכור שלפלשתינאים ותומכיהם יש אתרים מקבילים שעושים עבודה דומה לטובת עניינם הם.

התינוק שמת לאחר הלידה- מראה המקום הוא רק אחד מתוך השתלשלות שלמה של הפרשה. אם במקרה אתה מטיל ספק גם במהימנותי (נוכח -אבוי לבושה- פרו ישראליותי) אני מוכנה להפנות אותך לעוד מקומות. אך כרגע, רק בקצרה-
AP עצמם תקנו כבר למחרת את הדיווח. הרופא הפלשתיני הודה שלא היה כלל במחסום ואמר מה שאמר על סמך דבריהם של אחרים. חשוב מכול- כל העיתונים ורשתות ה-TV הזרות תיקנו את הדיווח, חלקם די מהר ואחרים רק בעקבות תלונות.
נקודה בתוך תמונה. 32227
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/8/2001, 11:24
חלק מהסיבות, לדעתי, שאנחנו "מפסידים במלחמת התעמולה" (ותגובה זו, מבחינתי, מהווה חלק מהתגובה שאני חייב לך), הן:
1. לישראל אין אינטרס אמיתי במלחמת התעמולה, כל עוד שלארה"ב יש זכות וטו באו"ם, מצב בו נשלחים משקיפים זרים לשטחים, שלא בהסכמת ישראל, אינו סביר.
2. ישראל מגיבה כמדינת טרור ולא כמדינה שפויה (כנראה נובע מ-‏1).
3. הרבה יותר קל להזדהות עם דוד מאשר עם גוליית (ולא מדובר פה על צדק, דוד לא היה צדיק יותר מגולית, רק קטן יותר).
4. מה שנראה כמו הפסד למשקיפים פרו-ישראלים (כמוך), יראה כמו ניצחון (ישראלי) למשקיפים פרו-פלשתינאים.
לכל הדוגמאות שנתת (ילדים במקום צעירים, כיבוש-האוריינט האוס ואותו דיווח של AP) יש הסברים פשוטים ואובייקטיבים (ילדות בעולם המערבי נמשכת גם אחרי הבר-מצוה, כיבוש האוריינט-האוס נעשה כנקמה - עין תחת עין - ולא מסיבות רציונליות ולדיווח של AP ראי את ההסבר של מר עמית למעלה).
נקודה בתוך תמונה. 32237
אסתי • בתשובה לסמיילי יום ד', 15/8/2001, 12:08
לגבי ארה"ב- אני מקווה שאתה צודק בהערכתך שמדינה זו תטיל וטו אם וכאשר. לדעתי הרקורד של בוש האב, חולשתו של בוש הבן וריח-הנפט הממלא את נחירי שניהם צריכים להדאיג.

וגם אם העניינים לא יגיעו עד כדי שליחת משקיפים זרים, או עד כדי הטלת וטו אמריקני על שליחתם, זה לא אומר שמותר לשבת בשוויון נפש מול שקרים גסים.

"ישראל- מדינת טרור". נמוקים בבקשה.

דוד מול גלית- נכון, וגם ציינתי זאת בדואלי.

נצחון-הפסד כפונקציה של נקודת השקפה- כישראלית אני מדברת על נצחון כשישראל מנצחת. ואתה?
נקודה בתוך תמונה. 32240
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/8/2001, 12:24
קודם כל, אני לא מבין משהו בקשר להערה שלך על הנפט (ואני באמת לא מבין, למרות ששמעתי אותה מכמה מקורות, לכן זה בטח טיפשי), למה צריך להיות לבוש אינטרס להקל על מדינות ערב יצוא של נפט לארה"ב, הרי כמושל טקסס לשעבר, וכמי שרוב כספו בא ממכירת נפט (ז"א הכסף של אביו, וגם בלי להחשיב את הכסף אותו הוא קיבל בעבור עבודתו בשירות הציבור), הרי ככל שפחות מדינות ייבאו נפט לארה"ב יוכלו יצרני הנפט המקומיים להעלות את מכירי הנפט, לא?
לא טענתי שצריך להתעלם משקרים גסים, טענתי שישראל (להבדיל מהפלשתינאים) פועלת ללא התחשבות בדעת הקהל העולמית.
"ישראל כמדינת טרור" ראי נושא הדיון (למעלה) כמו כיבוש האוריינט האוס ג'נין ורצח פעילים פוליטיים.
ניצחון-הפסד, כנראה שלא הבנת את כוונתי בסוגריים, רציתי לומר שמה שאת רואה כהפסד ישראלי (הם כתבו שישראל מגיבה ב*אלימות* על אלימות) רואה פלשתינאי כהפסדו (הם כתבו שישראל מגיבה באלימות על *אלימות*).
נקודה בתוך תמונה. 32243
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ד', 15/8/2001, 12:33
לא מבין בזה כלום, אבל האם האינטרס של ארה"ב הוא לא לשמור על יחסים טובים עם מדינות הנפט, כדי למנוע הצפה של השוק בנפט במחיר זול, שארה"ב לא יכולה להתחרות בו?
נקודה בתוך תמונה. 32251
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/8/2001, 13:01
אם נצא מנקודת הנחה (שנרמזה ע"י אסתי, או שאני לא מבין רמזים) שהאינטרס אותו מנסה בוש לקדם הוא זה של תעשיית הנפט המקומית (ז"א האמריקאית) ולא האינטרס של סך כל צרכני/יצרני הנפט בעולם או אפילו של צרכני הנפט המקומיים, ומתוך ידיעה שיבוא הנפט לארה"ב גדול מיצואו (ראה http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/usa.html ). אז במידה ויוכל בוש לצמצם את מספר יבואני הנפט, תוכל תעשיית הנפט המקומית להעלות את מחיריו (בתוך ארה"ב).
עניין הנפט ועניין הטרור 32299
אסתי • בתשובה לסמיילי יום ד', 15/8/2001, 21:20
טוב, הבנתי מה שהתכוונת לומר בעניין נצחון והפסד, וגם על סימפטיה טבעית אל החלש אני מסכימה איתך. נשארו שתי נקודות-

1. עניין אמריקה והנפט.
2. האם ישראל היא מדינת טרור.

נפט: אני לא יודעת הרבה בעניין הזה, המעט שאני יודעת- יש (או היתה) חברה בשם ארמקו ARAMCO שבה היו שותפות ארבע חברות נפט אמריקניות, שקבלו זכיון לחפש ולהפיק נפט בערב הסעודית. במהלך השנים ממשלת סעודיה השתלטה בהדרגה (כנראה ע"י קניית מניות עד שהיו בידי הסעודים 100 אחוז) על החברה ועכשיו הם הבעלים, אבל עדיין רוב העבודה האמיתית שם נעשית ע"י האמריקנים. לראייה- חברה-בת של ארמקו, שנקראת "חברת השירותים לארמקו" שמשרדה הראשי הוא ביוסטון, טקסס.
כאמור- אני לא בקיאה בנבכי העניין, אבל מה שברור-

יש קשרים הדוקים בין איילי הנפט האמריקנים לערב הסעודית.

כך שגם בלי להבין בכלכלה ובמדיניות ברור שאנשי הנפט האמריקנים ישאפו לשמור על קשרים טובים עם עמיתיהם/שותפיהם הסעודים.

חוצמזה, ארה"ב מייבאת כ-‏56 אחוז מהנפט שהיא צורכת. האמריקנים אוהבים לנהוג, לקרר/לחמם את הבית והמשרד לפי הצורך, וכל שאר מנעמי הטכנולוגיה המודרנית שבבסיסם צריכת דלק.
לעומת זאת- הם לא רוצים שיקלקלו להם את הנוף (ראה הסקנדל סביב קידוחים באלסקה) ולעומת כל זה- אבוי למי שיעז להעלות להם את מחיר הדלק.
מה שאומר שוב- שכדאי לשמור על יחסים טובים עם הסעודים.

אך שוב- מה שאני יודעת הוא כנראה רק אפס קצהו של הקשר המסובך בין אנשי הנפט האמריקנים והעולם הערבי, במיוחד סעודיה.
ואם יש בין האיילים מי שמכיר טוב את נבכי העניין, אשמח לשמוע!

המשך יבוא...
עניין הנפט ועניין הטרור-ההמשך 32300
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/8/2001, 21:51
קודם כל הסבר קטן- כפי שכבר שמעת ממני אין באפשרותי לכתוב בעורך חיצוני ואז להעביר לתוך האייל. לכן אני כותבת ב"טופס" התגובה של האייל. אבל- עוד בעייה שנובעת כנראה מהאנטיפטיה ההדדית שבין AOL והגרסה העברית-אנגלית של חלונות - המחשב עושה לי לפעמים sign off מיוזמתו ולגמרי בלי רשות,
ולכן רציתי לשלוח את הקטע הקודם לפני שיקרה אסון ואאבד את מה שכתבתי. (וזה כבר קרה!)

ישראל- מדינת טרור? כאן אנחנו אכן חוזרים אל הויכוח הראשי (שלא אתחיל עכשיו לקרוא את כולו מחדש, יש כבר יותר מ-‏200 תגובות). לדעתי - טרור הוא פגיעה באזרחים בכוונה תחילה. פעולה בה נפגעים אזרחים מפני שהיו קרובים ליעד המותקף איננה טרור בעיניי (אם כי אין ספק שלאדם שנהרג או נפצע ממש לא משנה אם זה היה בכוונה או במקרה!) אם אתה חולק עליי כאן- תסביר.

לגבי דרישתך שאנשים שחשודים בטרור ייחטפו ויועמדו למשפט- אל תשכח שבכמה פעמים שבהם הדבר הזה התבצע המשפטים היו בדלתיים סגורות כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה העדויות נגדם. (ואפשר להבין את הצורך בחשאיות כאן, לא?) אז האם תהיה מרוצה יותר ממשפטים בדלתיים סגורות? אם מתחילים לחשוד בצבא שהוא עושה שימוש לרעה בעניין החשאיות, אין סיבה להאמין להם שייעשה משפט צדק, עם עדויות אמת.

לעומת זאת אם הצבא לא משקר, ומדובר באנשים שמפעילים חוליות טרור, אז צריך לעצור בעדם כך או אחרת.ואם נבחר בשיטת החטיפה ונחטוף אישיות בכירה זה עלול לגרום גל של חטיפות לצורך מיקוח, ופיגועים, עד שנשחרר את האיש.

אין ספק שיש כאן בעייה מוסרית, אני לא אעמיד פנים שאין. אבל גם פעולות בעייתיות מבחינה מוסרית אינן אוטומטית טרור. ולכן אני לא חושבת שהוכחת עד עכשיו שישראל היא מדינת טרור. אם יש בין 200 התגובות משהו שלך שכן מוכיח זאת, אנא הפנייתך.

ונקודה לסיום- אמרת שלא נראה לך שהצד התעמולתי חשוב לישראל. אתה טועה- זה חשוב מאוד וכמעט כל פעולות הממשלה בחודשים האחרונים הושפעו מזה. ואני יכולה להוכיח זאת פעולה-פעולה אם צריך. אבל עכשיו אשלח גם קטע זה לפני שהמחשב ימצמץ.
עניין הנפט ועניין הטרור-ההמשך 32305
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/8/2001, 22:51
לדעתי, אי אפשר לתת הגדרה חד משמעית ואובייקטיבית לטרור, אבל אפשר להסתפק בהגדרה שלך (שאני חושב שהיא די קרובה להגדרה הנפוצה).
בקשר לאזרחים שבמקרה היו בסביבה, נשאלת השאלה איך הם הגיעו לסביבה, האם פיגוע ברחוב קפלן בתל-אביב (שמחלק את הקריה לשניים, ומוביל מאיילון=הכניסה לתל אביב לאבן-גבירול=מרכז תל אביב) שמכוון לש.ג. ובו נהרגים אזרחים עוברי אורח הוא לא פיגוע טרור (להגדרתך לא, לדעתי דווקא כן)?
בקשר לאופציית המשפט בדלתיים סגורות, מובן שדבר כזה לא מקובל ב"מדינה מתוקנת", אבל אם שתי האופציות (ואני חולק לחלוטין על ההנחה שאלה שתי האופציות) הן רצח החשוד או הבאתו למשפט סודי (בפניו! אני מקווה שמקובל עלייך שלא יתכן משפט בו לא ינתן לחשוד לדעת במה הוא חשוד ולהגן על עצמו) אז האופציה העדיפה (לדעתי) היא משפט משום ש:
א. החשוד לא יוצא להורג בסיום המשפט.
ב. החשוד יוכל להגן על עצמו, אם וכאשר יתגלו ראיות מזכות (ע"ע משפט דמניוק).
ג. פרוטוקולי המשפט ישוחררו לציבור הרחב לאחר תקופה מסויימת, והציבור יוכל לשפוט את הצידוקים למשפט ולעובדת היותו של המשפט סודי.
את חייבת לזכור שרבים מהנרצחים היו ,לטענת מקורות הביטחון, פעילים פוליטיים ולא צבאיים, זאת אמרת אזרחים ולא לוחמים ומכאן רציחתם הוא מעשה טרור. יש הבדל ברור בין חיסולו של יחיא עייש לרוב החיסולים האחרונים.
בקשר לטענה שבמדה ונחטוף (על מנת להביא למשפט) אנשים שחשודים בביצוע פשעים (ומדובר רק בפשעים חמורים, אין צידוק לחטוף כל גנב זוטר) נגרור גל של חטיפות נגדיות, הרי לפי אותו הגיון אם נוציא להורג חשודים נגרור גל של רציחות (והפלא ופלא זה באמת עובד)...
אם כל פעולות הממשלה הושפעו מהצד התעמולתי (כלפי חוץ - אם הטענה שלך היא על הצד התעמולתי הפנים ישראלי - אז אני נוטה להסכים איתך) אז הבחירה בפעולות פשוט כושלת (ואם נצא מנקודת ההנחה ה-בילינסקיאית אפשר לשלול את האופציה הזו על הסף).
שתי הערות 32307
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 15/8/2001, 22:58
עד כמה שאני זוכר, במשפט דמיאניוק לא התגלו שום ראיות מזכות. ג'ון דמיאניוק שוחרר משום שלא ניתן היה להוכיח שהוא איוואן מרצ'נקו באופן שיניח את דעתם של השופטים.

אני לא שמעתי בשום מקום שהנרצחים היו פעילים פוליטיים ולא צבאיים, כפי שאתה מייחס ''לטענת מקורות הביטחון''.
שתי הערות 32312
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 15/8/2001, 23:35
עד כמה שזכור לי, לאחר שדמיאניוק הורשע בבית המשפט המחוזי, נסע פרקליטו (שפטל) לרוסיה (שבאותו זמן החלה לשחרר את הארכיונים שלה) והצליח למצוא שם עדויות מזכות (או לפחות עדויות שמפקפקות את הזיהוי) ששימשו אותו בבית המשפט העליון. יכול להיות שאני טועה, ומשום שאני לא רואה את הדוגמא הזו כחלק מהותי מהטיעון שלי, אז אפשר להתעלם ממנה (בצירוף התנצלותי).

אני אחפש מידע יותר מפורט באשר למי היה פעיל פוליטי (וכמובן שחבר בחמאס/ ג'יהאד איסלמי הוא לאו דווקא לוחם אלא גם פעיל פוליטי).
שתי הערות 33338
סמיילי • בתשובה לסמילי יום ב', 27/8/2001, 12:29
אמנם לא היה לי זמן לחפש פעיל פוליטי שנרצח (בזמן עבר יחסית לכתיבת ההודעה שלי) אבל בכל מה שנוגע לזמן עתיד (שוב ביחס להודעה המקורית) דווקא צה"ל עזר לי למצוא דוגמא: היום נרצח בידי צה"ל מזכ"ל החזית העממית, ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1058108,FF.h...
עניין הנפט ועניין הטרור-ההמשך 32321
אסתי • בתשובה לסמילי יום ה', 16/8/2001, 0:56
לעניין דמיאניוק- תרומתי למאמץ ההזכרות המשותף: למיטב זכרוני מי שהביא את החומר שעזר להטיל ספק בזהות האיש היה דווקא התובע במשפט! ואני זוכרת שהתפעלתי מיושרו הרב (הוא עשה בעצם מה שכל אדם הגון אמור לעשות, אבל במקצוע המשפט ההגינות אינה נפוצה במיוחד). ו-הספק היה האם האיש הוא דמיאניוק או פושע נאצי אחר, ממחנה אחר (איני זוכרת את השם) אבל היה ברור שהוא פושע נאצי. מה שהשופטים אמרו זה שהיות והוא הועמד לדין כדמיאניוק, אי אפשר להאשים אותו על פשעיו כאיש אחר. ולכן נתנו לו ללכת.

הנפט- אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאנשי עסקים דואגים רק לעצמם ולא ידאגו ליריביהם העסקיים. אתה מניח פה שהסעודים הם יריבי האמריקנים. אבל אני חושבת שאותן חברות נפט אמריקניות -ביניהן טקסקו, מטקסס- מעורבות בתוך אמרמקו עד עכשיו כבעלי עניין, למרות שרשמית השליטה בידי הסעודים. כמו שכבר אמרתי אני לא מתמצאת בזה, אבל ברור לי לגמרי שיש קשרים הדוקים מאוד, ואני לא בטוחה עד כמה שני הצדדים יריבים, או שותפים.
אגב- גם אם משפחת בוש לא קשורה לסעודים הרי שאנשי נפט אחרים מטקסס כן קשורים, ואנשים אלה הם בסיס הכוח של בוש, וגם פועלים בוושינגטון כלובי לטובת עסקי הנפט.

אם אי אפשר להגדיר חד משמעית את הטרור, לפי מה אתה קובע שישראל היא מדינת טרור? בגלל החיסולים של אנשים המעורבים בטרור? או בגלל שלטענתך הם לא מעורבים בטרור אלא הם פעילים פוליטיים? לא הבנתי.
עניין הנפט ועניין הטרור-ההמשך 32337
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 10:47
1. הטענה שלי היא שכל שני אנשי עסקים בעלי אינטרסים מנוגדים יהיו יריבים. וישתפו פעולה רק כאשר יש להם אינטרסים חופפים (ושאני לא מבין מה האינטרסים החופפים של יצרני הנפט בטקסס וערב הסעודית).
2. אני משתמש בהגדרה שלך, שטרור הוא פגיעה באזרחים, וטוען שישראל פוגעת באזרחים בכוונה תחילה (כמו פעילים פוליטיים, שאינם לוחמים).
מדינת טרור? 32351
אסתי • בתשובה לסמיילי יום ה', 16/8/2001, 12:28
1. בוא נעזוב בינתיים את עניין הנפט כי שנינו לא יודעים על זה מספיק. אני לא לוקחת בחזרה מה שאמרתי, אלא אנסה לברר עוד את העניין. בינתיים שים לב לשיחת הטלפון המוזרה שהתנהלה (כפי שדווח בעיתונות) לפני כמה ימים בין בוש האב לאחד מנסיכי הנפט הסעודים. בוש האב הבטיח בטלפון לבן שיחו ש"לבו [של בוש הבן] נמצא במקום הנכון" או משהו כזה. בוש הבן נכח בחדר בעת השיחה.

2. לגבי פעילים פוליטיים שמחוסלים, גם זה לא בדיוק טרור כי הם אינם אזרחים תמימים.
וכן- זה אומר שאם הערבים יפגעו בשרון גם זה לא יהיה בעיניי טרור. אולי זה לא מוסרי, אולי זה לא יעיל (לגבי היעילות אנו חלוקים)
אבל זה לא טרור. ומתברר שאין בעצם איסור בחוק הבינ"ל נגד חיסול אישי שלטון בצד היריב (לא שהאמריקנים דוגמא למוסריות אבל היות שכולם נתלים בהם פה- אם הם לא חיסלו את סדאם בזמנו זה היה רק משיקולים פרקטיים, רצון למנוע התפוררות עיראק וכו').

חוצמזה- אתה יודע היטב שאין בצד השני הבחנה ברורה בין פעילות פוליטית, וצבאית. (וגם דתית).
ועוד דבר- מנהיג שמנצח על מדיניות טרור, גם אם אינו מעורב בפרטים- אינו טוב בעיניי מאלה שמיישמים את הנחיותיו.

לגבי חטיפה והעמדה לדין- אני לא יודעת איך משפטים צבאיים מתנהלים והאם הנאשם או עורך דינו זוכים לראות את פרטי העדויות. (בהתחשב בכך שהם עלולים להעביר מידע על משת"פים הלאה). נכון שמבחינה מוסרית עדיף לא להרוג אלא להחזיק אדם בכלא בתקווה שיום אחד יתפרסמו כל העובדות. רק שים לב שהצבא מעריך שהסכסוך הנוכחי עלול להמשך עוד כמה שנים, וגם אחרי זה לא יוכלו לפרסם מיד את כל העובדות.
מדינת טרור? 32353
דורון יערי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 12:48
עד כמה שידוע לי בארה"ב יש חוק האוסר על מערכות הביטחון (צבא, CIA ) לפעול ישירות לחיסול מנהיג של מדינה אחרת.
אולי ewilde יוכל לתת יותר פרטים.
מדינת טרור? 32354
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 12:49
אם הערבים יפגעו ברחבעם זאבי (מנהיג תנועת מולדת) זה לדעתך לא טרור?
החוק הבנ"ל הוא לא דוגמא למוסריות (אחד מקוראי האייל כבר הביא את העובדה שמותר לרצוח מתנחלים לפיו!).
האם לדעתך *כל* פעיל חמאס הוא פוטנציאל לרצח מוסרי?
משפט בו נאשם ועורך דינו לא רואים את כל העדויות הוא לא משפט צדק. בעיות כאלה יכולות להיות גם במשפטים פליליים (האם לתת לחבר מאפיה לדעת מי הלשין עליו או לאלץ נאנסת להעיד במשפט מול האנס, גם כאשר ברור שזה יכול להיות "אונס שני"?), עדיין הפתרון לא יכול להיות משפטים עם עדויות חלקיות, כאן אנחנו עוברים את המדרון החלקלק ומגיעים לביצה העמוקה...
מדינת טרור? 32367
אסתי • בתשובה לסמיילי יום ה', 16/8/2001, 14:38
זאבי לא יושב בממשלה ולכן לא קשור להחלטות ופעולות הממשלה.

לא כל פעיל חמאס הוא מועמד לחיסול- רק אלה שידוע לגביהם שהם מנהיגים חוליות טרור, ואלה שמנהיגים את המנהיגים.

אם יש פעיל חמאס שעוסק בענייני רווחה למשל (ויש כאלה) מובן שאין שום סיבה להרגו.

לגבי משפטים צבאיים כל מה שאמרתי הוא שאני לא יודעת איך הם מתנהלים ושאל תסמוך יותר מדי על כך שהנאשם ועורך דינו רואים את הראיות. אני רק יודעת שמראש משפט צבאי מתנהל בצורה אחרת (עם פחות זכויות לנאשם) מאשר משפט רגיל.

שוב- אם משהו הוא ''לא טרור'' זה לא אומר שהוא מוסרי. אני חושבת שאכן רצוי לחטוף כשזה אפשרי. עובדה שגם עושים זאת. אם אי אפשר לחטוף, והחיסול יסכל פיגוע, אז יש לעשות זאת. כל זאת בהנחה (שאין איך לבדקה) שטענות הצבא נכונות. אך דברים אלה נאמרו כבר לדעתי.
מדינת טרור? 32373
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 15:10
רחבעם זאבי הוא שר (התיירות). היעדרותו מישיבות הממשלה מעידה, אמנם, על היותו שר גרוע, אולם איננה משחררת אותו משום אחריות.
מדינת טרור? 32378
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 15:21
מעבר להערתו הנכונה של מיץ פטל, לקחתי את זאבי כפוליטיקאי פעיל שמיצג חלק מהציבור הישראלי, במקביל לפעיליו הפוליטיים של החמאס.
מדינת טרור? 32388
אסתי • בתשובה לסמיילי יום ה', 16/8/2001, 16:19
זאבי בממשלה? ויושב בשקט? איך קרה הנס הזה?
(אולי בגלל שאני לא בארץ פספסתי את מעשיו/ התבטאויותיו).

לגופו של עניין, אני בעד שישראל:

תעשה מעשי סיכול שאינם הרג, אם אפשר.

אם אי אפשר, ואם חיסול יסכל פיגוע, אז לחסל מחבלים ומפעיליהם, גם בדרגים בכירים. אם יש מישהו שלא קשור לטרור לא לגעת בו.

מהכיוון השני-

אם הרש"פ יחסלו מנהיג שלנו שקשור לקבלת החלטות מדיניות-צבאיות אז זה לא טרור.

זאבי אדם נתעב ובעל דעות נתעבות אך לא שייך (רשמית) למטבח או למטבחון שמקבל החלטות כאלה. תאמר שכל הגנרלים האלה אותו דבר, ושהם מסתחבקים ומשפיעים זה על זה גם באופן בלתי רשמי- סביר להניח שזה כך. אך הוא לא קשור רשמית לעניין. זה פועל גם לכיוון השני-בסדר להרוג מנהיג טרור, אך לא את אלה שמשפיעים עליו- לא משפחתו, לא חבריו ולא בעל המכולת שלו.

אם פעיל פוליטי אינו קשור לטרור- אין סיבה לפגוע בו.
הבעייה שבצד השני הגבולות בין פוליטי וצבאי מטושטשים. שוב- אין כוונתי להשפעות לא רשמיות על מקבלי ההחלטות. כוונתי למי שהוא
פעיל פוליטי וגם נותן הנחיות ל-, או מארגן פיגועים.

שאלה: האם יתכן ששורש הויכוח בינינו הוא שאלת האמון- אי אמון בטענות גורמי הבטחון?
נראה לי שאני בעד חיסול כי אני נוטה להאמין עד שיוכח ההפך. ואתה נגד מפני שאתה לא מאמין עד שיוכח ההפך. מבחן קטן: אם יש מנהיג פוליטי-צבאי של חמאס, שהוכח מעל לכל ספק שחיסולו ימנע פיגועים (ואין דרך אחרת לעצור בעדו) האם אתה בעד או נגד הריגתו?

שאלה נוספת: איך עושים underline מתחת מלה שרוצים להדגיש? אני רואה לפעמים אצל אחרים מלים שמוקפות באסטריקסים, האם זה כי אין איך למתוח קו, או מה?
מדינת טרור? 32391
מר כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 16:31
אם זה לגיטימי לירות בג'ובניקים בקריה, רק בגלל שיש להם מדים, אז זה לגיטימי לפגוע בחאלד מהחומוסיה בג'נין, רק בגלל שהוא פעיל חמאס. נקודה.
מדינת טרור? 32394
אסף עמית • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 16:53
מהעובדה שהחייל בקריה לובש מדים ניתן להסיק שהוא חייל בצה"ל. נקודה. כיצד הגעת למסקנה שחאלד מהחומוס הוא פעיל חמאס, סימן שאלה?
מדינת טרור? 32396
אסתי • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 16:55
השאלה היא איזה סוג של פעיל חמאס- החמאס עוסק גם בחינוך, בריאות ורווחה. אם חאלד מחלק חומוס חינם לחיגרים וזו כל פעילותו בחמאס (כלומר- הוא לא מסתיר חומרי נפץ בתוך כדורי הפלפל כדי שהחיגרים יעבירו אותם הלאה) אז למה להרגו?
מדינת טרור? 32397
מר כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 16:59
גם החיילים שכוון אליהם בקריה ובטרמפיאדה, לא בהכרח עסקו בלחימה. בצה''ל עוסקים גם בחינוך, בבריאות, וברווחה, ובפקידות סתם.
מדינת טרור? 32401
אסף עמית • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 17:04
לחמאס יש זרוע פוליטית-מדינית וזרוע צבאית. צה''ל, לעומת זאת, הוא רק זרוע צבאית. אם אתה מחפש אנלוגיות, אז פעיל בזרוע המדינית של החמאס יכול להיות אולי שקול לפקיד במשרד ממשלתי בישראל אבל לא לחייל בצה''ל.
מדינת טרור? 32402
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 16/8/2001, 17:05
מה עם מורות-חיילות?
מדינת טרור? 32405
שחר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 17:09
מורות-חיילות הן אנומליה צהל''ית. לכל גורם המסייע ללחימה צריך להיות סימן זיהוי - מדים. אם הן לא מסיעיות ללחימה, גם לא בעקיפין, הן אינו צריכות להיחשב חיילות, ולפיכך גם לא ללבוש מדים. כלומר, הן צריכות להיחשב כמשרתות בשירות לאומי.
מדינת טרור? 32414
מר כליל נאורי • בתשובה לשחר יום ה', 16/8/2001, 17:19
זו לא אנומליה צה"לית. בכל צבא יש יחידת חינוך, להגברת המודעות בציבור, וכדומה. בצבא ארה"ב, למשל, יש את היחידות האחראיות לתוכניות ה-ROTC השונות.
מדינת טרור? 32419
שחר • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 17:35
אני לא חושב שצבא ארה''ב שולח מורות-חיילות לחט''ב בנברסקה ללמד מתמטיקה, אבל תקן אותי אם אני טועה.
מדינת טרור? 32407
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 17:12
מורות-חיילות משרתות את צה"ל (כגוף לחימה) בשני מובנים: האחד, הן מכשירות חיילים אחרים בצה"ל להיות חיילים טובים יותר (או להיות חיילים בכלל, שכן במצב אחר סביר שהללו היו משוחררים מצה"ל), והשני, הן ממלאות תפקיד שהוטל עליהן ע"י דרג פיקודי בצה"ל שיכול באותה מידה לשנות את ייעודן מהיום למחר לפי שיקולי הבטחון באותו רגע.

גם בזרוע הצבאית של החמאס לא כולם מחבלים, אבל כולם משרתים את אותה מטרה צבאית. זאת בניגוד לזרוע המדינית שעוסקת בעיקר בפוליטיקה ולא במטעני חבלה.
הערה 32413
שחר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 16/8/2001, 17:16
יש גם מורות-חיילות שמשרתות כמורות לכל דבר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה.
הערה 32423
אסף עמית • בתשובה לשחר יום ה', 16/8/2001, 17:49
אז לגביהן תופס רק החלק השני במה שכתבתי, כלומר, הן אולי לא ''מייצרות חיילים'' עבור צה''ל באופן ישיר, אבל הן שובצו לתפקידן זה ע''י הדרג הפיקודי הבכיר של צה''ל. למרות שהיום הן משרתות כמורות במסגרת אזרחית, מחר יכול צה''ל להעבירן לתפקיד אחר שיהיה הרבה יותר לחימתי באופיו.

לכל חייל ביחידת עורף יש תפקיד כלשהו ששמור לו לזמן חירום. מדובר בדרך כלל בתפקידים כמו מילוי שקי חול או אריזת מנות קרב. מכיוון שברור שגם משימות כאלה הן תומכות-לחימה באופיין, נחשבים כל אותם חיילים (שביום-יום הם פקידים, מפענחי תצלומים, גרפיקאים או כל תפקיד ג'ובניקי אחר) לחלק פעיל מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל.
הערה 32425
שחר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 16/8/2001, 17:55
אתה בהחלט צודק, ולכן הדרך היעילה למנוע טענות של פגיעה בחיילים למרות שהם לא מסייעים ללחימה (''אבל היא בסך הכל לימדה חשבון בעזרת בדידים'') היא לא לחיילם.
הערה 32427
מר כליל נאורי • בתשובה לשחר יום ה', 16/8/2001, 18:02
תגיד את זה לעתודה האקדמית. אני לא יודע מה אני חושב על כך, שעוד שלושה ימים, אני אהפוך, בין לילה, למטרה ''לגיטימית'' לחיסול, לתקופה של חודש.

אגב, גם מפעל אזרחי, שבין היתר מספק תרופות לצה''ל, מסייע ללחימה. בכלל, כל אזרחי המדינה מסייעים ללחימה, דרך תשלום מסים.
הערה 32429
שחר • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 18:07
כולם מסייעים ללחימה, אבל כדי שלא כולם ייפגעו נוצרו כללי לחימה מסויימים. הכללים לא אידיאלים, אבל הם עדיפים על לא כלום.
הערה 32430
מר כליל נאורי • בתשובה לשחר יום ה', 16/8/2001, 18:09
מה הכללים? "מי שבמדים כן מטרה, מי שלא לא?"

לא כל כך רלוונטי לעימות, בו בצד אחד רוב הקבוצות הלוחמות הן חסרות מדים.

אבל לא ניתן לפרקטיקה להפריע לצדקנים הגדולים.
הערה 32431
שחר • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 18:12
כן, זו הפרקטיקה. משהו לא בסדר בה?

אם יש קבוצות לוחמות שהן חסרות מדים, זה בהחלט עבירה על כללי המלחמה.
הערה 32433
מר כליל נאורי • בתשובה לשחר יום ה', 16/8/2001, 18:13
ואז, מה הדרך הלגיטימית לטפל בכך?
הערה 32436
שחר • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 18:18
אז מותר לתקוף גם אנשים שאינם לובשי מדים, תוך ניסיון לא לפגוע בכאלה שאינם לוחמים.
הערה 32438
חן שפירא • בתשובה לשחר יום ה', 16/8/2001, 18:22
ההגדרה שלך ללגיטימיות המטרות משעשעת, לפיה המטרה הפלסטינית הלגיטימית היא שוטרים פלסטיניים במדים, ויו"ר ערפאת שכבר שנים מסתובב בבירות העולם במדים.

האם העובדה שערפאת לובש מדים הופכת אותו למטרה לגיטימית לחיסול?
הערה 32439
שחר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 16/8/2001, 18:26
אם מדובר במצב מלחמה בין ישראל לרשות הפלסטינית, אז בהחלט כן.
הערה 32432
אסף עמית • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 18:13
תגיד את זה *אתה* לעתודה האקדמית. אם בשום אופן לא מתאים לך להפוך למטרה לגיטימית כחלק מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל, עומדות בפניך גם עכשיו מספר אלטרנטיבות שאף אחת מהן לא מאד נעימה אך הן אינן כוללות את אלמנט סיכון החיים שהשירות בצבא ידרוש ממך.
הערה 32434
מר כליל נאורי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 16/8/2001, 18:18
אני רוצה לשרת את מדינת ישראל דרך צה"ל, ובתוך כך, אני מוכן ללבוש את מדי צה"ל, ובכך, מן הסתם, להפוך למטרה "לגיטימית" לפעולות צבאיות. לא אמרתי אחרת. רק אמרתי שההפיכה למטרה "לגיטימית" היא לא נוחה לי. זה עושה לי טעם רע בפה. אני חושב שקוראים לזה פחד. מותר לפחד, נכון?

בכל מקרה, זה לא כל כך משנה כמו שזה יכול היה להיות, בהתחשב בעובדה שיותר אזרחים שאינם לובשים מדים נפגעו בפעולות האיבה הפלסטיניות מאשר טירונים ג'ובניקים לובשי מדים.

לסיכום, אני יהודי, ורוצה להתלונן, לא חשוב על מה.
איזו שאלה?! 32446
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 19:48
לבטל!
מדינת טרור? 32395
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 16:54
לא, אין אפשרות למתוח קו. הסיבות הן אידיאולוגיות, היסטוריות ונוסטלגיות. אבל לא נכנס לזה. (:

הדרך להדגיש מילים באייל היא להשתמש _בקו_תחתי_, *בהדגשה* או /בהטייה/.
32421
מ • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 17:42
אולי כדאי להחליט שמותר לחסל פוליטיקאים. זה יכול להיות משעשע. כך גם אפשר יהיה לחדד את הבנתנו את המחנות - פרס עם ערפאת ושרון עם <שם של ערבי כאן>.

בעצם, רק מלחשוב על שידורי הטלוויזיה אני מקבל בחילה - באמת עדיף להרוג אנשים אנונימיים. זאת אומרת, גם זה לא משהו - כי גם ככה מזיינים לך את השכל יומם ולילה על כל פיגוע שמיגוע - אבל תחשבו על האופציות: לדוגמא, שבוע פואד.
מדינת טרור? 32422
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 17:42
זאבי לא השתנה בזמן האחרון, החברה הישראלית הקצינה ימינה (כמו שאפשר לראות מהאייל, או ממי שנמצא בראשות הממשלה), אני מניח שהסיבות להקצנה ידועות לך.
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, זאבי יושב בכנסת כנציג הימין הקיצוני (וכראש סיעה לא קטנה) וככזה אפשר לראות אותו כמנהיג הזרוע הפוליטית של תנועת ההתנחלויות, כידוע הפלשתינאים רואים את תנועת ההתנחלויות כתנועה לא מוסרית ולא חוקית (בהתאם לאותו חוק בינ"ל), ולכן אני חושב שהוא המקבילה הישראלית (וברור שזה לא ממש מקביל) לזרוע הפוליטית של החמאס. ברור שאני לא מסכים עם דעותיו, אבל אני לא מציע להוציא להורג כל מי שאני לא מסכים איתו או לא מסמפט אותו.
שורש הויכוח ביננו הוא לא שאלת האמון, אלא שאלה המתודה האמונית, אני, מתוך הגדרה, מנסה לקבל עלי מינימום הנחות יסוד ומקסימום הוכחות והסברים. לכן אם אני יכול לצאת מנקודת הנחה שגורמי הביטחון לא אמינים, אני אעדיף לשמור עליה, עד שהוכח אחרת (וקשה לומר שיש שמץ של נסיון להוכיח אחרת).
מכאן יוצא, שבמידה ויוכח (מעבר לספק סביר) ש-X הולך (לא מתכנן או חושב, ממש הולך) לרצוח מספר אנשים, ובמידה ולא יהיה שום אפשרות אחרת לעצור אותו, אז כנראה ש-X הוא בן מוות. חובה להבהיר שכל המגבלות האלה לא קיימות במקרה של הגנה עצמית או הגנה על אזרחים חפים מפשע.
מדינת טרור? 32393
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 16:51
אגב משפטים צבאיים, מתוך ידיעות של היום: :"שו"ח חסוי של מבקר מערכת הביטחון: 'שליש מהחיילים בכלא נשלחו לשם לא בצדק'.
...
הדו"ח בחן שורה ארוכה של נושאים הקשורים לכליאת חיילםי. הוא קובע כי חיילי סדיר ומילואים נשלחים לבתי הכלא בקלות רבה מדי, וקצינים ששופטים חיילים על עבירות משמעת פעוטות שוחלים אותם לכלא במקום לתת להם עונשים מתאימים וקלים בהרבה."

שנאמר: DUH!
מדינת טרור? 32403
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 17:06
אין ספק שמערכת המשפט הצבאית שונה לגמרי מזו האזרחית. לכן לדעתי סמיילי קצת נאיבי כשהוא תולה בה כל כך הרבה תקוות.
מדינת טרור? 32411
אסף עמית • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 17:15
ועל כך נאמר כבר מזמן: הקשר בין צדק צבאי לצדק זהה לקשר בין מוזיקה צבאית למוזיקה.
אני אולי נאיבי אבל, 32424
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/8/2001, 17:49
אני לא תולה תקוות במערכת המשפט הצבאית (ואני כן מכיר אותה קצת), אני משוכנע שברגע שישראל תעמוד בפני קבלת ההחלטה של משפט צבאי או אזרחי, לאחר קבלת ההחלטה המוסרית להפסיק להוציא להורג חשודים, היא תקבל את ההחלטה המוסרית להעמיד את החשודים במערכת המשפט האזרחית (בכלל מערכת משפט צבאית צריכה, לדעתי, לשפוט רק חיילים, שגם הם אמורים להיות רק מתנדבים, שלא בזמן מלחמה).
עניין הנפט ועניין הטרור 32301
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/8/2001, 22:21
כידוע, איש עסקים (בלובשו את כובע ''איש העסקים'') ידאג לאינטרסים שלו ולא לאינטרסים של אחרים (ובטח שלא לאינטרסים של מתחריו), ולכן קיים שיתוף פעולה בין אנשי העסקים רק כל עוד זה מקדם את האינטרסים של שני הצדדים. אני לא בקי בפרטים של אותה חברה, אבל אפשר להניח, למשל, שאותם אנשי עסקים אמריקאים עוסקים ביבוא, שיווק ואולי עיבוד (ולא ביצור) נפט. לאנשים שמיצרים נפט (ז''א עוסקים בקידוחים) לא צריך להיות אינטרס בשיתוף פעולה עם גורמים מבחוץ. כידוע, חלק גדול מקידוחי הנפט בארה''ב הוא בטקסס ומשפחת בוש עשתה חלק גדול מהונה בעזרת קידוחי נפט, לכן האינטרסים של בוש אמורים להיות יותר אנטי שיתוף פעולה אמריקאי-סעודי מאשר קלינטון (יצא לי ניסוח מפותל, אני מקווה שאת ושאר מהקוראים תבינו את כוונתי).
העובדה שחלק כל כך גדול מהנפט האמריקאי מיובא רק אמורה לתמוך בתיאוריה שלי.
לצערי הרב, 32226
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/8/2001, 10:58
1. קודם כל, אני מתנצל על טעות הכתיב בתגובתי.
2. האם אתה טוען שדיווח על מותו של בן 15 לא יכול להיות אובייקטיבי?
לצערי הרב, 32239
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ד', 15/8/2001, 12:15
לאור העובדה שאפילו עדכוני החדשות שאנחנו מפרסמים באייל זכו לוויכוחים אידאולוגיים על עצם הניסוח של הידיעות, אני כיום בדיעה שלא ניתן לדווח על שום דבר בצורה אובייקטיבית. אבל הבעיה היא פחות אצל המדווחים ויותר אצל המאזינים. מאזין ''עויין'' יגלה הרבה יותר חוסר-אובייקטיביות מאשר מאזין ''אוהד''.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות