בתשובה לדובי קננגיסר, 15/07/05 16:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז מלכי אירופה לחמו מלחמות. מה הקשר? נא השווה תפוזים לתפוזים. בהינתן שכל שאר הדברים דומים למי עדיף - אלו שהמלך דואג רק לבטחון או אלו שהמנהיג שולט בכל כמו במדינות הפאשיסטיות והקומוניסטיות? למי יותר טוב, לסיני של שנות השבעים או לכפרי של הצאר? לרוסי תחת שלטון קומוניסטי או לאמריקאי במאה ה 19? המילה מלך מציינת כל מנהיג. אתה אולי בוחר נציגים. אני בוחר עדר של נוכלים ורמאים, שקרנים וחנפנים. ולגבי מדינת ישראל אתה צודק - הם אכן אינם דואגים לבטחון שלנו. זה ממש לא מעניין אותם. אחרת תוכנית ההתנתקות שנועדה למוטט את מדינת ישראל לא היתה יוצאת לפועל וגם הסכם אוסלו לרצח מתנחלים לא היה נולד. אני משום מה מעדיף מנהיגים שכן אמורים לדאוג לבטחון אזרחיהם, גם אם זה כולל מלחמה בעיראק 1. בכל ימי שהותי כאן, אני משתדל להסביר בשני מישורים כדי להראות שהתורה אכן מתאימה לדורינו. גישתך לתורה כנראה אינה מאפשרת לך להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית. האם אורי, ווטסון וד"ר בר ביצוע גם סונוורו על ידי תורה לא רלוונטית? וסתם לשם הסקרנות, האם כך אתה מתייחס גם לכתבי היוונים והרומאים? כתבי ימי הביניים וההוגים מהעת החדשה? אורי מילשטיין מספר שזאת היתה גישת הפלמ"ח - כל מי שקדם לנו לא ידע כלום ולא שווה ללמוד מהם כלום. אנו נקים דרך חדשה שנמציא בעצמינו. 1 נשיא ארה"ב אמור לדאוג רק לבטחון. רק כמה קפיטלסטים מושחתים דאגו שיפרו את החוקה ויתערבו בעניינים אחרים, כדי לקדם את עסקיהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיטה שלך לגמרי עקומה. העקמומיות שלה מתגלה ככל שאתה עוזב את האידאולוגיה של אדם סמית ומביע דעות על אקטואליה. פעם ענית באיזה מקום לשאלה שלי, שבאמת מפעל ההתנחלות היה צריך להעשות לא על ידי הממשלה אלא על ידי הון פרטי. אני מבין שתפקיד הממשלה היה רק להגן על המפעל הזה- פירושו התפקיד שלי-ביליתי די הרבה בשטחים במהלך שירות המילואים. למרות שהדמוקרטיה הישראלית איננה במיטבה, במדינה נוסח יעקב היא לא היתה דמוקרטיה. היא היתה מלוכה תיאוקרטית ועריצה בשרות בעלי הון שמשקיעים בהתנחלויות כדי למקסם רווח. הכל פנטזיות ברקיע השביעי. כדמוקרט מאד גדול אתה ודאי היית מביא בשנת 1967 למשאל עם את השאלה האם להתחיל במפעל ההתנחלויות. אם המדינה היתה מתנהלת כפי שאתה רוצה -מבחינת תפיסה כלכלית- לא היה קם מפעל ההתנחלויות. המגזר הפרטי היה משקיע שם אולי מאית ממה שהממשלה השקיעה. כל מה שאתם קוראים מלחמת אוסלו אני קורא מלחמת ההתנחלויות. אינני מבין את פיצול האישיות שמכיל תפיסה מדינית כמו שלך עם הפילוסופיה של אדם סמית. אגב, תמצא אצל אדם סמית מה דעתו על ניהול מלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לגבי השמירה על ההתנחלויות הינה שקר גס. הצבא שומר על כל הארץ כמקשה אחת ובמיוחד על נקודות תורפה. מושקעים סכומי כסף אדירים בחרמון ובגבול הלבנון, על הגבול שלנו עם ירדן ועל הגבול שלנו עם מצרים. סוללות נ"מ נגד טילים וכוננות חיל אויר, פעילויות לגילוי טרוריסטים ומפגעים ועוד כהנה וכהנה. רוב הכסף מושקע בכולנו באופן שווה, אך חלק מהכסף מושקע בהגנה על אלו שכרגע הם יתר מאוימים כמו תושבי עמק בית שאן ותושבי מרכזי הערים החשופים למפגעים. בתקופות מסויימות, בעיקר לאחר הסכמי אוסלו, נדרש קצת יותר כסף לשמירה על ההתנחלויות, אך אין מה להשוותו לסכומים האדירים המושקעים במניעת פיגועים ובכוננות חיל האויר למנוע פגיעה במרכזי אוכלוסין (וזה לא המתנחלים). מה לגבי סכומי הכסף האדירים שנשפכו כמים על הגנת קרית שמונה ושדרות? למה אינך מציין אותם? הרי הם עלו הרבה יותר מכל ההתנחלויות? אם אינך רוצה לעשות מילואים אל תעשה. איננו זקוקים לטובות. אני בכלל נגד מילואים וחושב שצריך להפעיל צבא בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לתחום שאין לך בו מושג רב. לפני עשר שנים סיימתי לעשות מילואים כי הייתי בן 45. האמן לי שאני מכיר היטב את המטריה. העלויות הבטחוניות של הפעילות בשטחים הן אדירות. האינטיפדה שפרצה בשנת 2000 נקראת על ידי חלק מהאנשים-מלחמת אוסלו. אני קורא לה מלחמת ההתנחלויות. חשב את המחיר שלה גם כהשפעה על כלכלת ישראל. תוסיף את זרם הכספים מ-67 להתיישבות בשטחים -עשרות מיליארדים-על חשבונך וחשבוני. אני יודע את עמדתך שהמגזר הפרטי היה צריך לממן את הכל. נדמה לי שסיימנו את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עלה לנו מלחמת שלום הגליל? וכמה הושקע בלהקים ערי פיתוח בנגב ומצפים בגליל? וכמה עלה לנו הסדר מניות הבנקים? כמה עלה לנו הסדרי הקיבוצים והמושבים? וכמה עלה לנו לסבסד את הבימה ואת הכדורגל? ההתנחלויות הן חלק קטן מהעלויות של המדינה. ההסתה הזאת כאילו הם אכלו את כל הכסף של המדינה מתאימה לדר שטירמר ולא לדיון ענייני. כמדומני שטענו נגד בגין שהוא היה מסית נגד בריכות השחיה של הקיבוצים. אם אתה תומך בשיטה שבה המדינה עושה בכספינו ככל העולה על רוחה אז מה לך להלין על השימושים בהם המדינה בחרה. ואם אתה מתנגד לכך אז בוא נתאחד בהתנגדות לכך שהמדינה תתעסק בעניינים לא לה. התשובה היא שאתה רוצה שהכל ילך לפי מה שאתה רוצה ואתה לא מוכן להכיר בזה שיש כאלו שחושבים אחרת. "אני ואפסי עוד" וכל מי שאינו חושב כמוני שינשק את עפר רגלי על שבכלל נתנו לו לגור פה במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדר שטירמר? המדינה והאנשים שגררו אותה כמעט בכוח, בחרה להשקיע עשרות מליארדי שקלים המעשה מדיני לא חוקי (על פי אמנת ז'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל, אסור להעביר אוכלוסיה מהארץ הכובשת לשטח הנכבש. בתי המשפט בישראל לא פסלו את ההתיישבות כי היא נומקה על ידי המדינה כנובעת ממניעים בטחוניים. המדינה מימנה ומממנת שם דברים שהיא לעולם אינה עושה בתוך הקו הירוק. המימון הענק הזה- בסדר. אבל קיצבאות חיתומים ואלמנות -שחיתות נוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת ההשקעות ביהודה ושומרון כאילו הן בעלות היקף העולה בצורה משמעותית על אלו שהושקעו במקומות אחרים הינו שקר שנועד להבאיש את ריח ההתנחלות. ההצבעה הזאת על אנשים או על מטרה מסויימת כמי שאכלה את רוב כספינו הינה שיטת הסתה רגילה שמשמשת אנשים חסרי מצפון במאבקם חסר המעצורים נגד יריבים פוליטיים. אפשר להשתמש בשיטה זאת נגד כל מטרה שרוצים אם רק רוצים לרדת לרמה של דר שטירמר. עובדתית, מדינת ישראל השקיעה הרבה יותר בקרית שמונה מבאריאל. המדינה השקיעה יותר כסף בקיבוצים מאשר בכל ההתנחלויות. והשקיעה הון עתק בהסתדרות, ברשות השידור ובאגד. אני מציע שנבטל את כל זה וניתן לאזרחים להחליט לבד איפה להשקיע כסף. אתה לעומת זאת בעד המשך תקצוב על ידי המדינה תוך שימוש בהסתה ברמה הירודה ביותר כאשר הכסף מופנה למקומות שלא מוצאות חן בעיניך. הטענה לגבי אמנת ג'נבה נדונה וכבר הוסבר פה ובמקומות אחרים שאין בה כלום. אם כבר, הגבולות המוכרים היחידים של מדינת ישראל הינם גבולות החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוסבר בשום מקום לגבי אמנת ז'נבה. אולי אתה הסברת ובטעות. לא היתה מלחמה ב-67 , לא היו הסכמי שביתת נשק קודם לכן, לא הוכרה מדינת ישראל על ידי האו"ם (הכוונה לכל המדינות שהכירו בנו),לא כבשנו את השטחים, לא גרים שם בכלל אנשים.. חבל שאתה נגרר לאיזורים דמגוגיים שאינם נשענים על ידיעת העובדות- לא עובדות שנשאבו ממאמרים דמגוגיים בעיתונות. נעשו חישובים די מקצועיים כמה הושקע בהנחלויות, כמה מקבלת משפחה ממוצעת בשטחים וכמה בישראל- אם אתה רוצה, כמה משפחה ממוצעת בקרית שמונה. הסיפור של הקיבוצים הוא בכלל נושא אחר וכמות הדמגוגיה והשקרים בו מהממת. אתה רק שוכח שיחד עם הקיבוצים נפלו עשרות אלפי עסקים קטנים, אבל הקיבוצים עוברים יפה בתקשורת ככרית אגרוף פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את הספר החדש של ד''ר שלמה סבירסקי ''מחיר היוהרה''. יש שם עובדות ומספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לינק. היה על זה בהארץ. אולי זה עדיין נגיש. כך מוצג הספר ב: ד"ר שלמה סבירסקי, בניתוח שיטתי, רחב ומעמיק, הנשען על מאות מסמכים ומחקרים, מנסה לראשונה לתת תשובה מקיפה לשאלת המחיר שגובה הכיבוש מהמשק והחברה הישראלית מ- 1967 ועד היום. אם ב-20 השנה הראשונות לכיבוש - עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה ב-1987 - אפשר היה להעמיד פנים כי השליטה בשטחים "משתלמת" (לפחות למגזרים מסוימים בחברה הישראלית), הנה מאז ועד היום גובה הכיבוש - לא מעט בגלל ההתנחלויות - מחיר גדל והולך מכלל החברה הישראלית. והמחיר הוא מחיר כלכלי מובהק, אבל לא רק. הנזק המצטבר לרקמת החברה הישראלית, במיוחד ליסודות החלשים בקרבה, ולדמותה של ישראל כמדינה דמוקרטית, הוא כבד לא פחות. כלומר, הוא עצמו מודה שאין פה הרבה אובייקטיביות. מסקרן אותי לדעת איך מוצגים ספרים של הימין הקיצוני ההזוי בספריה של האוניברסיטה הפתוחה. תגובה לא רצינית: והנה מספרים קצת יותר רציניים: "כשמדברים על התקציבים המופנים להתנחלויות, מדברים על כמה מושגים: סכומים מוחלטים, תקצוב עודף או חריג וכן ההטבות שהמתנחלים מקבלים כפרטים. הסכומים המוחלטים כוללים את הסכומים שמקבל כל יישוב במדינה ואת הסכומים החריגים שמקבלות ההתנחלויות. תחקיר זה עוסק רק בתקצוב החריג. כך, למשל, אם ילד ממוצע בתחומי הקו הירוק מקבל מדי יום חמש שעות הוראה, וילד ממוצע בשטחים מקבל יום לימודים ארוך - שעות הלימודים הנוספות הוחשבו על ידי "הארץ" כעלות עודפת. כשמדובר בהטבות לקניית דירות, לא הוחשבו ההטבות האישיות הניתנות מכורח המצב המשפחתי כהוצאה עודפת, אלא רק ההטבות מעבר למה שמקבל תושב במרכז הארץ. תשתיות הוחשבו כהוצאה חריגה בשל שלוש סיבות: ראשית, רבים מהכספים המושקעים בהתנחלויות, בבנייה, בכבישים, בתשתית, הם כספים אבודים, משום שעל פי ההסכמים שישראל שותפה להם, התשתית הזאת תועבר במוקדם או במאוחר לידי הפלשתינאים. שנית - משום שבשטחים ניתנות הטבות חריגות במימון תשתית שאינן ניתנות במרכז הארץ. ושלישית - בשל ההנחה שחלק גדול מהתשתיות היו בלתי חיוניות אילו היו אותם תושבים גרים ביישובים קיימים בתחומי הקו הירוק, כולל ביישובים קטנים בפריפריה." שים לב למתודה שהיה נדרש להם על מנת להגיע לסכום עליו מדובר. המתנחלים אינם זכאים כלל לתשתיות. אינם זכאים כלל ליום חינוך ארוך, אינם זכאים כלל להטבות של איזורי עדיפות וכו'. הם אינם זכאים לכלום מעבר לבסיס. אולם, אין אזרח במדינה שמקבל רק את הבסיס. כולם מקבלים יותר במדינה המושחתת הזאת, אפילו הערבים והחרדים. המדינה השקיעה הון עתק בבית שמש ובמודיעין. הממשלה היום החליטה לתת הקלות סובב עזה לערד וקריית שמונה מקבלת זה שנים סכומי עתק. אם נעשה חשבון הוגן נמצא שהמתנחלים קבלו בממוצע יותר, אולם לא כמות משמעותית. עלות הגירוש של תושבי רצועת עזה מגיע ל 10 מליון שקלים. מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן הכל ולהשאר בעודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה הוא מודה בחוסר אובייקטיביות. ולגבי ההשוואה לבסיס - ההשוואה היא דווקא לממוצע, לא לבסיס, וחריגות בוטות מהממוצע הזה בקרב תת-אוכלוסיה כלשהי מצריכות הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא אומר שהמחיר הוא לא כלכלי אלא ... הוא אומר שהוא הולך להתחשבן איתם ולא לעשות חשבון. ההשוואה איננה לממוצע אלא לבסיס בחסר. בסיס שאינו כולל תשתיות כלל, בסיס שאינו מכיר בכך שכרבע מתקציב משרד החינוך מחולק בצורות שונות ומשונות, בסיס שאינו מבדיל בין עיר למועצה מקומית ובסיס שמניח שאין ביש"ע עניים כלל. זה לא רציני. אני מודה שהמתנחלים מקבלים יותר, כמו הרבה אוכלוסיותל בארץ. אני חושב שזה רע וזו טעות. אבל להציג את הדברים כאילו מדובר על סכומי עתק זה לא נכון. כשמי שטוען את הדברים מסרב להצעה שלי לתקצוב שווה והפרטה, מדובר בסה"כ בצביעות. הבה נבדוק כמה הקיבוצים מקבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדוק באמת כמה הקיבוצים מקבלים. היות שאתה כותב את זה , אני מניח שאתה יודע מה אתה כותב. שתף אותי בבקשה בידע שלך. אני מחכה. אתה אוהב לתת לינקים: תן לי לינק. גם שמות של ספרים וכד' אקבל. למשל מאמר מפורט בהארץ -הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא כולל תשתיות, כיתות לימוד קטנטנות, חינוך התיישבותי, קרקעות ושאר מתנות. שים לב שמדובר על דפוס חוזר. קצת על קרקעות: http://dover.mof.gov.il/Mof/Dover/MofDoverTopNav/Mof... לינק מעניין:http://hakeshet.tripod.com/articles2/landposition-ne... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2886424,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הלינק של פיקנטי הרשה לי להתעלם. הלינק של אתר הקיבוצים משובש מבחינה טקסטואלית וקשה להבין ממנו משהו. אני מסכים איתך שהיו שנים שמה שכונה אשראי מכוון היה בתנאים מהממים. לגבי הסדר הקיבוצים (והמושבים): אין לי קשר אינטרנטי לנתונים הללו ואני יכול לצטט אותם מתוך הספר של אסתר אלכסנדר שמצטטת את נתוני בנק ישראל. אף אחד עדיין לא סתר את הנתונים שלה. השנים שעור האינפלציה חח"ד* רגיל נומינלי חח"ד ריאלי 1985 185 453 94 1986 19.6 60 34 1987 15.4 66 44 *חח"ד-חשבון חוזר דביטורי -אשראי שיקלי. הקיבוצים והמושבים היו רק חלק מאוכלוסיה בישראל שנשדדה בשנים הללו. היו לא מעט קיבוצים שלא ניהלו את עסקיהם בסדר. כך גם המושבים. בכל מקרה אם תבדוק איזו ריבית שילמו לבנקים, לא רק הקיבוצים והמושבים- כל בעל עסק, תראה מה היתה תכנית הייצוב, (היא הקפיאה ושחקה את השכר), ולחקלאים, למשל שהיו זקוקים להון חוזר -אתה משקיע בגידול ורק לאחר זמן רב מקבל את התמורה -היתה בעיה קשה. גם בתוך הקיבוצים עצמם יש הרבה אנשים שקנו את מה שפורסם וקיבלו על עצמם את כל האשמה. זאת הסיבה שלא רק קיבוצים קרסו, קרסו הרבה עסקים קטנים. כמנהלי עסקים, הרבה קיבוצים ומושבים לא ניהלו את עסקיהם כיאות.אבל גודל החובות היה בגלל הריביות. אם היו הולכים אחורה ומחשבים את החובות מרגע היווצרם בתוספת ריבית ריאלית סבירה 7-8% -היית רואה שההר של החובות בישראל היה יורד מאד. המעניין היה שהמון עסקים -גדולים וקטנים- כשקיבלו עזרה מהממשלה, למעשה הם לא קיבלו שום עזרה. הכסף כאילו עבר ישר מהממשלה לבנקים. שנות ה-80 ה"עליזות" שמוטטו כל כך הרבה אנשים -הגיע הזמן שיתייחסו לקיבוצים כאל אנשים- עוד ייחקרו כמו שעשתה את זה אסתר אלכסנדר בספרה: כוח השוויון בכלכלה. הבעיה וגם היתרון של הקיבוצים והמושבים שהיו מאורגנים. מדוע בעיה? כי הוציאו עליהם חוזה מוסרי במקום על הממשלה והבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המדינה המושחתת מחלקת כספים למקורבים לה לפי ראות עיניה. גוזלת מאלה ומעבירה לאלה. בתוך כך היא גזלה מהקיבוצים והעבירה לבנקים, גזלה מהמתנחלים והעבירה לבנקים, גזלה מהעסקים הקטנים והעבירה לגדולים, גזלה מהדתיים והעבירה למוסדות תרבות, גזלה מהחילונים והעבירה לישיבות, גזלה מהעירונים והעבירה למושבים וכו'. אם נבדוק כמה כסף בפועל קבלו המתנחלים מעבר לממוצע 1 נגלה שמדובר על סכומים קטנים. 1 בתנאי שנכיר בזה שיש גם מתנחלים עניים ושגם למתנחלים מגיע ליסוע בכבישים. הערה: איני מרשה לך להתעלם מהלינק של פיקנטי. יש בו טענה שהיה הסכם בין הקיבוצים למדינה להעברת 50% מתנובה למדינה והם הפרו את ההסכם. זה נכון או לא נכון? הוא מביא ציטוטים. הם נכונים או לא? מה פירוש להתעלם? איך נברר את האמת אם נתעלם מכל דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *רק* כלכלי. אתה מדמיין לעצמך ציטוטים, ואחרי זה תוקף אותם כלא רציניים. זה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בציטוט. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הופך את כל הטיעון שלך בנקודה הזו לחסר משמעות. האם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת על הכותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה להגיד שהמספרים שלו מן הסתם לא יותר טובים מאלו של הארץ ומן הסתם הם יותר גרועים כי הוא משוחד ולא הסתפק בנתינת מספרים (שלא ראיתי) אלא טרח להסביר שהנזק הרבה יותר גדול בגלל נזקים סובייקטיביים שאי אפשר להתווכח איתם. אם היה לי את הספר ביד הייתי מעיין בו ובודק. לא אקנה אותו. באותה מידה אני יכול לטעון שתושבי רמת גן גורמים נזק אדר לתיירות הישראלית ומונעים צמיחה של 20 מליארד דולר לשנה. מי שמעלה טענות כאלו, כבר קשה להתייחס ברצינות למספרים שהוא נותן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |