בתשובה לאיציק ש., 21/07/05 5:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלת למה אתה לא מצליח להגיע לשיח עם הצד השני. אז בבקשה: בתגובה 318487 אני טענתי: 1) הממלכתיות הישראלית היא פאשיסטית 2) הממלכתיות הישראלית מקורה במפא"י כשהיתה בשלטון 3) המתנחלים אמצו את הממלכתיות הישראלית בגרסת מפא"י וזה היה רע. 4) העונש של הימין והמתנחלים על אמוץ הממלכתיות 1 הוא מה שאנו רואים היום, רמיסת היקר ביותר לציבור הימין. בתגובה 318515 אתה כתבת תגובה לתגובה 318487 שאין בה אפילו התייחסות לאחת מהטענות שלי. כל מה שיש בה זה מנטרות של השמאל מסל המנטרות חסרות הביסוס שלה. בכלל התגובה שהדבקת לי נכתבה כהמשך לתגובה 318514 וראוי שהיה נכתב שם ולא פה. לעצם העניין, אתה כותב: "אתם שולטים במדינה כבר הרבה שנים ומייללים כנשלטים." אתה ניסית פעם לעבור על כל הדברים שלא מתנהלים לרוחינו במדינה? הנה רשימה לא כוללת: א) רשות שידור שמאלנית ואנטי דתית. ב) סעיף הנכד בחוק השבות ג) בג"ץ שמאלני ד) אין מלחמה נחרצת בטרור ה) אין סיפוח של שטחי יהודה ושמרון ו) אין שמירת שבת המתנחלים רגילים לותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים. כאן לא מדובר על בעייה קטנה. כאן מדובר על שבירת כל הכללים. אם אתה רוצה להגיע לאיזשהו שיח, תנסה להיות קצת יותר אובייקטיבי וביחד עם כל הקשיים שלך, נסה לראות גם את הקשיים של הצד השני. 1 שאגב סותרת במידה רבה את התורה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב.... המתנחלים רגילים לוותר המון, יותר משהחילונים והשמאלנים, אבל כותב רק את מה שהמתנחלים רגילים לוותר עליו, קשה להגיד שאתה מנסה להיות אובייקטיבי. הבה נרשום גם רשימה של מה שהשמאל החילוני מוותר עליו ואז נוכל להשוות. לרוב מספיק שצד אחד בדיון יהיה לא אוביקטיבי, בשביל ששני הצדדים יגררו להתחפרות בעמדות שלהם. אז מן הסתם אתה צודק שאתם מוותרים על דברים. ובטח אתה יכול להוסיף עוד דברים לרשימה הזו. אני אייצג את הצד השני, בצורה לא אובייקטיבית בעליל. הנה רשימה חלקית של עשרה דברים שהשמאל מוותר עליו: בפני המתנחלים כמתנחלים. בפני החרדים כחרדים. ובפני שני הציבורים האלה ביחד, כיישות יהודית דתית אחת עם אג'נדה משותפת. א. כסף. חלקות משאבים לא שוויונית, עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית. וזה דרך הקלות גדולות מצד אחד, והזרמות כספים לאתננים פוליטים מצד שני. ב. שבת. אין תחבורה ציבורית בשבת. החנויות לא היו פתוחות במשך כמעט ו- 50 שנה (למעט מה שנקרא בתי עינוגים). גם עכשיו... אם חנות פתוחה (או קניון), לרוב זה יהיה רחוק ממרכז העיר. ג. מערכת פוליטית לא יציבה (בלשון המעטה), עקב הצקות חוזרות ונשנות והפלה סיטונאית של ממשלות בכל פעם שהן חורגות במעט מתורת ארץ ישראל השלמה, או ההלכה. (להזכירך... ממשלה אחת נפלה כאן עקב שבירת שבת. ממשלה שניה נפלה עקב החזרת הצד הערבי! של חברון לידי הערבים ויש עוד דוגמאות) ד. סיפוח דה-פקטו בשטח של שטחי יהודה ושומרון (לך באמת עכשיו ותפנה – לשיטתו של השמאלני) את אריאל. וזה דרך התעלמות גסה מהחוק, וכבישת שטחים בשיטת חומה ומגדל, כאילו שאין כאן מדינה ריבונית. לזה כמובן יש השפעות מרחיקות לכת. כשמרגילים ציבור כשהוא יכול לעבור על החוק בחסות הממשלה (שבסופו של דבר תסלול כביש גישה למאחז ותקצה חיילים לשמירתו), אז כל דאלים גבר. ה. יצירת אויבים נוספים וגרועים יותר, עקב שגעונות גדלות. - שגעון גדלות מס' 1 – אנחנו נחליט מי ישלוט בלבנון, דרך התערבות במלחמה פנימית בין הנוצרים למוסלמים. התוצאה – חיזבאללה. - שגעון גדלות מס' 2 – הערבים יהיו מוכנים להישאר אזרחים סוג ב' ולוותר על כל שאיפותיהם הלאומיות, כל עוד נמשיך להעסיק אותם בשכר רעב, ונספק להם מים וחשמל. השגעון הזה התפוצץ לנו בפנים כלא מבינים בשנת 1987. אנחנו ממשיכים לעשות את הטעות הזו, גם עם ערביי ישראל. ו. אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל. אנשים צריכים למצוא כל מיני פרצות, או לנסוע לחו"ל, וגם אז לאו דווקא יכירו בהם. (את חשיבותם של הנישואים האזרחיים לאזרח חילוני יהיה קשה להסביר לאזרח דתי). המחיר של נישואין – יקר מדי. הכלה, הלא מאמינה, צריכה לעבור מסכת השפלות אצל הרבנית המקומית, שגובלת ממש בנסיון של חזרה בתשובה – ויש המון סיפורים. אני כבר לא מדבר על כהן וגרושה ועוד כל מיני חוקים שונים ומשונים, שמקשים על הזכות הבסיסית להתחתן. ז. גירושין קשים ומסורבלים, שכרוכים בטקסים פאגנים עתיקים (מגורשת מגורשת מגורשת), הצורך בגט, שמשאיר הרבה אנשים כבלתי ניתנים לחיתון. ח. מיתה – גם פה זה מערכת מסורבלת ואינסופית. אפשר להגיד שהם עושים עבודת קודש, אפשר להגיד גם שזה מונופול מטופש. האם אתה יודע כמה נשים חילוניות נעלבות מהאיסור להגיד קדיש במעמד ההלוויה? אני עוד לא ראיתי הלוויה חילונית אחת, שלא היה עלבון עמוק של אחת מבנות המשפחה. למה צריכים לקבור מתאבדים מחוץ לגדר? (לא לחפש קיבוץ?). האם הוריו של אותו מתאבד צריכים להיות מושפלים? האם זה שהוא הגיע למצוקה ועשה טעות נוראה, צריך לקבל עונש אחרי מותו? ואני לא מחפש שתענה לי עם הטיעון הדתי. זה בעצם ההבדל הגדול בין שתי הגישות. אנחנו מסתכלים על האדם ועל רגשותיו, ואצלכם האנשים קצת נעלמו. יש משהו גדול מכולנו. סעיפים ו'-ז'-ח' גם כן קשורים בהמון כסף – הכול עולה הרבה כסף, וזה לא מחיר העבודה והטפסים. אנחנו מממנים מערכת שלמה של אנשים, שמקבלים הרבה יותר ממה שהם מייצרים, וזה כי אין לנו ברירה. זה מונופול. ט. אי שוויון חובות – שירות בצבא, מעוגן בחוק (בניגוד לפציפיזם לדוגמא, וגישות שמאלניות אחרות שמטופלות ביד שה). וזה גם לבני ישיבות ההסדר שמשרתים רק שנה וחצי. ואל תגיד לי שרובם ממשיכים לקצונה ומשרתים יותר. יש ויש. וגם אצל הציבור הלא דתי יש לא פחות שממשיכים. העיקרון הוא שאין שוויון בפני החוק. עם החרדים זו ממש חוצפה. הסכם קטן שבן גוריון עשה לפני 50 שנה, קיבל מימדים מפלצתיים, שלא מסתדרים אפילו עם דעתה של תורה (כמה עילויים אנחנו צריכים?). כתוב - כי בזעת אפך תאכל לחם. אפילו אם רק 50% מהציבור הזה לא עובד, אלא רק לומד, מבחינתי זו בכייה חברתית לדורות. ושוב, החילוני הממוצע לא רואה את הציבור הדתי ואת התפילה כמשהו ששומר עליו, או כחלק מהמאבק. זו התפשרות כבדה מאוד. אנחנו רק מסתכלים על זה שבעוד שילדינו נהרגים במציאות, ילדי החרדים לא ממש נהרגים באוהלה של תורה. י. הדה-לגיטימציה הוא משני הצדדים. בעיני החילוני, אם מסתכלים על הדתיים כמחנה אחד, יש בו חינוך דור שלם לשנאה, לדה-לגיטימציה ולבוז לכל אחד שלא מתוך המחנה. (ושואף שכולנו נהיה בתוך המחנה – לשנות את עורנו. ואם אפשר, לגרש מכאן את כל השאר). ערבים רק בשל היותם ערבים. עובדים זרים רק בשל היותם גרים (סכנת התבוללות ירחם השם) הומואים רק בשל היותם הומואים נשים, בשל היותן לא הולכות בתלם, חשופות, מיניות או חד הוריות שמאלנים רק בשל היותם שמאלנים, אוהבי ערבים, אנטישמים שונאי עצמם אכן רשימה חלקית נ.ב. מצטער על חוסר הסדר הפיזי והלוגי בתגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הללו מוכרים לי. לחלקם איני מסכים ולחלקם אני מסכים אך עדיין מבין את עמדתך. יש ביננו חילוקי דעות עמוקים כיצד צריכה להראות המדינה שלנו ומה צריך לעשות. ביכולתינו להתנהל בשתי דרכים עקריות: 1) הדרך הדמוקרטית - הכל יוחלט בהחלטות של קומבינות המכונות בשיחדש החלטות הרוב. אני אממן אוטובוסים הנוסעים בשבת בגלל קומבינה אחת ובגלל אותה קומבינה ייאסר עליך לקיים תחבורה ציבורית פרטית בשבת. 2) הדרך הליברטיאנית ולדעתי גם התורנית - רוב הדברים יישארו ברשות היחיד וכל אדם יבחר לפי ראות עיניו. רק באותם דברים בהם אנו חייבים לפעול יחד תהיה החלטה על פי רוב - רוב אמיתי ולא קומבינות. בידך ובידינו הבחירה. אם הציבור הימני והדתי לא יסיק מארועי התקופה האחרונה שאופציה 2 עדיפה, אז כל מה שעבר עלינו ועוד, חלילה, הרבה יותר שיעבור עלינו, מגיע לנו בדין. אם השמאל ימשיך לסבול את כל הצרות שמנית לעיל (רובם, כמה מהם בכל זאת נוגעים להחלטות כלליות) למען המטרה של ממלכתיות פאשיסטית שתשאיר בידיהם את עמדות הכח של בג"ץ, רשות השידור, מוסדות תרבות מדושנות כסף ו/או כדי שיהיה אפשר לרמוס את ההתנחלויות אז ... (איני יודע. השמאל הוא הצד שלך כנראה). יש לי גם אי אלו השגות לגבי העניינים שמנית אבל אינני רוצה לסטות מהעיקר - השיטה הזאת בה כולנו סובלים כדי שפוליטיקאים מושחתים יוכלו לדרוך על ראשינו היא שורש הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח האמת שלא נכנסת לפרטים גם אני חככתי בדעתי אם פשוט לכתוב את הדברים שמציקים לי, או גם לדבר על מה אני חושב על הדברים שמציקים לך לצערי אני לא יודע מה זה הדרך הליבראטנית, אני יכול לעשות מאמץ ולחפש את זה בגוגל, או שתואיל בטובך לנסות ולהסביר לי. האם מדובר על סוג של הפרדה, או שתי מדינות נפרדות, מתחת למדינת על? נסה אותי. אני אשמח גם אם תסביר את המושג "רוב אמיתי". אני מסכים איתך, שבציבור החילוני יש פחות פתיחות למצוקות הצד השני. אני מכבד ומעריך את זה שאתם באמת דנים בדברים וחושבים איך לתקן אותם. לצערי לא נראה כאילו אתם ממש מצליחים, והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח. אני אתעלם ברשותך מהערתך החוזרת לגבי השמאל, בג"ץ והתקשורת. למרות שאם תרצה, אפשר באמת לדון בכל נושא לגופו (משתי הרשימות). לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה. עוד שני דברים עקרוניים מבחינתי. א. מעניין אותי לראות איך תפריד בין הפרטי לציבורי. ברור לי לדוגמא, שהיחסים בינינו לבין שכנינו, ובינינו לבין המיעוטים החיים בקרבנו, וגם הדיון על דרכה ומטרתה של המדינה, צריך להיות ציבורי. הבעיה היא, שחילוקי הדיעות באמת מאוד גדולים, ולא בטוח שאפשר להגיע לעמק השווה בעניינים האלה. האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה. מבחינתי חוק השבות כולו הוא חוק גזעני ומכוער, בלי קשר לאבא, אמא או נכד. אני מבין מאיפה הוא הגיע, ואת המצב הרגיש של העם הקטן והיהודי שלנו, אבל כל השאלה מיהו יהודי (שרק הנאצים עסקו בה לפנינו בצורה מרשימה כל כך), מקורה בחטא. בגלות עסקנו בזה הרבה פחות. ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים. ולסיום..... ההשוואה שעשית בין המצוקות. ההבדל בין שתיהן, שזה שאשה לא יכולה להגיד קדיש זהו חוק דתי! שום רב לא ייתן לאשה להגיד קדיש במהלך הקבורה (אחרי שיעזוב את המקום כמובן שלא תהיה לו שליטה, אבל המת כבר נקבר). חבורת חיילים חילונית שמשאירה את הטלוויזיה פתוחה בשבת ויוצאים מהחדר, היא סתם חבורה של אנשים רעים, שלא מודעים או רגישים למישהו אחר. אני עדיין לא חושב שצריך להיות איזשהו חוק צבאי שאוסר פתיחה של טלויזיה בשבת, אבל כן צריך להיות איזשהו חינוך למוסכמה שכזו, שיעבור דרך קורסים חינוכיים בצה"ל (ללא חוק!). מקום כמו צה"ל, שהוא מקום שבו לפעמים הצדדים פוגשים אחד את השני בפעם הראשונה, הוא מקום טוב לעשות את זה. לחנך לסובלנות, ולחיים משותפים לתקופת הצבא. בכלל... לגבי השבת תמצא שאני לדוגמא, קרוב אליך הרבה יותר ממה שאתה חושב (באומות אחרות ימי השבתון נאכפים בצורה יותר מוחלטת מאצלנו). אני גם חושב שיום שבת צריך להיות מוקדש למנוחה, למשפחה ולאו דווקא לקניות (לדוגמא). אבל אני מכבד את אלה שחושבים אחרת ממני, ודווקא חושבים שהשבת זה הזמן היחיד שהם יכולים לנצל במירוץ המטורף של החיים, לעשות קניות ברוגע ובשקט. שאלת השבת היא שאלה חשובה, שהיא לא שאלה דתית בלבד, ויש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה כאן: מבחינתי העניין פשוט. המדינה צריכה להגן על האזרחים. צבא, משטרה, בתי משפט. מדינה לא צריכה לנהל בתי ספר, בתי חולים, נישואין, עידוד תעסוקה, מכסים, הסדרת שווקים, סבסוד מוסדות תרבות ועוד. אם המדינה אינה מנהלת אותם האזרחים קובעים מה הם רוצים. ______ זה לא שאנו מנסים לפתור את הדברים. אבל יש הרבה הצעות. הרב בקשי דורון הציע נישואין אזרחיים. הרב מדן בעד אמנה עם פרופ' גביזון. הציבור הדתי עבר יחסית בשתיקה על הכרסום בסטאטוס קוו. _________ "והציבור שלכם מתחרד"ל לו לאיטו. לאט אבל בטוח." - מניין לך? מבחינתי הלוואי. אבל זו אמירה מאוד לא רצינית. ____ "האם נישואין, גירושין וקבורה אמורים להיות דיונים ציבוריים? מסופקתני. אבל אני בספק גם שתסכים איתי בעניין הזה." צר לי לאכזב אותך, אך אני מסכים לגמרי. לדעתי יש לקבוע בחוקה איסור מוחלט על המדינה לנהל כל רישום של מעמד אישי ו/או לתת הטבות לאדם בגלל מעמדו האישי. _______ "ב. לא פוליטיקאים הם מושחתים. אנשים הם מושחתים. אנשים עם כוח וכסף נוטים להיות מושחתים יותר. וזה באמת לא משנה באיזו שיטה תבחר. אני בטוח שאם תחפש לא תתקשה למצוא אפילו (ר"ל) איזה רב או שניים שהם מושחתים." פוליטיקאים הם מושחתים בגלל הכח שיש להם. האייק בספרו "הדרך לשעבוד" הסביר למה בסופו של דבר יגיעו לעמדות הכח המושחתים ביותר. מי שחושב ששרון הוא הכי מושחת, שיחכה. אם לא נפעל לצמצום כח הפוליטיקאים השחיתות תגדל ותתעצם. כח מושך שחיתות. צמצם את הכח ולא יהיה שחיתות רבה. אנשים מטבעם אינם מושחתים. הכח והשיטה משחיתה אותם. _______ "לדעתי, הערתך לגבי מוסדות התרבות מדושנות הכסף היא פשוט לא נכונה." עשרות מליוני שקלים שהולכים כל שנה רק לייצור סרטים? למה? תקציב התרבות על כל שלוחותיו מגיע קרוב למליארד שקל. המשכורות של הבכירים במוסדות אלו הם מעל משכורת של שר. בגלל שיש כל כך הרבה כסף הם מבזבזים וצריכים לדרוש עוד ועוד. במליארד השקל הללו יש לפחות 5000 איש (שמיעוטם הזניח דתיים וימניים) החיים על חשבוני וחשבונך ומייצרים דברים שלי אין שום צורך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "עקב היותם של המתנחלים לשון מאזניים במערכת הפוליטית" - יצאת מדעתך? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי מדעתי כבר מזמן :-) אכן עשיתי סמתוכה שלמה, אבל זה סתם היה תרגיל מחשבתי, כתגובה לדרישה לאובייקטיביות. איזשהו מין איזון, שמראה שכולנו מוותרים. החרדים כמובן אוהבים לשחק אותה לשון המאזניים, ואם נהיה ספציפיים, גם לא כל החרדים - אלא ש"ס. ואני כמובן רק מתכוון למערכת הפוליטית ולא במקום אחר. תודה על התיקון. ירו בי בצרורות, אז יריתי קצת בחזרה. הסברתי מראש שזה יהיה בלאגן, ואפילו התנצלתי על כך בסוף ההודעה. כבר תגובה נוספת ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה בצרורות. אולי כדאי להתמקד בנושא יחיד שמפריע לך במיוחד ולקיים עליו דיון. אתה מערבב בין דתיים לאומיים, חילוניים ימניים וחרדים שבאים בגוונים שונים מימניות קיצונית ועד אנתי ציונות קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא צודק. הוא מדבר על המצוקות שיש לו בגלל התמנהלות המדינה. מצוקות המוכרות לכל דתי. חלק מהדתיים מחפשים להם פתרונות וחלק מהדתיים מצדיקים אותם. אולם כמעט כולם מודעים להם ומבינים את אסף. לעומת זאת, אני בספק גדול אם איציק ודומיו בכלל מבינים את המצוקות של החרדים, של הדתיים ושל הימניים. מבחנתם, כל הבכיות שלהם על העוולות של המדינה הן דמעות תנין של שליטי המדינה. אני מכיר חרדי שהלך לצבא, לפני היות הנח''ל החרדי. היחס שהוא עבר בצבא היתה עבורו חוויה כה עזה שהוא התחרט לגמרי על שהלך לצבא. והוא לא יחיד. הרבה אנשי שמאל לא מבינים איזה קשיים אנו עוברים בצבא. לא מבינים איזה ויתורים אנו עושים. איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה. זה לא מצטלם יפה כמו האשה שרוצה להגיד קדיש על הקבר של אביה, אבל איני יודע מי סובל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אני אסביר לו מה זה לא לישון שבת שלמה בגלל שחיילים בחרו לראות טלוויזיה אצלי בחדר יצאו מהחדר כשהטלוויזיה דולקת ואין מי שיסגור את הטלוויזיה" לא יכולת לגשת לאחד החיילים ולבקש ממנו לסגור את הטלויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו. רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. מזל שהוא איננו רוצה לחזור המצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התגובות שלך הן כה קלות להפרכה שאני מתפתה כל פעם לפרק אותם ולהראות כמה הן ... "המדהים הוא הביזאריות של הקשר בין האידאולוגיה הדתית של יעקב, בין הליבראליזם הקיצוני." כמומחה לענייני דת אתה אומר זאת? האם בדקת את הטענות שלי? האם בדקת את חושן משפט קס"ג? קראת את הלכות שכנים לרמב"ם? למדת את משא מלך על הלכות מיסים? מה מטרת המילה "ביזארית" בתגובה? "שאפילו מילטון פרידמן שמאלן סהרורי לידו." ראה את הלינק שנתתי לאסף. מה גורם לו להיות סהרורי? זה שהם מתנגדים למימון חינוך על ידי המדינה? לזה שהם מתנגדים למכסות ייצור לחקלאים? או זה שהם לא מסכימים איתך? "רק דוגמה אחת למה שרוצה יעקב: לספח את השטחים, להפריט הכל כך שרק השקעות פרטיות יושקעו בשטחים המסופחים. " מה רע בכך? יהודה ושומרון הם חלק מהבית הלאומי שהוקצה לנו על ידי חבר הלאומים. האם לפני קום המדינה נקנו אדמות ונבנו יישובים מכספי מיסים? "מזל שהוא איננו רוצה לחזור למצב שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה, שהמדינה היתה צריכה לממן את הצבא מהלואות בנקאיות." אולי תסביר לי איך המדינות הללו החזירו את ההלוואות? אולי גם תסביר לי איך המדינות מימנו מלחמות אחרי מלחמת העולם הראשונה? איך ארה"ב מימנה את מלחמת העולם השנייה? איך ישראל מימנה את מלחמת יום כיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסעיפים שכתבת אינם אלא סיסמאות ריקות. 1. רשות השידור אינה שמאלנית ולא אחות של שמאלנית. 2. הבג"ץ הוא שמאלני כמו שאתה ליבראלי. אישור כל מה שהתואר "בטחוני" מודבק לו איננו מראה על שמאלני. 3. יש מלחמה מאד נחרצת בטרור. אתה מתכוון שלא מוחקים כפרים ומגרשים ערים. אולי אין תליות בככרות. לסעיפים ה' ו-ו' הרשה לי לא להתייחס. הם נגועים בנתק מחלט מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, איציק וחבריו אינם מבינים כלל עד כמה קשה לנו במדינתנו ועד כמה אנו מוותרים. 1) הוא אינו רואה שום בעייה עם זה שרשות השידור מלאה בשמאלנים העושים בה כבתוך שלהם. הוא כלל לא מכיר בעובדות. כל אחד יודע איך התנהלה פופוליטיקה ומי הגיש את החדשות. 2) הוא כלל לא מכיר בזה שהבג"ץ שמאלני. 3) הוא כלל לא שמע על בערך עשר פעמים בהם שרון העביר ערים פלשתינאיות לידי המחבלים ונמנע מלהלחם בטרור באיזורים אלו. הוא לא שמע על העברת האחריות הבטחונית בטול כרם, בית לחם, חברון וכו' לפלשתינאים. הוא לא קנה לעצמו שכפ"ץ נגד כדורים כדי לנסוע הביתה. הוא לא נמנע מלנסוע ביחד עם אשתו באותו רכב כדי שלהורים יישאר לפחות הורה אחד אם חלילה היום יירו עליו. ולגבי שתי דרישות שלי הוא לא מוכן להתייחס כי הם מנותקים מהמציאות לדעתו. אם אומר לו שהסכם אוסלו וההתנתקות מנותקים מהמציאות הוא ייעלב נורא וייטען שאני ימין קיצוני. אני חושב שהוכחתי את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא לא קנה לעצמו שכפ''ץ נגד כדורים כדי לנסוע הביתה. הוא לא נמנע מלנסוע ביחד עם אשתו באותו רכב כדי שלהורים יישאר לפחות הורה אחד אם חלילה היום יירו עליו.'' כן, אבל הוא גם לא בכה כשניסו לחלץ אותו מהמצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לרצח מתנחלים נסיון לחלץ אותם מהמצב הבטחוני הרעוע? יש משהו בדבריך. המתת חסד. פתרון מצויין. אני מבקש סליחה מכל אדריכלי אוסלו אשר בסה"כ רצו לבצע המתת חסד למתנחלים כדי לגאול אותם מייסוריהם. סליחה. וסליחה גדולה משרון וחבר משוחדיו ולחכי פנכתו אשר בסה"כ רוצים לגאול את תושבי אשקלון ושדרות מייסוריהם ולשלוח אותם ישר לגן עדן. וכמובן תודה על כך שרוצים לשדוד את בתיהם ולהעביר אותם לניצן שם יגיעו אליהם קטיושות במקום מרגמות. וסליחה גדולה מפורעי תרפ"ט אשר בסה"כ רצו לבצע המתת חסד ביהודי חברון כדי שיזכו למות על קידוש ה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אם העברת המתנחלים לתוך הארץ היא רצח - אז באמת לא ייתכן שיח בינינו. אנחנו ממש לא מדברים באותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להבין איך עוד זה יכול להגן על המתנחלים. אתה מעלה על הדעת שבניצן יפלו עליהם פחות פצצות? אולי יהיו פחות מרגמות אבל יהיה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול להבין איך את ההעברה הזאת, בתנאים נוחים יחסית, וממקום שבו הם חטפו פצמ"רים בקביעות, באופן מאוד-לא-ספקולטיבי - יכולה להיקרא רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי מושג. אבל אין לי ספק שמטרת הוגי אוסלו היתה שהטרור הפלשתינאי יבריח את המתנחלים מיהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת נדהמת כל פעם מחדש מעוורונם של אנשי הימין, אפילו אלה האינטליגנטים יחסית ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה את רוצה. אני לא רואה בגירוש אנשים מבתיהם ושדידתם, רצח. גם כשזה ייעשה לערבים זה יהיה צעד לגיטימי ודמוקרטי ולא רצח. אם את רוצה לקרוא לזה עוורון - בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה קורא לרצח מתנחלים נסיון לחלץ אותם מהמצב הבטחוני הרעוע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שאנשי השמאל רוצים לחלץ את המתנחלים ממצב בטחוני רעוע. הדבר היחיד במעשי השמאל שיכול לחלץ את המתנחלים ממצב בטחוני רעוע הוא שליחתם לעולם שכולו טוב. ושלא יובן לא נכון - אני מתנגד באופן נחרץ לשליחת אנשים חפים מפשע, גם אם הם מתנחלים, לעולם שכולו טוב, אפילו אם זה נועד לחלץ אותם ממצב בטחוני רעוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען (על ידיך) שהמתנחלים במצב בטחוני מאוד רעוע. אפילו נשמעה בזה האשמה לא-כל-כך מרומזת, שלהם הממשלה והשמאל אינם דואגים. אבל כשרוצים להוציא אותם מהמקומות המסוכנים שבהם הם יושבים - אתה קורא לזה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי להוצאתם רצח. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |