בתשובה לאסף שרעבי, 21/07/05 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תביא לינק. היה על זה בהארץ. אולי זה עדיין נגיש. כך מוצג הספר ב: ד"ר שלמה סבירסקי, בניתוח שיטתי, רחב ומעמיק, הנשען על מאות מסמכים ומחקרים, מנסה לראשונה לתת תשובה מקיפה לשאלת המחיר שגובה הכיבוש מהמשק והחברה הישראלית מ- 1967 ועד היום. אם ב-20 השנה הראשונות לכיבוש - עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה ב-1987 - אפשר היה להעמיד פנים כי השליטה בשטחים "משתלמת" (לפחות למגזרים מסוימים בחברה הישראלית), הנה מאז ועד היום גובה הכיבוש - לא מעט בגלל ההתנחלויות - מחיר גדל והולך מכלל החברה הישראלית. והמחיר הוא מחיר כלכלי מובהק, אבל לא רק. הנזק המצטבר לרקמת החברה הישראלית, במיוחד ליסודות החלשים בקרבה, ולדמותה של ישראל כמדינה דמוקרטית, הוא כבד לא פחות. כלומר, הוא עצמו מודה שאין פה הרבה אובייקטיביות. מסקרן אותי לדעת איך מוצגים ספרים של הימין הקיצוני ההזוי בספריה של האוניברסיטה הפתוחה. תגובה לא רצינית: והנה מספרים קצת יותר רציניים: "כשמדברים על התקציבים המופנים להתנחלויות, מדברים על כמה מושגים: סכומים מוחלטים, תקצוב עודף או חריג וכן ההטבות שהמתנחלים מקבלים כפרטים. הסכומים המוחלטים כוללים את הסכומים שמקבל כל יישוב במדינה ואת הסכומים החריגים שמקבלות ההתנחלויות. תחקיר זה עוסק רק בתקצוב החריג. כך, למשל, אם ילד ממוצע בתחומי הקו הירוק מקבל מדי יום חמש שעות הוראה, וילד ממוצע בשטחים מקבל יום לימודים ארוך - שעות הלימודים הנוספות הוחשבו על ידי "הארץ" כעלות עודפת. כשמדובר בהטבות לקניית דירות, לא הוחשבו ההטבות האישיות הניתנות מכורח המצב המשפחתי כהוצאה עודפת, אלא רק ההטבות מעבר למה שמקבל תושב במרכז הארץ. תשתיות הוחשבו כהוצאה חריגה בשל שלוש סיבות: ראשית, רבים מהכספים המושקעים בהתנחלויות, בבנייה, בכבישים, בתשתית, הם כספים אבודים, משום שעל פי ההסכמים שישראל שותפה להם, התשתית הזאת תועבר במוקדם או במאוחר לידי הפלשתינאים. שנית - משום שבשטחים ניתנות הטבות חריגות במימון תשתית שאינן ניתנות במרכז הארץ. ושלישית - בשל ההנחה שחלק גדול מהתשתיות היו בלתי חיוניות אילו היו אותם תושבים גרים ביישובים קיימים בתחומי הקו הירוק, כולל ביישובים קטנים בפריפריה." שים לב למתודה שהיה נדרש להם על מנת להגיע לסכום עליו מדובר. המתנחלים אינם זכאים כלל לתשתיות. אינם זכאים כלל ליום חינוך ארוך, אינם זכאים כלל להטבות של איזורי עדיפות וכו'. הם אינם זכאים לכלום מעבר לבסיס. אולם, אין אזרח במדינה שמקבל רק את הבסיס. כולם מקבלים יותר במדינה המושחתת הזאת, אפילו הערבים והחרדים. המדינה השקיעה הון עתק בבית שמש ובמודיעין. הממשלה היום החליטה לתת הקלות סובב עזה לערד וקריית שמונה מקבלת זה שנים סכומי עתק. אם נעשה חשבון הוגן נמצא שהמתנחלים קבלו בממוצע יותר, אולם לא כמות משמעותית. עלות הגירוש של תושבי רצועת עזה מגיע ל 10 מליון שקלים. מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן הכל ולהשאר בעודף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה הוא מודה בחוסר אובייקטיביות. ולגבי ההשוואה לבסיס - ההשוואה היא דווקא לממוצע, לא לבסיס, וחריגות בוטות מהממוצע הזה בקרב תת-אוכלוסיה כלשהי מצריכות הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא אומר שהמחיר הוא לא כלכלי אלא ... הוא אומר שהוא הולך להתחשבן איתם ולא לעשות חשבון. ההשוואה איננה לממוצע אלא לבסיס בחסר. בסיס שאינו כולל תשתיות כלל, בסיס שאינו מכיר בכך שכרבע מתקציב משרד החינוך מחולק בצורות שונות ומשונות, בסיס שאינו מבדיל בין עיר למועצה מקומית ובסיס שמניח שאין ביש"ע עניים כלל. זה לא רציני. אני מודה שהמתנחלים מקבלים יותר, כמו הרבה אוכלוסיותל בארץ. אני חושב שזה רע וזו טעות. אבל להציג את הדברים כאילו מדובר על סכומי עתק זה לא נכון. כשמי שטוען את הדברים מסרב להצעה שלי לתקצוב שווה והפרטה, מדובר בסה"כ בצביעות. הבה נבדוק כמה הקיבוצים מקבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדוק באמת כמה הקיבוצים מקבלים. היות שאתה כותב את זה , אני מניח שאתה יודע מה אתה כותב. שתף אותי בבקשה בידע שלך. אני מחכה. אתה אוהב לתת לינקים: תן לי לינק. גם שמות של ספרים וכד' אקבל. למשל מאמר מפורט בהארץ -הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא כולל תשתיות, כיתות לימוד קטנטנות, חינוך התיישבותי, קרקעות ושאר מתנות. שים לב שמדובר על דפוס חוזר. קצת על קרקעות: http://dover.mof.gov.il/Mof/Dover/MofDoverTopNav/Mof... לינק מעניין:http://hakeshet.tripod.com/articles2/landposition-ne... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2886424,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הלינק של פיקנטי הרשה לי להתעלם. הלינק של אתר הקיבוצים משובש מבחינה טקסטואלית וקשה להבין ממנו משהו. אני מסכים איתך שהיו שנים שמה שכונה אשראי מכוון היה בתנאים מהממים. לגבי הסדר הקיבוצים (והמושבים): אין לי קשר אינטרנטי לנתונים הללו ואני יכול לצטט אותם מתוך הספר של אסתר אלכסנדר שמצטטת את נתוני בנק ישראל. אף אחד עדיין לא סתר את הנתונים שלה. השנים שעור האינפלציה חח"ד* רגיל נומינלי חח"ד ריאלי 1985 185 453 94 1986 19.6 60 34 1987 15.4 66 44 *חח"ד-חשבון חוזר דביטורי -אשראי שיקלי. הקיבוצים והמושבים היו רק חלק מאוכלוסיה בישראל שנשדדה בשנים הללו. היו לא מעט קיבוצים שלא ניהלו את עסקיהם בסדר. כך גם המושבים. בכל מקרה אם תבדוק איזו ריבית שילמו לבנקים, לא רק הקיבוצים והמושבים- כל בעל עסק, תראה מה היתה תכנית הייצוב, (היא הקפיאה ושחקה את השכר), ולחקלאים, למשל שהיו זקוקים להון חוזר -אתה משקיע בגידול ורק לאחר זמן רב מקבל את התמורה -היתה בעיה קשה. גם בתוך הקיבוצים עצמם יש הרבה אנשים שקנו את מה שפורסם וקיבלו על עצמם את כל האשמה. זאת הסיבה שלא רק קיבוצים קרסו, קרסו הרבה עסקים קטנים. כמנהלי עסקים, הרבה קיבוצים ומושבים לא ניהלו את עסקיהם כיאות.אבל גודל החובות היה בגלל הריביות. אם היו הולכים אחורה ומחשבים את החובות מרגע היווצרם בתוספת ריבית ריאלית סבירה 7-8% -היית רואה שההר של החובות בישראל היה יורד מאד. המעניין היה שהמון עסקים -גדולים וקטנים- כשקיבלו עזרה מהממשלה, למעשה הם לא קיבלו שום עזרה. הכסף כאילו עבר ישר מהממשלה לבנקים. שנות ה-80 ה"עליזות" שמוטטו כל כך הרבה אנשים -הגיע הזמן שיתייחסו לקיבוצים כאל אנשים- עוד ייחקרו כמו שעשתה את זה אסתר אלכסנדר בספרה: כוח השוויון בכלכלה. הבעיה וגם היתרון של הקיבוצים והמושבים שהיו מאורגנים. מדוע בעיה? כי הוציאו עליהם חוזה מוסרי במקום על הממשלה והבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המדינה המושחתת מחלקת כספים למקורבים לה לפי ראות עיניה. גוזלת מאלה ומעבירה לאלה. בתוך כך היא גזלה מהקיבוצים והעבירה לבנקים, גזלה מהמתנחלים והעבירה לבנקים, גזלה מהעסקים הקטנים והעבירה לגדולים, גזלה מהדתיים והעבירה למוסדות תרבות, גזלה מהחילונים והעבירה לישיבות, גזלה מהעירונים והעבירה למושבים וכו'. אם נבדוק כמה כסף בפועל קבלו המתנחלים מעבר לממוצע 1 נגלה שמדובר על סכומים קטנים. 1 בתנאי שנכיר בזה שיש גם מתנחלים עניים ושגם למתנחלים מגיע ליסוע בכבישים. הערה: איני מרשה לך להתעלם מהלינק של פיקנטי. יש בו טענה שהיה הסכם בין הקיבוצים למדינה להעברת 50% מתנובה למדינה והם הפרו את ההסכם. זה נכון או לא נכון? הוא מביא ציטוטים. הם נכונים או לא? מה פירוש להתעלם? איך נברר את האמת אם נתעלם מכל דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *רק* כלכלי. אתה מדמיין לעצמך ציטוטים, ואחרי זה תוקף אותם כלא רציניים. זה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בציטוט. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הופך את כל הטיעון שלך בנקודה הזו לחסר משמעות. האם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת על הכותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה להגיד שהמספרים שלו מן הסתם לא יותר טובים מאלו של הארץ ומן הסתם הם יותר גרועים כי הוא משוחד ולא הסתפק בנתינת מספרים (שלא ראיתי) אלא טרח להסביר שהנזק הרבה יותר גדול בגלל נזקים סובייקטיביים שאי אפשר להתווכח איתם. אם היה לי את הספר ביד הייתי מעיין בו ובודק. לא אקנה אותו. באותה מידה אני יכול לטעון שתושבי רמת גן גורמים נזק אדר לתיירות הישראלית ומונעים צמיחה של 20 מליארד דולר לשנה. מי שמעלה טענות כאלו, כבר קשה להתייחס ברצינות למספרים שהוא נותן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |