בתשובה לניצה, 29/07/05 1:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ע"פ ההגדרה הזו המאבק בעד/נגד הפינוי הוא התמודדות לאומית (אני מתעלם ההסוגריים שלך שלא נכונים לדעתי). כמובן שאין כאן התמודדות לאומית מאותו סוג של מלחמה/לוחמה בטרור וכו'. כן יש כאן משימה לאומית שצריך לבצע אותה והיא כרוכה בהתמודדות עם אנשים הפועלים תוך שיתוף אינטרסים בין המבצע ולבין הסביבה שלו. התמודדות כזו מצריכה גישה השונה מהותית מהתמודדות פלילית, ובמקרה הזה דורשת סדרי כוח גדולים מכדי שיבנו אותם אד הוק ועל כן השימוש בצבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העקירה הזאת זו אינה "משימה לאומית" כי משימה לאומית היא משהו שיש עליו קונצנזוס בעם. כאן זו משימה פוליטית בהגדרה. היא משרתת חלק מאוד מוגדר של המפה הפוליטית בישראל. בדמוקרטיה, כאשר ביצוע של החלטה פוליטית, מצריך כל כך הרבה כוח עד כדי צורך בשימוש בצבא, ברור שמשהו מאוד מסריח בדמוקרטיות של ההחלטה. כאשר יש כזאת אי הסכמה עם החלטה, עד שציבורים גדולים מוכנים לעבור על החוק, בכל דמוקרטיה היו מסיקים מיד שמשהו פגום בחוק, ולא בחלק העצום של העם שמתנגד לו. בדמוקרטיה נורמלית, התמודדויות *בתוך המדינה*, שמצריכות שימוש בצבא אינן לגיטימיות. זו בעצם אחת ההגבלות הדמוקרטיות החשובות ביותר על כוחו של השלטון. שימוש בצבא לביצוע החלטות פנים-מדינתיות הוא מעשה שכמעט מגדיר דיקטטורה. המוזר והמפליא הוא, שכאן, משתמשים בצבא-על אף שהדבר ממש מזעזע את אושיות הדמוקרטיה- בלי שמוצו כל האפשרויות האחרות לביצוע ההחלטה, בלי הצבא. החלטה פשוטה על משאל עם היתה מונעת את הצורך בשימוש בצבא, באשר המתנחלים ברצועת עזה הבטיחו שיעזבו את המקום ללא צורך בצבא או משטרה- במקרה שהתוצאה במשאל כזה תהיה שרוב העם רוצה בעקירה. מה שעוד יותר מפליא הוא שיש כל כך הרבה אנשים שמכריזים (ואני מאמינה להם), שהדמוקרטיה חשובה להם, וכאן הם מחרישים, ואפילו מצדיקים את זה. אנשים שבשום אופן לא היו מצדיקים שימוש בצבא נגד סטודנטים, מורים ושאר מגזרים, שותקים כאשר מדובר במתנחלים ותומכיהם. איפה הבושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת את על עצמך, יש דירוג של הערכים החשובים לאנשים. גם אלה שהדמוקרטיה חשובה להם מאוד, ואולי בעיקר הם, ייתכן שדברים אחרים חשובים להם יותר. כמו, למשל, לא להיות בעמדת הכובש ולא לשלוט על אנשים אחרים. בין השאר, משום שכל עוד זה המצב, לא תיתכן כאן דמוקרטיה אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשארת השאלה איך אפשר להגיע לדמוקרטיה ה"אמיתית", באמצעים בלתי דמוקרטיים בעליל? זה כמו שיהודי ייסע בשבת להפגש עם מחללי שבת כדי לשכנעם שכדאי להם לשמור שבת.... בכלל, אם מה שהכי חשוב לך זה דמוקרטיה אמיתית, כלומר שכל האנשים בשטחי המדינה יהיו עם אזרחות, כולל הערבים ביש"ע, אני לא מבינה למה לא לפעול ישירות למען המטרה הזאת. אפשר להשיג את המטרה הזאת באמצעים דמוקרטיים למהדרין. זה גם הרבה יותר "דמוקרטיה אמיתית", מאשר לעזוב את שטחי יש"ע ולהפקיר את האזרחים התמימים שם לשליטת כנופיות הטרור, כשהסיכוי שיכונן שם משטר דמוקרטי השונה מזה הקיים במצרים ירדן או סוריה, קלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש לך ערכים שעולים בחשיבותם על הדמוקרטיה ולכן אתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי ליישמם. הערך היותר גבוה מבחינתך הוא הפסקת ה"כיבוש". הערך הזה בעיניך נעלה כל כך, משום שרק הוא יכול לאפשר לנו לחיות ב"דמוקרטיה אמיתית". יוצא שאתה מוכן להפר את כללי הדמוקרטיה כדי להגיע לכך שנחיה ב"דמוקרטיה אמיתית". זה דומה בעיני לכך שאדם מחלל שבת כדי לשכנע אנשים שלא לחלל שבת... כלומר, אם הדמוקרטיה היתה באמת ערך כל כך עליון, מדוע אתה מוותר עליה בדרך להשגתה? הזכרתי כבר באחת התגובות הקודמות את משל היהלום היקר, שנמכר כדי לממן את השמירה המשוכללת על הקופסא שהכילה אותו... מובן יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן אבל לא דומה. אינני מוותרת על הדמוקרטיה כלל ועיקר: לטעמך המהלך בעניין הפינוי איננו דמוקרטי. לטעמי לא. המוסדות הרלוונטיים החליטו עליו וברוב מוחץ. וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה. העובדה שהכיבוש פוגם בדמוקרטים מלכתחילה אין פירושה שהמניע שהפסקתו היא הדמוקרטיה לבדה. יותר מזה, אינני מבינה למה התכוונת בהצעה ש"נפעל ישירות" להפסקת הכיבוש. היציאה מעזה נראית לי מהלך ישיר למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך בכך שאנו שולטים על חבל ארץ מסויים, ושבשליטתנו התושבים שם מקבלים תנאים יותר טובים מבחינה חומרית ומבחינת זכויות האדם, מאשר בלי שליטתנו, מלבד הבעיה הדמוקרטית? הפעולה הישירה והדמוקרטית להפסקת הכיבוש היא סיפוח יש"ע והענקת תעודת אזרח לכל התושבים שם. בכך יושווה מעמדם של הערבים שם, לזה של אזרחי מדינת ישראל הערבים, ובא לדמוקרטיה ולשיוויון גואל. אם תאמרי שהם לא רוצים- הרי הרצון העז להתאזרחות במדינה על ידי נישואין, או מגורים בירושלים, מוכיחים שרבים מאוד מהם רוצים את האזרחות הזאת. גם ההתנגדות הנחרצת של ערביי מדינת ישראל לויתור על האזרחות הישראלית שלהם וקבלת אזרחות פלשתינית, מראה שהם מעדיפים לחיות כאן אתנו. בכלל, מי שלא ירצה לא יהיה חייב. כך את לא חייבת לטרנספר אף אחד. ולא חייבת לעשות מעשים לא דמוקרטיים כלל, וגם התוצאה הסופית תהיה יותר אנשים שחיים בדמוקרטיה, מאשר במודל של "שתי מדינות לשני עמים" שברור שאחת מהן (לפחות), לא תהיה דמוקרטית. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם את מציעה תעודת זהות ישראלית ואזרחות מלאה לפלסטינים בשטחים - עלא כיפאק. יותר מזה: הייתי נותנת לך תעודת הוקרה על העניין. בינתיים אינני מכירה יותר מדי אנשים שמוכנים לזה, לא בשמאל ולא בימין. שנית, חלק מהבעיה היא שיש יותר מדי אנשים בשמאל שאינם מאמינים ברעיון הזה של מדינה גדולה לשני העמים. רבים גורסים, מסיבות שאינן ברורות לי, שדווקא בתנאים אלה יווצר אפרטהייד חמור יותר, וכי הפלסטינים מעוניינים במדינה שלהם בלבד עם שלטון שלהם בלבד. לכן קצת קשה ליצור קונצנזוס סביב מאבק מסוג זה. אבל אם את בעד - נפלא. נתחיל מחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וחשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה''. צריך להניח את הדברים על השולחן. הלוואי ורבים בשמאל היו כנים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שיש רבים כאלה בשמאל. לא שהם אינם די כנים - הם פשוט סבורים, כפי שסברתי אני עד לפתיל הזה עם ניצה, שסדר העדיפויות הזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מי שחושב כך (שראוי לבצע מחטף חוקתי לא דמוקרטי כדי לבטל את הכיבוש) הוא בעינייך "אויב הדמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. א. משום שאין כאן כל מהלך לא דמוקרטי, לא מחטף ולא ציפורים - אלא לכל היותר אין היענות לדרישה מניפולטיבית של חלק מן העם, שלי אין ספק שאיננו חלק הארי בו. ב. משום שהפסקת הכיבוש קודמת לדמוקרטיה גם ''כרונולוגית'' -כל עוד קיים הכיבוש, ממילא לא תיתכן דמוקרטיה כהלכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מה שיש כאן או אין כאן. אם "חשיבות הפסקת הכיבוש עולה על חשיבות הדמוקרטיה", אז ראוי לבצע מחטף חוקתי לא דמוקרטי כדי לסיים את הכיבוש. האם מי שחושב כך הוא בעיניך "אויב הדמוקרטיה", או שלמען מטרה מוצדקת מותר לכופף את הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי ברמת הכיפוף של הדמוקרטיה, ועד כמה היא דרושה לשם הפסקת הכיבוש. לא נראה לי שהורדת המפגינים מהאוטובוסים הייתה כיפוך מוצדק, או רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, גם על מפעל ההתנחלות לא היה קונסנסוס לאומי -במיוחד לא בגב ההר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על גוש קטיף היה קונצנזוס לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כלל אותי. הרבה שיחות היו לנו במילואים כשהיינו מסיימים שרות בעזה. הרבה אמרו -בשנות ה-80 -שצריך לפנות את עזה. גם אנשי ימין וגם שמאל. לא הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא כלל אותי ולא אף אחד מחבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עזה פינינו לפני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, את רצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של חיילים לא היו מפנים את ה'רצועה' תמורת שום-דבר. חוץ מזה כשעייפות החומר וכשרוח התבוסתנות משתלטת, הדברים היו נכונים גם לגבי הנגב והגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא שגם מנהיגי מפלגת העבודה, וגם מנהיגי הליכוד כאשר (עוד היו ימין), חשבו שצריך ליישב את רצועת עזה. זה מבחינתי נחשב לקונצנזוס לאומי. http://www.katif.net/history.php?un=2#_Toc29961785 לינק לסקירה הסטורית של ההחלטות שהביאו להקמת ההתיישבות ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שלא ראית את זה בעצמך, ובכל זאת: עובדה היא שגם מנהיגי מפלגת העבודה, וגם מנהיגי הליכוד, חושבים שצריך לצאת מרצועת עזה. זה מבחינתי נחשב לקונצנזוס לאומי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |