בתשובה ליהונתן אורן, 07/07/05 19:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נראה את הפתרונות: 1) האדם המוכשר ילך להיות פרופסור והפחות מוכשר יהיה פועל: אה, ואם המוכשר רוצה לעבוד במפעל, לא להתאמץ מדי ועדיין להרוויח כמו שמרוויח פועל שעובד כל היום? האם מותר לנו לקבוע איפה הוא צריך לעבוד? 2) אולי האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום: כמובן, אף אחד לא טען שהוא יעבוד חמש דקות ביום. הטענה הייתה שהוא יעבוד את אותו הזמן כמו הפועל ויקבל את אותו תשלום כמוהו - וזה לא צודק, כי הוא עושה הרבה יותר מהפועל. 3) לתת תמריץ אבל לא פי עשר: כמובן, מי דיבר דווקא על פי עשר? מה ההצעות שלך ל"תמריצים"? הרי בסופו של דבר עליהם אני מדבר. אני יוצא נגד התפיסה לפיה הכישרון לא חשוב אלא רק ה"מאמץ". אם אתה חושב שצריך לתגמל כישרון, אין לנו מחלוקת של ממש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונות לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאין הסכמה על העיקרון. הם סתם דוגמאות מהשרוול. ובכל זאת: 1. אז מה אם הוא רוצה? ואני רוצה להיות פרופסור. עוזר לי? 2. זאת הנחת המבוקש. השאלה אם הצדק נמדד בתוצאות או בהשקעה. 3. יכול להיות שצריך לתגמל כישרון מטעמים פרקטיים, אבל זה כבר השלב השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה עמדתך בקשר לעיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אם היה לי משהו מעניין להוסיף הייתי עונה לגילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שלא ניתן ליישם שיויון בעולם האמיתי. וניסיונות לישמו יגרמו לאי צדק משום שהשיויון יהיה רק בשכר ולא בכל הפרמטרים האחרים. אך אני מנסה לשאול לגבי מהות השיויון והאם גם בעולם דמיוני בו עקב הנחות מקלות קל יותר לישם שיויון עדיין נדחה אותו. בעולם המציאות יכולת מולדת קובעת המון לגבי השכר שאדם ישתכר. כלומר הרבה ממצבו של האדם נקבע ע"י המזל (נולדת טיפש או חכם בהסתברות מסויימת ואין לך שליטה מוקדמת על כך!). אני מבין מדבריך שגם אם, באופן תיאורטי, היה ניתן למנוע מן המזל לקחת חלק בקביעת שכרו של האדם ובכך להשאיר את השכר כפונ' של המאמץ שהאדם השקיע בלבד, אתה לא היית מוכן לכך. באופן פורמלי: במצב הראשוני: שכר שווה מאמץ * כשרון בחלופה המוצעת: שכר שווה מאמץ נניח ובאותה כמות המאמץ: אני מסוגל לייצר 2 כסאות בשעה ואילו אתה מסוגל לייצר 4 כסאות בשעה. לכן אני אקבל 1 ש"ח לכסא ואתה תקבל 0.5 ש"ח לכסא. סה"כ 2 ש"ח לכל אחד מאיתנו. בכך נטרלנו את גורם המזל (האקראיות של היכולת המולדת שלנו). אם תרצה תוכל *להתאמץ* (לעבוד שעתיים) ואז תרוויח 4 ש"ח. מקובל עליך? ובכדי לסכל מראש טענות מציאותיות שיפריעו לדיון, נניח ש: 1. הכשרון הוא מולד ואינו משתפר בעקבות מאמץ. 2. המעסיק היחידי ביקום הוא מפעל הכסאות. 3. אדם אינו יכול לייצר בצורה עצמאית מחוץ למסגרת המפעל. 4. רווחי המפעל לאחר משכורות מחולקים בצורה שווה בין שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה חשובה לדיון היא כמה "כישרון"="מזל". כבר טענתי בהודעה אחרת שזה רחוק מהמציאות. נכון שאם מישהו נולד עם פיגור שכלי הוא כנראה לא ישתכר הון עתק כמו מישהו שיכול לפתוח היי טק מצליח, אבל אני לא חושב שבקרב רוב בני האדם ההבדלים חדים מאוד. לכן, לטעמי קשה לבטל את ההנחה הזו, אבל מילא. בוא נראה מה קורה במצב שלנו: נניח שבעל המפעל מוכר כל כיסא ב-10 שקלים, ובהסתמך על הנחה 4 שלך הכסף מתחלק ביני ובינך, כלומר כל אחד מקבל 5 שקלים לכל כיסא (נתעלם מהמשכורת שלנו - גם ככה היא שווה, ואפשר לחשוב על הרווח מהמכירה בתור המשכורת). זה אומר שבשעה אחת אנחנו מייצרים 6 כסאות ומקבלים 30 שקלים כל אחד. מתוך הסכום הזה, 40 ש"ח אני ייצרתי ו-20 ש"ח אתה ייצרת. כלומר, אני משלם לך 10 שקלים עבור התענוג שבעבודה איתך. לא ברור לי למה אני משלם את הכסף הזה - מה בדיוק עשית עבורי שבגללו אני חייב לך כסף? מכיוון שאני לא יכול ללכת ולפתוח מפעל לכסאות בעצמי בשל הנחות 2,3 שלך, אני נשאר עבד שלך, כשמכל כיסא שאני מייצר אני מפריש לך 2.5 ש"ח בקשיש. לא, לא נשמע לי בסדר בכלל. נשמע לי כמו ניצול עובדים. עכשיו, מה אתה אומר שנוריד את הנחה 4 המופרכת לחלוטין ואת הנחה 3 שתקפה רק למדינות קומוניסטיות, וננסה לדבר על משהו שנשמע קצת יותר מציאותי? כזכור, במודל האוטופי שבו איש איש עובד לפי יכולתו ומקבל לפי רצונו (לא "צרכיו", בשום פנים ואופן לא "צרכיו") אני תומך בהתלהבות, ואם הוא יתקיים בכלל לא יהיה אכפת לי אם מי שעבד רבע ממני מרוויח יותר ממני, כל עוד אני מקבל כמה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין טעם לדבר על העולם האמיתי המסובך יותר כל עוד אין הכרעה חד משמעית בכולם ההיפוטתי משום שאם נמצא הכרעה, לכל כיוון, בעולם ההיפוטתי נוכל לפטור את עצמנו מהדיון בעולם האמיתי משום שנפסול את השיויון כבר כעקרון פשוט ולא רק כעקרון שלא ניתן ליישום בשטח. ולכן התשובה שאני רוצה היא תיאורטית בלבד. לעצם טיעוניך, מה דעתך שנפרש את ה- 2.5 ש"ח שמגיעים אלי כתוצאה מהכשרון שלך כתשלום לביטוח הדדי בו אנו מסכימים לנטרל את גורם המזל? נניח ששנינו טרם נולדנו ולא ברור מי מאיתנו יהיה הטיפש ומי החכם (50% לפה או לפה). אם אתה אפריורית בוחר בשיויון אתה מגן על עצמך מפני ההשלכות של טיפשות אקראית וגורם לכך שתקבל תגמול רק לפי מאמץ. מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מזכירה לי דיונים שהיו פה לא מזמן על "אמנה מטאפיזית" בין "אנשים מטאפיזיים", וכמובן שאת מסך הבערות של רולס שהיה מאוד פופולרי בחלק מהדיונים כאן. כמובן שזו גישה מאוד בעייתית, כי מי שצריך להסכים להסכמים המטאפיזיים הללו הם אנשים חיים וקיימים, שהכישורים שלהם כבר ידועים להם. כאשר אני מנסה לבחון את ה"ביטוח" הזה כאדם מטאפיזי, לא כל כך ברור לי מה התשובה החד משמעית, פשוט כי מדובר בהימור, ובהימורים קשה לדעת חד משמעית אם כדאי או לא כדאי להמר. כמובן שבכל מקרה המניע הוא אנוכי לחלוטין - אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שלי להיות המוכשר מבין שנינו הייתי בוחר לוותר על הביטוח. לכן, הגישה המוסרית שאתה מציע מקובלת עלי רק בהינתן הטלת מטבע מוצלחת לטובה, וכאדם לא מטאפיזי ו"מוכשר" אני לא רואה סיבה לקבלה - הרי המניעים שלה אנוכיים לגמרי, אז אם אפעל על פי המניעים הללו אסיק שלא כדאי לי להשתתף בביטוח הזה. עם זאת, גם אם אני אקבל את הביטוח, אני עדיין אחשוב שיש בו חוסר צדק. אם "אזכה" ואצא הלא מוכשר, אחשוב שאני חי על חשבון מישהו אחר (כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו מתאמצים באותה צורה, עדיין הוא *משלם* לי), ולא אהיה מרוצה כל כך מזה (אולי זה רק אני) ואם אצא מוכשר, ארגיש שיצאתי פראייר. בכל מקרה אני אפסיד. לכן אני חושב שמבחינה מוסרית אעדיף לוותר. מה לדעתך יותר צודק: לתגמל את היכולת, או את חוסר היכולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שתבחר באופן אובייקטיבי ולא באופן סובייקטיבי ע"פ מי אתה בפועל (החכם או הטיפש). אתה לא חושב שיש לבחור באופן אובייקטיבי? הצדק הוא יחסי בעינייך? אני באופן אישי הייתי בוחר להשתמש ב"ביטוח". כלומר אני לא דוחה שיויון במודל התיאורטי הנ"ל אלא דוחה אותו רק במודל מסובך יותר כאשר שנכנסים אלמנטים נוספים שמאלצים להפרד מן השיויון המושלם לטובת שיויון חלקי בלבד שמתחשב גם ביכולת. (למעשה אפילו לא דיברתי על שיויון מושלם באמת כי עדיין החלטנו בכל מקרה לתגמל ע"פ מאמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור צדק לכאן? לדעתי הצדק הוא בהחלט אובייקטיבי, והצדק לדעתי אומר שמי שתרם יותר מגיע לו לקבל יותר. נימוקים של מסך הבערות נראים לי כתועלתניים בבסיסם (כן, אני בטוח שיש כאלו שלא יסכימו איתי) ולכן אין בינם ובין "צדק" שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מהו "מסך הבערות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהסביר. עד שיהונתן יגיע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה מחבב את ויקי, ושאתה טוען שהגרסה האנגלית טובה יותר, אבל לדעתי הערך שם הוא מתחת לכל ביקורת. סטנפורד: http://plato.stanford.edu/entries/original-position/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה לי? תאמר את זה להם בדף השיחה (או אפילו תתקן בעצמך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק מעצמי מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מומחה כדי להגיד בדף השיחה מה לא בסדר בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |