 |
|
 |
||
|
||||
 |
השיטה שבה אתה (ודקארט) קבעתם שיש קוואליה היא שונה לחלוטין מהשיטה שבה המדע קובע אם משהו קיים - וזה מבלי להכנס לניתוח של תהליך ההיסק או לויכוח על מה זה מדע. מספיק להגיד שהטיעון של דקארט הוא אינו טיעון מדעי, ושטיעון מדעי נגד הקוואליה לא ישכנע את דקראט. כאשר אתה אומר "הקוואליה יותר ודאית מהמדע" ומדבר על "וודאות המדע לעומת ודאות התחושה", אלו הן אמירות סובייקטיביות מאד. איך אתה מגדיר את הוודאות הזו? קשה מאד להגיד. גם אתה אמרת שאתה מוכן להשתכנע "לא בהכרח באותה מידת ודאות" מנימוקים שאינם מדע. אז לפעמים תחושות הן פחות וודאיות ממדע1. בעיני הוודאות של המדע והוודאות של התחושה כלל אינן ברות השוואה. אבל אני כן שמח שאתה מסכים על כך שחקר העולם שנמצא מחוץ ל"אני" צריך להתבצע באופן מדעי1. זוהי כבר נקודה חשובה מאד, אם כי טריוויאלית אם נזכור שהטיעונים של דקארט לא חוצים את גבולות האני. לגבי קיומה של קוואליה אצל אובייקטים אחרים. לדעתי, אדם זהיר חייב להטיל ספק באותן נסיבות היפותטיות שהזכרת. זוהי תופעה קלאסית של האנשה - ייחוס תכונות אנושיות למי שנראה לנו דומה. אין שום צידוק לוגי לעשות את זה - ובוודאי זה חורג מאד מהאקסיומות והלוגיקה שהשתמשת בהן כדי להגיד שקוואליה קיימת. לסיום, יש לי הצעה מעניינת. הבה נגדיר קוואליה באופן שאתה הגדרת. תכונה וודאית של ה"אני" שאינה ניתנת לערעור או הפרכה באמצעים חיצוניים. ואז, נגדיר "קוואנטיה" בתור אחותה החורגת של הקוואליה: תופעה פסיכולוגית שבה הפציינט מאמין שיש לו קוואליה ומתנהג בהתאם. המדע יכול לחקור את הקוואנטיה ולהגיד למי יש קוואנטיה ולמי אין, מהן הסיבות הפיזיולוגיות לקוואנטיה, מהן הסיבות האבולוציוניות לקוואנטיה וכו'. החלק הזה של הדיון האינסופי בעניין קוואליה מתייחס למעשה לקוואנטיה. מצד שני, ברמת ההגדרה המדע לא יכול לחקור את הקוואליה. אני גם לא רואה שום אמצעי אחר לקבוע האם למישהו (מחוץ לאני) יש קוואליה. מה דעתך? ---- 1 אני מתנצל אם התכוונת למשהו אחר. אבל הדוגמא ברורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה להסיק מה"קוואנטיה" שלך? (אין "ברות", "ברת" "ברי" וכיו"ב - רק "בנות", "בת" ו"בני" בהתאמה. "בר" קיים רק בזכר יחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ללמוד על העולם. למשל, לענות על שאלות שמענינות הרבה מגיבים בדיון הזה: "ממה נובעת קוואליה?" או "האם למחשבים יכולה להיות קוואליה?". הבעיה היא שקוואליה הוא מונח טעון מאד. יש אנשים שחושבים שברמת ההגדרה אי אפשר לעסוק בה באופן מדעי, היא מנותקת מכל תופעה פיזיקלית ביקום, וכו' וכו'. לכן אני מציע להשתמש בהגדרה "קוואנטיה". ההגדרה הזו היא נוחה למחקר מדעי ומאפשרת ללמוד הרבה מאד על העולם. בפרט, אפשר לחקור כיצד התופעה נוצרת במוח האנושי והאם אפשר לאמלץ אותה במחשב. מצד שני, הגדרת ה"קוואנטיה" היא מספיק חלבית בשביל ליישב את דעתו של מי שמאמין ב"קוואליה" על-טבעית (במובן שהיא מחוץ לטבע). אם להשתמש בדימוי רלוונטי, גם מי שמאמין שאלוהים אינו משחק בקוביות, ירצה לדעת האם היקום הוא דטרמינסטי או לא. לשם כך, הוא יזדקק להגדרה יותר שימושית ליקום דטרמינסטי מאשר "האם אלוהים משחק בקוביות". הגדרה שמאפשרת איזשהי בדיקה מדעית. הפלא ופלא, יש הגדרות כאלו, ואפילו נערכו ניסויים שבודקים האם הן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - כמובן. "כאשר אתה אומר "הקוואליה יותר ודאית מהמדע"... איך אתה מגדיר את הוודאות הזו?" איך אתה מגדיר את הודאות של המדע? לא מבין את השאלה. "אז לפעמים תחושות הן פחות וודאיות ממדע". אתה שוב עושה כאן את אותו עיוות של הטענה שלי, שחוזר לאורך כל הפתיל. תחושות הן *תמיד* פחות ודאיות מהמדע, אם רוצים להסיק מהם על *מושא* התחושות. הן יותר ודאיות מהמדע בנוגע ל*עצם קיומן*. "לגבי קיומה של קוואליה אצל אובייקטים אחרים. לדעתי, אדם זהיר חייב להטיל ספק באותן נסיבות היפותטיות שהזכרת." אני בהחלט אטיל ספק. כשם שגם היום אני מטיל ספק מסוים בקיומה של קוואליה אצל אנשים אחרים - אם כי אני מודה שזה יותר ספק פילוסופי מאשר אפשרות שבאמת מעסיקה אותי1. הטלת ספק לא סותרת שכנוע; יש בערך אינסוף דרגות של ודאות. מניתי תנאים לכך שאחשוב שלמחשב יש קוואליה; אבל אלו לא תנאים של הכל או כלום, אלא יותר מטריקה (שגם היא, כמובן, מוגדרת בצורה עמומה למדי). ככל שהמחשב יענה בצורה יותר טובה על התנאים, כך אייחס לו קוואליה יותר בודאות. מן הסתם זה חסום על-ידי רמת הודאות שאני מייחס לקוואליה אצל אנשים אחרים. בנוגע לקוואנטיה - נחמד, אבל איך אתה יודע אם הפציינט מאמין שיש לו קוואליה? כדי שתוכל לטפל בה בצורה יותר מדויקת על-ידי המדע, תצטרך להגדיר אותה יותר בזהירות באמצעות דברים שניתנים לבדיקה חיצונית, למשל לשנות את ההגדרה ל"הפציינט מדווח ש[הוא מאמין ש]יש לו קוואליה". את זה אתה יכול לחקור היטב בעזרת המדע, אבל מה יהיה הקשר בין זה לבין קוואליה? חזור ל"דרך צלחה"... 1 אגב, הספק שאני מטיל בקיומה של קוואליה אצל אחרים הוא כנראה קטן יותר מהספק שאני מטיל בתורת היחסות הכללית, שלא לדבר על המודל הסטנדרטי של החלקיקים התת-אטומיים. נימוק למה אני מטיל ספק בשתי התורות הפיזיקליות יינתן לפי דרישה2. אין לי נימוק מיוחד להעדפת הקוואליה על שתיהן (איני יכול לחשוב על קריטריון מנומק להשוואה), אבל אני לא רואה סיבה גם להעדפה הפוכה. 2 האמת היא שזה די מובן מעצמו, לאור ההסמכה של הראשונה לשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון איתך סובב סביב אותה מחלוקת יסודית. אתה מתייחס לקוואליה כאל מושג על-טבעי שאינו ניתן לבדיקה מדעית. אני מתייחס אל קוואליה כאל מושג מדעי. הבה נלבש לשנייה את הכובע של המדענים. יש קריטריון ברור מאד למושג מדעי. אם קוואליה מוגדרת בצורה שלך, היא פשוט אינה מושג מדעי. זה טיפה לא מדוייק להגיד שהיא לא קיימת - היא פשוט לא ניתנת להגדרה בתוך כללי המשחק. והמדע מאפשר לנו לחקור רק מושגים מדעיים. ועכשיו, נלבש את הכובע של הפילוסופים. כאן כללי המשחק הרבה יותר גמישים. אנחנו יכולים לאמץ מושגים מדעיים ולהשתמש בהם כרצוננו. אנחנו יכולים להתפלסף על הוודאות של תורת היחסות לעומת הוודאות של קוואליה. ואפילו לנסות להשוות בין שתיהן. אנחנו יכולים "לחשב" דרגות של וודאות לקוואליה בלי לקום מהכסא 1. אנחנו יכולים גם לתהות למה לעזאזל צריך תורה פיזיקלית אחת עבור אובייקטים גדולים, ותורה שונה לגמרי עבור אובייקטים קטנים. הכובע של הפילוסופים הוא כ"כ טבעי שגם מדענים לובשים אותו לעיתים קרובות. נשאלת השאלה באיזה מגרש משחקים יש לטפל בקוואליה? לכאורה, התשובה ברורה: מגרש המשחקים הפילוסופי. המגרש הזה יכול להכיל גם מושגים מדעיים, וגם את הקוואליה כמו שאנחנו אוהבים להגדיר אותה. מצד שני, המדע הוא פשוט שימושי יותר לצורך חקר העולם. אבל יפה שאלת - איך לעזאזל ילמד אותנו חקר הקוואנטיה על הקוואליה? לדעתי זה די ברור. אבל אני אענה על זה בעזרת סיפור על המושג הבעייתי "זמן". קאנט טען שהזמן הוא מושג א-פריורי שמאפשר לנו להבין את החושים שלנו. ללא זמן (ומרחב) אין חוויות. זמן הוא מושג יותר יסודי מתחושה. פילוסופים אחרים טענו שהזמן הוא אשליה. המדע מגדיר זמן בצורה הרבה יותר משעממת: תכונה שנמדדת ע"י שעון. הגדרה מרגיזה מאד, שמתחמקת מכל השאלות של "הפילוסופיה של הזמן". אבל ההגדרה הזו אפשרה לפתח את תורת היחסות הפרטית והכללית. ולבדוק אותן. ולגלות שהן מתאימות למציאות. התורות האלו מלמדות אותנו דברים מרתקים על הזמן. כמובן, הפילוסופים מיהרו לאמץ את התורות האלו, כל אחד עם הפרשנות שלו (וכדי לסבך, גם למדענים יש את הפרשנות הפילוסופית שלהם). לכן אני אומר: תנו לי קוואנטיה, ותעזבו אותי במנוחה. ויפה שעה אחת קודם. 1 ואגב אתה צריך לשאול גם את עצמך את אותה שאלה - מה הקשר בין דרגות הודאות שאתה מגדיר לבין האם "באמת" יש למחשב קוואליה? "דרך צלחה" גם לך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: אני מתייחס לקוואליה כאל מושג *טבעי* שאינו ניתן לבדיקה מדעית. עניין הזמן הוא אכן דוגמה מצויינת לעניינך. אני חושב שלא ניסחת את הדרמה מספיק בחדות: תורת היחסות הפריכה, חד וחלק1, את מה שקאנט טען על הזמן, ושנחשב לאמת חזקה ובלתי-מעורערת. אבל מה? בשביל לעשות דבר כזה היה צריך את תורת היחסות... זו היתה מהפכה בפיזיקה, והיא לא רק שינתה את הדרך שהפילוסופיה תופסת את הזמן - גם את התפיסה של הזמן בפיזיקה עצמה. קשה לי להאמין שלפני פיתוח התורה מישהו היה יכול לתאר לעצמו ברצינות מהלך כזה. האם המדע יוכל לעשות דבר כזה לקוואליה? בהחלט ייתכן (מגיבים אחרים, שדעתם דומה לשלי, כבר אמרו את זה פעם בדיון הזה, ואני מקווה שגם אני...). אבל כדי שנגיע לשם צריך עוד איזה מהפכה-שתיים במדע, שאולי תשננה גם את הדרך שבה אנו תופסים את הקוואליה. התמונה המדעית היום פשוט לא בנויה לטפל בקוואליה. 1אפשר בוודאי לחלוק על כך, אבל זו דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מהנקודה העיקרית שלי. השלב הראשוני בחקר הזמן היה <דגש>להגדיר את המונח הזה באופן מדעי - ניתן למדידה</דגש>. אותה הגדרה טריוויאלית1 היא היסוד של המהפכה מדעית. יתרה מכך, אותה מהפכה מדעית קשורה גם לאישוש של התאוריה באופן ניסויי. למשל, הניסוי2 שמראה ששעון שהקיף את העולם פיגר אחרי שעון שהיה במנוחה. למעשה, מי שטוען שהזמן אינו ניתן לבדיקה מדעית, בוודאי אינו מתייחס ברצינות לתאוריה המדברת על שעונים שמאיטים או מאיצים - ואפילו לא לניסויים שמדגימים את זה. הרי זה לא קשור לזמן ה"אמיתי". וזה *בדיוק* מה שצריך בשביל שהמדע יטפל בקוואליה. לפני שתהיה מהפכה מדעית, צריך הגדרה מדעית. וזה לא קשה ליצר הגדרה כזו. מספיק שתאמין שלקוואליה יש השפעה כלשהי על היקום3 ואז אפשר לרתום את אותה השפעה לצורך המחקר. מה דעתך? האם הקוואליה (קרי, התחושות שלך) מושפעות ממה שקורה בעולם, ומשפיעות על ההתנהגות שלך? ואם כן, למה שלא נגדיר קוואליה בעזרת אותן תופעות4? האם אתה חושב, כמו שכ"ג, שהקוואליה איננה משפיעה על העולם הפיזיקלי אלא מקבילה לו? אולי אתה סבור (כמו יהונתן, אאל"ט) שיש דברים שמחוללים בדיוק אותם תופעות כמו קוואליה, אבל אין דרך מדעית להבדיל בינהם לבין קוואליה? במקרים האלו צריך לעשות חלוקה: הצדדים של הקוואליה שמשפיעים על היקום יקראו "קוואנטיה". בהם אפשר לדון במסגרת הפיזיקה. בחלקים האחרים (למשל, האם הקוואנטיה נגרמת מקוואליה או ממשהו אחר), אפשר לדון במסגרת פילוסופית. אגב, זאת עמדה לגיטימית לגמרי - גם לתורת הקוואנטים יש כמה פרשנויות (של פיזיקאים). אין דרך להבדיל בין הפרשנויות ע"י מדידה. הן מדברות על דברים מנותקים מהיקום שלנו - כמו יקומים מקבילים. ואכן, הפרשנויות האלה הן לא חלק מהפיזיקה5. --- 1 תכונה שנמדדת ע"י שעון. 2 הניסוי הזה הוא ממש טריוויאלי. מפתה לחשוב כמה אנחנו יכולים ללמוד על קוואליה מניסויים טריוויאלים (ואני יכול בקלות לחשוב על כמה ניסויים שכבר נעשו..). מעניין גם לדעת שמעט מהתופעות של היחסות הפרטית התגלו באופן ניסויי עוד לפני שאיינשטיין פיתח אותה. 3 לכל הפחות היא מחוללת ויכוחים באייל הקורא.. 4 בדיוק כשם שאנחנו מגדירים את התופעה המסתורית של הזמן, בעזרת ההשפעה שלה על מחוגי השעון. 5כשנכחתי לאחרונה בהרצאה על תורת הקוואנטים, המרצה הסביר מהי הפרשנות המועדפת עליו. ומיד אח"כ הדגיש שזו לא תורה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות על הזמן. מה יוצא מהן אני לא בטוח - ממילא תיכף אטען שכל הדיון הזה הוא בכיוון לא כל כך נכון. 1. כפי שאתה מציג זאת, נראה כאילו מישהו הציע להגדיר את הזמן בהגדרה מדעית; קיבלו זאת, חקרו חקרו חקרו, וכעבור עשר שנים יצא איינשטיין עם תורת היחסות. כמה טוב שהגדרנו את הזמן מחדש עשר שנים קודם. אבל זה לא כך: ההגדרה החדשה של הזמן היא חלק בלתי-נפרד מתורת היחסות. לא היה בה טעם קודם לכן. 2. שים לב שההגדרה של הזמן כ"מה שמודד שעון" היא לא הגדרה אמפירית טהורה: הרי לא מדובר על איזשהו שעון פיזי מסוים, אלא על אבסטרקציה - על מושג תיאורטי של שעון. 3. גם לפני תורת היחסות פיזיקאים מדדו זמן, ועשו זאת בעזרת שעון; איש לא טען שאי אפשר למדוד זמן. 4. לא מדובר רק על הגדרה מחדש של הזמן, אלא על שינוי ההבנה שלנו אותו. אבל אני חושב שבעצם יש משהו קצת מוזר בדיון הזה. איך בא לעולם מושג ה"קוואליה"? הוא לא ליווה את האנושות משחר ימיה. הוא נוצר דווקא לנוכח מציאות שבה מדע הפסיכולוגיה מתקדם יפה ומגלה תובנות על נפש האדם, ועל אספקטים רבים של התודעה. ואז הבחין מי שהבחין שיש היבט מסוים של הנפש שנראה שחומק באופן מהותי מיכולת הטיפול של המדע, וקרא לו "קוואליה". עכשיו אתה אומר, על זה אין טעם לדבר - בואו נדבר על משהו טיפ-טיפה אחר, שהמדע כן יכול לטפל בו. עכשיו נוכל להתקדם ולהבין יותר. אבל מה הועלת? הפסיכולוגיה כבר מתקדמת היטב עם כל מה שהיא כן יכולה לטפל בו. אם יש לך הצעה למושג מדעי חדש שיפתח אופקים נוספים לפני הפסיכולוגיה, תפדל. אבל להגדיר מחדש קוואליה במונחים של מה שהפסיכולוגיה כבר ממילא מטפלת בו, אני לא רואה במה זה מועיל. האם יש לקוואליה השפעה על העולם הפיזיקלי? שאלה מצוינת. במחשבה ראשונה, לא ברור לי האם יש לקוואליה השפעה בכלל, כלומר אילו שהן תוצאות (חוץ מקוואליה אחרת, ואולי גם זה לא). אבל במחשבה שניה, די ברור שהקוואליה לפחות נצפית על-ידי המערכת הפיזיקלית במוח שלי - אחרת לא הייתי יכול לדווח בכנות "יש לי קוואליה"1. אני כבר יכול לראות איך אפשר להתקדם מכאן למה שאתה מדבר עליו (אבל כדי להתמודד עם בעיית מכונות ההקלטה שפולטות "יש לי קוואליה", נצטרך להגדיר מדעית את ה"בכנות". זו עלולה להיות בעיה יותר נבזית ממה שנדמה; הרבה תיאוריות בפילוסופיה של הנפש כבר נפלו על זה). עדיין נראה לי מוקדם מדי, ויומרני מאוד, לחשוב שהפיסכולוגיה רחוקה מכך מרחק הגדרה בלבד. הנח לפסיכולוגיה להתקדם; אם וכאשר היא תגיע לקוואליה, אז נדע, ואז נדע אם יש לנו מבחן טוב לקוואליה של מחשבים. 1 הפלא ופלא, נדמה לי שגם דואליסטים של הנפש יסיכמו לטיעון הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מסכם את מה שאמרת1: 1. עיסוק מדעי בקוואנטיה לא יקדם אותנו הרבה - מלכתחילה קוואליה נועדה להגדיר דבר שחומק מהותית מיכולת הטיפול המדעית. 2. קיבלת בצורה מסוייגת את העובדה שהגדרה בת מדידה של קוואליה (אם קיימת כזו) היא חלק מתאוריה מדעית שתעסוק בקוואליה2. אני מרוצה מנקודה מספר 2, ועדיין חולק עליך לגבי נקודה מספר 1 (אם כי, אני לא מכחיש את ההגדרה המקורית של קוואליה ומה שעומד מאחוריה). אם להשתמש בדימוי הרבה יותר רלוונטי מאשר היחסות הפרטית: חקר החלומות (גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה ניורולוגית) תרם הרבה לתפיסה הפילוסופית של החלומות - למרות שבדומה לקוואליה חלומות הם דבר מאד סובייקטיבי. עם זאת, ברור לי שיש הרבה הבדלים בין קוואליה לבין חלומות. לגבי ההשפעה הנצפית שחשבת עליה - היא בעייתית מאד. הפילוסוף דניאל דנט למשל משוכנע בשיא הכנות שאין דבר כזה קוואליה. בפרט, הוא ידווח שאין לו קוואליה. אנחנו מאמינים שיש קוואליה גם למי שבכלל לא מודע למושג - כמו ילדים, או כלבים. בקיצור, נשמע יותר כמו "השפעה של אמונה בקיום קוואליה" ולא "השפעה של קוואליה". בכל מקרה, אני חייב לפרוש זמנית מהדיון המעניין הזה - מטעמי מצוקת זמן. המשך דיון נעים! --- 1 מתוך נסיון להבין אותך ולהתקדם בדיון. אם סילפתי אותך, זה לא באופן מכוון. 2 באופן דומה, קיבלת באופן מסתייג את הדימוי בעניין הזמן. מבחינתי לגיטימי שתגיד שהגדרה בת מדידה היא "חלק" מתורת היחסות. "חלק" או "בסיס" - זה רק סמנטיקה. לגבי יתר ההערות בנושא זה, גם אני לא כל כך מבין מה יוצא מהן :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק סילוף קליל (ונסלח, כמובן): הקוואליה לא נועדה לגדיר דבר שחורג *מהותית* מיכולת הטיפול המדעית - זו הנחת המבוקש נגדך. היא נועדה להגדיר דבר ש*על פניו* נראה כחורג מיכולת כזו - ולדעתי הוא אכן חורג ממנה - אבל זה לא נובע בצורה מיידית מההגדרה, אפשר להתווכח על כך, וייתכן שזה ישתנה פעם. בפסקה שלך על דנט, כלבים וילדים אתה מפרש את מה שאמרתי על נצפות הקוואליה בדיוק באופן שלא רציתי שהוא יתפרש: כקריטריון אובייקטיבי אם-ורק-אם לקיום קוואליה; הרי העמדה שלי בדיון היא שאין כזה, ועדיין לא נסוגתי ממנה... הפסקה ההיא נועדה להראות שלפחות בחלק מהמקרים בהכרח יש לקוואליה השפעה על הפיזיקה1. ודאי במקרה שלי (שבו אני *יודע* שיש לי קוואליה, ו*יודע* שהדיווח שלי על כך הוא כן), ואני אהיה מוכן לקבל אותו כודאי למדי גם במקרה של אנשים אחרים שמדווחים על קיומה של קוואליה אצלם. אם נצליח להוציא מכאן יום אחד תיאוריה מדעית של הקוואליה (ואין לי מושג איך, וברור לי שאנחנו לא קרובים), אפשר יהיה לנסות לבדוק אותה על ילדים וכלבים, ואולי להסיק על קוואליה אצלם למרות שהם לא יודעים לדווח על כך, ולבסוף גם על דנט - אם הוא עדיין יהיה עמנו - ואולי להסיק שהוא טועה. 1כמובן, תחת ההנחה שלפחות חוץ מהקוואליה הנפש היא פיזיקלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |