בתשובה לדובי קננגיסר, 07/07/05 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, לא, ממש לא הכל. יש דברים שהם סתם שובניזם גברי... אבל ברצינות - הרי על זה מדובר בדיון הזה. בדיונים אחרים אתה יכול למצוא אותי (תיאורטית, כמובן, כי אני נשארת אלמונית) מדברת על 2-3-5 נושאים אחרים. מאידך גיסא, האתר הזה נוטה למייל שובניזם, וזה מעורר בי מדי פעם איזו אמביולנצייה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניסיתי לרמוז שהשימוש שלך בביטוי "מייל-שוביניזם" (במקום סתם שוביניזם גברי, או אפילו סתם "גברי" - לא כל דבר גברי הוא גם שוביניסטי) הוא קצת מוזר. האם משהו באתר, חוץ מהכפתורים וברירת המחדל של השם, הוא "מייל שוביניסטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היאמרו שהדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... הבנתי. עניין סמנטי. "שובניזם גברי" הוא קצת שעטנז כזה של לועזית ועברית, וגם ארוך מדי לטעמי. זה הכל. ואם יש משהו "מייל שובניסטי" באתר? יש מתדיינים כאלה (בהחלט לא אתה), ויש נטייה גברית וכחנית מאוד (במקום שיתופית, שכמעט לא קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיזה אופן "שוביניזם גברי" ארוך יותר מ"מייל שוביניזם"?) אבל נטייה וכחנית אינה "מייל שוביניסטית". היא אולי גברית יותר (נגיד), אבל היא בוודאי לא "שוביניסטית" - מילה שמשמעותה אמונה בעליונות הגבר על האישה. בכל מקרה, אופי הדיונים הוא תוצר של אופי המתדיינים ולא של עמדת המערכת. אם כי, אישית, אני בהחלט שמח שהתגובות למאמרים הן בסגנון "אני חושבת שאתה טועה כי" או "אני חושב שאת צודקת, ולראייה אפשר לראות גם ש", ולא בסגנון "כמה שאתה צודק! גם לי זה קרה!", או "כמה עצוב. אני רוצה לחבק אותך!", שזה מה שאני רואה בפורומים "שיתופיים" שראיתי. אם זה מה שמאפיין נשיות, אז באמת שטוב שאנחנו אתר גברי. למזלי, אני לא חושב שזו הנשיות. זה סוג מסויים מאוד של נשיות, ולא המובחר שביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גברי" זה שתי הברות. "מייל" - הברה אחת. אכן הגדרתי את הנטייה הוויכוחית כ"גברית", לא כ"שובניסטית". ב"שיתופי" אינני מתכוונת ל"עיניים שלי, איך שאת צודקת!". ממש לא. גם ב"וויכוחי" אינני מתכוונת ל"אתה טועה. וכיו"ב". כוונתי היא, למשל, לנסיונות שכנוע באמצעות הסבר (מה שמאפיין את טל, למשל, ובמקרים רבים את החשמנית) - לעומת "נסיונות מדידה" באמצעות השתלחות או התנשאות ("אתה מחזיר אותי לנקודת האפס - תרתי משמע", באדיבות מר רדלר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייל זה דיפתונג, ולכן הברה וחצי, במקרה הטוב. בעברית אין כל כך דיפתונגים, אז זה בעצם כמו שתי הברות, ועוד מקשה על הלשון שאינה מורגלת בכגון אלו. בקיצור, גברי יותר טוב. אני שאלתי מה ''מייל שוביניסטי'' באתר, ואת נתת את הוכחנות כדוגמא. מכאן הבנתי שזה לא ''גברי'' אלא ''גברי שוביניסטי''. אם לא, אני חוזר על בקשתי הקודמת. אולי אני מוטה, אבל לדעתי הסוג הראשון הרבה יותר נפוץ מאשר הסוג השני, בדיונים באייל (לא בזכותי, כמובן. אני עצבני וקצר-פתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא ששני הסוגים מופיעים באתר, פחות או יותר, במידה שווה (עם הטייה מסוימת דוקא לטובת ה"מדידה". כמובן, גם בגללי, יש להודות). ומה שהוא במקור "גברי", בהצטברות יכול לעורר תחושה שובניסטית מעבד ל"מסה קריטית" מסוימת. אתן לך דוגמה: באחת ההפקות המפורסמות של פינה באוש (כוריאוגרפית גרמנייה נפלאה), מופיע מעין מחול-תיאטרון עם חבורה גדולה של גברים ואישה אחת. הגברים מחזיקים באישה, מלטפים אותה, לשים את רגליה, ממששים אותה מכל הכיוונים וכו'. במקור, יצרה באוש את הכוריאוגרפיה לאחר שביקשה מכל רקדן בחבורה לומר לה מה הוא הכי אוהב לעשות לאהובתו (כמובן, למעט ה"אקט" המלא) - ואלה היו, פחות או יותר, הדברים שעשו כולם לאותה רקדנית יחידה שהייתה איתם. אולם התוצאה, הנראית במופע, היא של משהו שמתקרב לאונס קבוצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם ההשוואה. השוביניזם הגברי (או הביקורת עליו, יותר סביר להניח), היא תוצר של מחשבתה של הכוראוגרפית, ולא של ה"הצטברות של התנהגות גברית". היא נובעת מכך שהכוריאוגרפית היא שאמרה לרקדנים לבצע את זממם ברקדנית בתנאים הללו - דבר שהם לא היו עושים בתנאים נורמליים. שוביניזם (גברי או אחר) חייב להיות תוצאה של מחשבה מכוונת. הוא לא יכול להיות הצטברות של דברים שהם תמימים בפני עצמם. בדיוק כמו שגזענות אינה יכולה להיות הצטברות של דברים שהם תמימים בפני עצמם. אולי הבעיה היא בהגדרה שלך את המושג "שוביניזם גברי". מה משמעות המושג, לדידך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דיון על הכוראוגרפיה בפני עצמה לא יוביל אותנו לשום מקום, אז אני עוזבת אותו. אבל אתה אומר: "שוביניזם (גברי או אחר) חייב להיות תוצאה של מחשבה מכוונת. הוא לא יכול להיות הצטברות של דברים שהם תמימים בפני עצמם." זה נכון עקרונית, אבל רק באופן גס. אנסה להסביר למה אני מתכוונת: יש כאן כמה וכמה מגיבים בעלי נטיות שובניסטיות *לא תמימות*. יובל רבינוביץ', למשל. או למשל, אותו בחור - גיל שמו, כמדומתני - שמנהל איזה מאבק בפמיניסטיות, וכתב כאן פעם מאמר על כך. ועוד כמה. כעת, בדרך כלל, כך נראה, אין יוצאים נגדם יותר מדי. לפחות לא הגברים שבאייל. והתחושה היא של הסכמה שבשתיקה. יותר מזה, דיון נינוח למדי עם דעות שובניסטיות גם הוא יוצר אווירה מסוימת שיכולה להיות בעייתית: לכאורה, לרוב האנשים כאן יש בו משהו "אקדמי", לא ממשי. וזאת בניגוד גמור לדיונים הסוערים והווכחניים המופיעים כאן בעניינים אחרים מסוימים. מאידך גיסא, במקרים המעטים שבהם ניסו לשגר כאייל תגובות פמיניסטיות, אלה התקבלו לרוב כהטרדה לא נוחה. כמו משהו שיש להתנצל עליו. מכל זה, נראה לי, נוצרת הצטברות מעיקה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להזכיר את גיל רונן מדיון 1739, שהיווה כאן תופעה מאוד קיצונית, חריגה וצעקנית, עורר התנגדות גדולה הן מצד גברים והן מצד נשים וכבר מזמן (אא"ט, כשנה ומעלה) איננו נמצא כאן. הוא אינו מהווה דוגמה לשום דבר הקשור באתר הזה. גם לי זכורה איזושהי התרשמות כללית שוביניסטית הקשורה ביובל רבינוביץ, אבל לא זכור לי משהו ספציפי. יש לך דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר התרעמות רבתי כלפי דעות שוביניסטיות קיצוניות. דעות שוביניסטיות "סתם", אצלי לפחות, נראות לרוב כקוריוז קצת עלוב. העמדות המיושנות הללו הן כל-כך חסרות אחיזה במציאות, שאני מרגיש לעיתים שאפשר לפטור אותן בחיוך ונפנוף יד, כמו ילד שאומר שטות. אבל אולי זה בגלל שבעולם שבו אני נמצא, הדברים הללו הם באמת קוריוזים שזמנם עבר. יתכן בהחלט שבסביבות אחרות, הדברים נפוצים יותר, ולכן אולי צריך לקחת יותר ברצינות את הוקעת האוחזים בדעות הללו. תגובות פמיניסטיות באייל גם הן מתחלקות לשתיים: תגובות פמיניסטיות "מתונות", נקרא לזה, שהתקבלו לרוב בשתיקה פשוט משום שעבור רוב הקוראים, אני מניח, הנחות היסוד של הפמיניזם הנורמטיבי הן כיום ברורות מאליהן. לעומת זאת, תגובות פמיניסטיות קיצוניות, או כאלו ש(אהם אהם)שמו דגש גדול עד כדי גיחוך על עניינים סמנטיים ויצאו למסעות צלב כנגד דברים תמימים בעליל כגון הנטייה הנייטרלית בשפה העברית, זוכות, נראה לי, להתנגדות לגיטימית ומתונה למדי. כך זאת, כאמור, על פי נקודת המבט שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחויבת לרעיון את קיצונית היא מטורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצוני זה מה שמעבר למתון. אני בהחלט מסוגל להגדיר את עצמי כקיצוני בנושאים מסויימים, ולא קראתי לאף אחד מטורף. בינתיים, לפחות. הטריק המשולש הזה הוא מאוד יפה וחביב, אבל אי אפשר להשתמש בו כדי לפסול כל נסיון לבניית סקאלה. תכף תגידי לי גם ''אני מרכז, אתה שמאל, הוא ימין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעקבות צפייה כעת (אלוהים יודע למה) במשדר של קשת "ילדים בהזמנה", שבו התארחה בילי "אל תתנו לעובדות" מוסקונה "להפריע לי" לרמן, ופלטה על שולחן המערכת את פתפותי (הא!) הביצים דחוסי השטויות שלה, אני מרגיש בטוח יותר להגיד: מה זה "קיצוני"? קיצוני זה בילי מוסקונה לרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שנותר לנו לשאול הוא (במידה שכבר ביררת זאת עם אלוהים), מדוע בכל זאת צפית באווילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן איכות עם האשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות, הא? אחרי יומיים נישואים הוא כבר מסתכל על נשים אחרות בטלוויזיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא מדובר כאן על פמלה אנדרסון. גבר שבשבילו המוסקונה היא "נשים" - זאת כמעט סטיה, ואני נעלב בשם דובי שאת/ה אומר/ת את זה אפילו אם זאת רק בדיחה:0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אמרו לי שהיא סקסית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקסית? אולי בשביל גברים שאוהבים במיטה הרצאות במקום סקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא אמרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקושים מקשקושים שונים אודות שטיפת המוח שנשים עוברות שגורמת להם לרצות בנים זכרים (הרופא היושב לצידה: דווקא לפחות 50% מהנשים שפונות אלי רוצות בנות ולא בנים), אתה מביא את היוצא מן הכלל (הרופא: 50% זה לא היוצא מן הכלל. דני קושמרו: על פי המשאל שעשינו באתר, מבין המשיבים שהיו מעוניינים לבחור את מין הילוד, יותר ממחצית מעדיפים בנות) שטיפת מוח שוביניסטית! הם רוצים את הבנות ככוח עבודה זול! ועוד כהנה וכהנה שטויות מטשטשות דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת קיצוני (באווילותו) אפילו לגב' מוסקונה-לרמן. אתה בטוח שאין זה דמיונך הקודח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דמיונו הקודח. העם שמע וראה את הקולות. לא רק שהיא שפכה שטויות בקצב אלא שהיא גם לא נתנה לאחרים לפתוח את הפה. אתן מוכרחות למצוא לכן נציגות פמיניסטיות שלא יביישו אתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני רואה שרייטינג, לפחות, יש לה. זה פרט מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנית לא היתה שלה אלא של אושרת קוטלר. היא התארחה שם על תקן של ''עיתונאית'', או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 251861, בית אחרון :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בפרודיה (כן, ברקת, אני עדיין משוכנע שזו פרודיה) שבתגובה 154200 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם תיאוריית הפרודיה היא נכונה אבל וואו, איזה תופעה מוזרה, האשה והשלישיה (נטולת הסקס). היא אומרת שם שבשלישיה "יש יותר חמצן", אבל התחושה שמתקבלת היא דוקא שצפוף ודביק. מילא, אני יכול להבין את העניין של שתי חברות הכי-הכי-טובות, אבל מה עם הגבר שבעיסקה? מרשים לו לפעמים להגיד מה שהוא באמת רוצה, או שתמיד הוא חייב להעמיד פנים שגם הוא נורא מאושר מהסידור? לא חושב שהייתי עומד בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אולי זה גבר חדש, סמרטוט כזה. מצד שני, זה לא כאילו הכריחו אותו לעסוק בליווי או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסקונה-לרמן היא לא רק קיצונית, היא דוגמטית, קלישאתית וחסרת מעוף. (זהו, הוצאתי את זה. עברו הרבה מים מתחת לגשר מאז 2003). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תשובה. אני יוצט למלחמה בנגד הספה האוורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו שנינות, לא הבנתי מה היא אמורה להביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה שנינות. פשוט הכרזתי מלחמה על האקדמיה מיושנת ללשון עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה לשונית קטנונית, כמעט רלוונטית לנושא הפתיל באופן מפוקפק: האם נכון לומר "כמדומתני" (הת' מפריעה לי)? הייתי בטוח שזו טעות, אבל עכשיו לא ברורה לי גם היצירה של "כמדומני", כך שאיני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* נכון לומר "כמדומתני". *לך* כמובן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבכך הטלתי ספק. אבל עכשיו בדקתי באבן שושן, ואת צודקת (עם דוגמה מעגנון). תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה סליחה? הרי שאלת, לא הערת בפסקנות. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמדומתני" זה כנראה מה שהתגלה בדימות (Imaging) שלי. הבת שלי יכולה לצפות בקלטת של סקירת המערכות שנעשתה בעודה עובר(ית?) ולהגיד: "זאת אני, כמדומתני." (אבל אולי כמדומתני זה בכלל כפי שאני דימתּי, כלומר את המשפט צריך להגיד טכנאי האולטרה-סאונד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוביניזם גברי" ארוך יותר בדיוק בהברה אחת, ומה שקרה לאלמונית קורה לעוד אנשים עם עוד מילים וביטויים: התוספת של ההברה האחת הזאת יוצרת תחושה שזה "ארווווווך מדי". לך תתווכח עם תחושות. אולי יש לזה הסבר ואולי לא, אבל אם יש - לא נראה לי שהוא מתחום ההבדלים בין גברים לנשים (ייתכן שזה קשור בשהות ממושכת בארה"ב או בארץ אנגלוסקסית אחרת). ולעניין - "אני חושבת שאתה טועה כי", לעומת - "כמה שאתה צודק! גם לי זה קרה" - אין לי אלא להסכים אתך. "אני חושבת שאתה טועה כי..." - יוצר דיונים הרבה יותר מאתגרים ומעניינים (אבל לפעמים נחוץ גם - "כמה עצוב. אני רוצה לחבק אותך!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לתגובה שיתופית לעילא ולעילא: תגובה 314873 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |