בתשובה לטל כהן, 05/07/05 16:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א-נו, לחברי (וחברות) המערכת דווקא יש התנגדות. אני משאיר להם להחליט אם לשטוח כאן את טיעוניהם (המשכנעים למדי, אני חייב לציין). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני עדיין לא הבעתי את דעתי. ובכן, אין לי דעה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - אנא גלי מהם שיקולייך? למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מין זכר הוא המין הנייטראלי בעברית. 2. שימוש אקראי יכול להיות מבלבל ביותר, במיוחד לקוראים שפספסו במקרה את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יודעת שזכר הוא המין ה"נייטרלי" בעברית. ההגמוניה היא תמיד "נייטרלית", והזכרים תמיד הגמוניים. אם כי יש גם סימנים אחרים, שהאקדמיה מתעלמת מהם משום מה. מה עם "היא הנותנת", למשל? או - בלשון עממית יותר - "שחק אותה"? וגם האקדמיה, הרי, קובעת פנייה לרבים בלשון זכר. היא מעולם לא הכילה את הקביעה על לשון יחיד. והאם באמת אין מקום לשינויים? האם המלה "בעל", למשל, מקובלת עלייך? האם לא מציקה לך העובדה שמדובר בשמו של אליל, והמלה בכלל מציינת בעלות? 2. הרי ממילא השימוש ב"אייל אלמוני" מבלבל קוראים חדשים, בפרט לאור העובדה שכמה וכמה מאיתנו כותבות בלשון נקבה תחת כותרת זו. האם זה באמת ישנה את המצב אם יחליפו את "האייל האלמוני" מדי פעם ב"איילה אלמונית"? (ואני קוראת כאן לכל האלמונים, נשים וגברים גם יחד, להחליף את הניק שלהם ל"איילה אלמונית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות ההיסטוריות לא משנות את העובדה שזהו הגוף הנייטראלי. המילה בעל היא מילה מעצבנת אבל האלטרנטיבות שלה מעצבנות יותר. הפתרון לדעתי לבעית ''האייל האלמוני'' הוא שאנשים יבחרו להם ניק (או אפילו יותר סנסציוני - ישתמשו בשמם). זה יהפוך את כל השיח לנעים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. עצוב לראות שגם בחורה מוכשרת ורגישה כמוך יכולה ליפול עמוק מאוד בפח המייל שוביניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי כאן תגובות רבות של טלי, אני נוטה לתת לה קצת יותר קרדיט - היא אדם בעל מודעות עמוקה ולא נראה לי שהיא "נופלת בפח" כל כך מהר - והיא גם נימקה את דעותיה בצורה קצרה וברורה (בצורה קצרה - בניגוד למה שאני עצמי תיכף אעשה :-]). אני מלאה התפעלות והערכה לנשים האמיצות ששינו את פני העולם הזה במאה השנים האחרונות - ואני גם מעריכה אנשים המקדישים את האנרגיה שלהם לפעולות שהן בעלות תרומה של ממש. קצת קשה לי להבין את הלהט המריץ אותך כאן, בנושא שעוררת. מה זה יתן, אם נשים וגברים יחתמו כ"איילה אלמונית"? - הרי יותר משזה יהווה פעולת מחאה או פעולת תיקון, זה ייתפס כפארסה - גם מצד החותמים עצמם וגם מצד מי שיקרא אותם ולא יהיה מודע לויכוחים שהתקיימו כאן. סיפור אישי קטן: זמן רב מאוד השתמשתי בביטויים - "איש", ובייחוד - "בן זוג", מתוך מודעות לכך שהמילה - "בעל", אמנם סימנה בימים רחוקים את בעלות הגבר על אשתו. לפני כמה זמן "נפלתי" במקרה על תגובה ישנה של דובי (לא בטוחה שדובי), ובה הופיע כבדרך אגב מין משפט כזה - "הן אומרות 'האיש שלי', או 'בן זוגי'...". אינני מוצאת את התגובה, איני זוכרת מה היה ההקשר ואפילו אינני בטוחה שזה היה המשפט כלשונו. מכל מקום - פתאום תפסתי כי המשתמשות בשני הביטויים האופנתיים האלה הן נשות רמת שרון עיגולדיות, "אסרטיביות", ה"מחפשות את עצמן" ו"מוצאות את עצמן", ולוקחות את תינוקותיהן לקורסים אידיוטיים ל"תנועה לתינוקות" - כשאת אותה "תנועה" אפשר לעשות בבית, חינם אין כסף - נשים טובות, אינטליגנטיות ומצויינות - שאינני אחת מהן ולעולם לא ארצה להידמות להן. אני רואה עצמי כ"עמך" (בין השאר משום המעמד הכלכלי שמשפחתי המבורכת בילדים ואף ברוכה בהם - נמנית עליו) - וכך יאה לי - "בעל" - פשוט - "בעל"! לא מזדמן לי הרבה להשתמש במילה הזאת או בחלופותיה הטרנדיות (וכאן, באייל, אני אומרת - "החשמן"), אבל הבטחתי לעצמי שלכשיזדמן - אשתמש בה, במילה הממולכדת, בקול רם ובלא מורך (אבל כמובן, תנועת המחאה הזאת של אשה אחת, שאפילו אינני יודעת אם הצלחתי להעביר משהו מאופיה וטיבה - זאת אני, ואין הדבר מחייב איש/ה מלבדי). כיום אין המילה "בעל" מציינת בעלות. זוהי בסך הכל אחת משורה ארוכה של מילים ישנות שעדיין נמצאות בשימוש. אנחנו משתמשים גם במילה - "עפרון", למרות שבעפרונות כבר אין עופרת. אנחנו משתמשים גם במילה - "מטבח" - למרות שכבר מזמן איננו טובחים/ות במטבחנו הפרטי את העגל, השה או התרנגולת האומללים, והם מגיעים אלינו טבוחים כדבעי, כדת וכדין. שכ"ג חד כאן פעם חידה שעסקה במילים ובביטויים כאלה - אנאכרוניזמים שעדיין תופסים מקום בלשון המדוברת. ... אבל לא רק זה העניין, לא ה"בעל" או ה"איילה". העניין הוא - להשקיע אנרגיה במקומות הנזקקים לאנרגיה זו ויכולים להיתרם ממנה. אני מקווה שלא דיברתי בחריפות, וסליחה אם זו נשתמעה היכנשהו בדבריי. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל זה לא ימנע ממני להעיר, שלפעמים אפשר לנכס לעצמך ביטוי או מנהג גם אם הוא לא נולד בשכבה החברתית שלך (ובעצם זה קורה די הרבה). ואגב טרנדים של מודעות - ''מחפשות את עצמן'' זה נורא אייטיז (ע''ע קרקר נגד קרקר). נדמה לי שבשנות התשעים הן ''התחברו לעצמן'' וכיום סתם ''נותנות לעצמן להיות מי שהן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. נו כן, ממש כשם שקיימת השאיפה כשלעצמה לניעות בין השכבות (לא אצלי, ברצינות! :-]), אפשר לנייד מעמדית ביטויים ואופנות, אבל לא על הצד החיצוני דיברתי אלא על ריקנות מסויימת ולמען האמת - על זייפנות מסויימת שאני רואה במנהגים שתיארתי. לא ההשתייכות החברתית המוגדרת היא שמפריעה לי. למעשה, עקב תערובת לא הומוגנית של מאפיינים בתחומי השכלה, תעסוקה, הכנסה, אמונה, סגנון חיים וכו' - אין משפחתי נמנית בכלל על איזו שהיא שכבה ישראלית ברורה וניתנת לאיתור - ואני אישית אפילו איני יכולה למנות עצמי על ה"משהו" הערטילאי שמשפחתי (המצומצמת, חשמן וילדים) יכלה, אולי, להשתייך אליו, לולא חיה בארץ אלא בכמה מן הארצות האירופאיות (ובשום אופן לא בארה"ב). לא בזה העניין, בסממנים המוסכמים חברתית - אלא בתחושת השלמות. אה, "מחפשות את עצמן", זה אייטיז, אה? את כנראה צודקת. למעשה - המחשבה חלפה במוחי באותו רגע, אבל אינני מעודכנת ואני מרגישה טוב ונוח עם חוסר העדכון ה*זה*, בנקודה *זו*. לפעמים אדם יכול לומר לעצמו, למשל - "יש לי עוד הרבה מה ללמוד בחיים, יש עוד דברים רבים שחשוב לי לדעת - אבל לדעת איזה קוויאר הולך בדיוק עם איזו שמפניה - זה ממש לא חשוב לי ואפילו *לא הייתי רוצה*" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגברים יש חלופה טובה. ''רעייתי'' נשמע לי טוב יותר ונושא משמעות עמוקה מ''אשתי'', ובטח מ''זוגתי'' החיוור והלא מחייב. (אבל אף פעם לא יצא לי להשתמש בזה, אז אולי רק נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוגתי" זה שיבוש לשוני, לדעתי. יש בכלל מילה כזאת, זוגה? אני שמעתי רק על "זוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיבוש. למילה "זוג" יש גם משמעות "צמד", והיא המקובלת בימינו, וגם משמעות ארכאית: אחד מצמד, בן זוג. בדרך כלל, המשמעות הארכאית מופיעה בנטייה. לדוגמה, בקינה לתשעה באב: "איבד והשחית זוגו עמו". צורת הנקבה של משמעות זו היא "זוגה", ונטייתה "זוגתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי, לפני הרבה שנים, מישהו שהיה נשוי לאישה בשם אהובה. בדברו עליה היה מכנה אותה ''אהובתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חריפות דיברת, אבל חריפותך לא הגיעה אלי. אולי משום שאינני מזהה את עצמי בדברייך: אינני מרמת השרון (גם לא המטאפורית), אינני עגולדית ולא אסרטיבית (לצערי), ומעולם לא "חיפשתי" או "מצאתי" את עצמי (אם לא ניקח בחשבון את העובדה שאני מוצאת את עצמי כותבת לך כאן את הפתשגן העילג הזה), ולא נראה לי שתמונה זו מתאימה לי בצורה כלשהי. חברתי היחידה שעשתה "קורס תנועה לתינוקות" הדריכה בו, לא למדה, וזאת משום שהייתה זקוקה לכסף - מצבה הכלכלי דחוק מאוד, גם אם אינני יודעת להשוותו לשלך. יותר מזה, ככלל, נראה לי מאוד בעייתי לקבוע משהו על בן אדם על פי איזה שיוך חברתי ערטילאי שמייחסים לו. כפי שאמרת את על משפחתך, אפשר - כך נדמה לי - לומר גם עליי שקשה לשייך אותי למעמד מוגדר במיוחד. ומאוד לא ברור לי מדוע דווקא המלה "בעל" תוכל לסמן את "השתייכותך לעמך": הרי בכל מלה ומשפט אחרים שלך, רוב ה"עמך" היו נופלים נפילה עזה. (אגב, אני מבינה שאיש לא שם לב לכך שלא הצעתי כל חלופה למלה הזאת בעצמי). ולעיקר העניין - אינני יודעת מה בדיוק בהתייחסות למרכיבים המילוליים של השיח הזה יכול או אמור למנוע ממני השקעה בדברים (בדיונים) יותר "רלוונטיים": כעובדה, אני משתתפת גם בדיונים הכלכליים והפוליטיים באייל, ומהצד "שלך" עד כמה שאוכל לשפוט. ואת, כמובן, משתתפת גם בדיון זה... זהו, בתקווה שלא נשמעתי מבולבלת מדי. ובתקווה *רבה* שפרנסתכם תשתפר ותפרח. אלמונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי בכל מלה ומשפט אחרים שלך, רוב ה"עמך" היו נופלים נפילה עזה." למה? האם זיהית אצל החשמנית משהו נגד שכבות נמוכות או נגד אנשים פשוטים? אני לא הרגשתי בהודעות שלה שום דבר מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא זיהיתי בדבריה שום דבר דומה. כוונתי במשפט המצוטט הייתה שניסוחיה - מלים ומבנים - עולים עשרות מונים על אלה המקובלים אצל ''עמך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שנזכרתי בקשר לקשיים שבמציאת חלופות: לפני כשלוש-ארבע שנים טילפנה מישהי לרדיו ודברה על כך שצריך למצוא חלופה למלה בעל. היא דיברה על הטענה שהסמנטיקה משפיעה על המציאות ולא רק המציאות על הסמנטיקה, ואמרה שאפילו אם יש בטענה הזאת רק גרעין קטן של צדק, אז חשוב להתחיל מהדברים הקטנים, וכך הלאה. לבסוף שאלו אותה איזה חלופה היא מציעה. היא אמרה שאין לה הצעה סופית וקונקרטית, אבל הרעיון שהיא חשבה עליו הוא "שווה-זוג". אני ושתי חברותי, פמיניסטיות טובות, אהבנו מאוד את כל מה שהיא דיברה קודם לכן, אבל ברגע שהיא פלטה ברצינות תהומית את הצירוף התמוה והלא-נדבק הזה, "שווה-זוג", שלושתנו נשפכנו מצחוק ולקח לנו עוד שעה ארוכה להרגע ולהפסיק לגעגע. אני חושבת שגם באולפן (לא זוכרת מי ישבה שם, אולי שלי יחימוביץ) הבליעו כמה צחוקים. רק תתארי לך מישהי מטלפנת לאיזה פקיד במשרד ממשלתי ואומרת: "הלו, תמסור למשה השווה-זוג שלי שעובד אתך, שיקנה שני חלב בדרך הביתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "שווה זוג" נשמע ממש שווה... (ולא אומר למה). מאידך גיסא, הדברים האחרים שציטטת מפי אותה אלמונית מבהחלט מקובלים עליי. מה דעתך על "צמיד/ה"? לפתע עלה בדעתי שזה יכול להיות פתרון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את הגדרת הצמי"ד לילדים עם צרכים מיוחדים, אז אם תסלחו לי, באופן אישי אעדיף לא לאמץ את ההברקה לצורך אהוב ליבי ואם וכאשר הדבר יהיה בטעות יום אחד רלוונטי. _________ העלמה עפרונית, רודפת אחרי ציפורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, לי זה דוקא לא מוכר. אז נצטרך לחפש משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, את חמודה. אולי נמצא מונח אחר. למשל עגי"ל (עובד, גר, יודע לבשל) ככינוי לבעל מוצלח. בעל גרוע ייקרא חגור"ה (חזיר גועלי ורפטטיבי המשפיל [את אשתו]). האשה הצייתנית במקרה כזה תיקרא שרשר"ת (שוטפת רצפות, שוטפת רצפות, תולה [כביסה]). ואילו אשה עם מעט יותר מודעות פמיניסטית תהיה, כמובן, טבע"ת (טובה במיטה עם תודעה [מפותחת]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עגי"ל זה אחלה. (אפשר גם עבם"ם: עובד במטבח מאז ומתמיד). וטבע"ת זה בסדר. לשני האחרים אני מציעה גירושים מיידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדברים נדונו כאן בשעות האחרונות בהרחבה רבה. אי לכך ומחוסר זמן, רק שתי נקודות שהבהרתן חשובה לי: אני שוב מתנצלת על החריפות. מובן שלא התכוונתי לאפיין אותך אישית ולומר שאת עצמך עיגולדית-רמת-שרון-תנועה-לתינוקות-בלה-בלה. כוונתי היתה לשרטט תמונה חברתית מסויימת ולהסביר מדוע אין לי חלק ונחלה בה. ומובן שהמילה - "בעל", כשלעצמה, אין בה כדי לאפיין אותי או את השתייכותי המעמדית אלא היא זעיר-מזעיר המעיד על המרובה. ואשר לעניין האנרגיה - נו כן, את משתתפת בדיונים בנושאים שונים, אך התרשמותי היתה כי הנושא הייחודי הזה "שורף" אצלך אנרגיה נפשית רבה יותר משאר נושאים, עד כדי מצוקה של ממש. הדבר ציער אותי מעט וכוונתי היתה ליצור קצת פרופורציות ע"מ להקטין ממה שנראה לי, כאמור, כמצוקה הנ"לית. גם בעניין זה, נראה שהחריפות גרמה להחטאת הכוונות הטובות. ליל מנוחה (אמממ, בעצם... יותר קרוב - "בוקר טוב"? :-]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מגיבה טוב על עמדות טיפוליות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. בעניין טלי - אני נותנת לה הרבה מאוד קרדיט, אחרת לא הייתי אומרת את מה שאמרתי. אבל את ה''נפילה בפח המייל שובניזם'' אני מייחסת לה על סמך די הרבה דברים שאמרה כאן, לא רק בעניין הניסוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראית אותה נופלת בפח האי-מייל שוביניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא בפח ה-eמייל שובניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאשרת, ולא מכחישה, לפני שאקבל כתב אישום (דהיינו, דוגמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, למשל, להתנגדותך ל"אפליה מתקנת", שנראית לך כהעדפה של נשים לא-ראויות. זאת בשעה שהכוונה היא לנשים ראויות מאוד, ודאי לא פחות מהגברים (במקרים רבים אפילו יותר), שאינן מוזמנות למקומות שונים ו/או מודרות ממינויים שונים פשוט משום שההרגל לראות גברים באותם מקומות ובאותם תפקידים הוא חזק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נגד אפלייה מתקנת היא שלדעתי היא אפלייה מקלקלת דווקא. היא גורמת לכך שתמיד יחשבו על כל אישה שהיא הגיעה לאן שהגיעה בזכות אפלייה מתקנת ולא בזכות יכולותיה. זוהי טענה בזכות נשים (ומתוך אמונה ביכולתן) ולא נגדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שבעינייך זו טענה ב*זכות* נשים. אבל כאן בדיוק, לדעתי, את נופלת באותו פח מייל-שובניסטי. משום שיש מקומות שנשים פשוט לא יגיעו אליהם בלי העדפה מתקנת - או אם יגיעו, זה יקרה הרבה יותר מדי מאוחר. ולא משום שאינן ראויות: כפי שאמרתי, מדובר בנשים ראויות מאוד. ויש עוד עניין: בתחומים מסוימים יש הבדלי גישות בין נשים וגברים. הבדלים אלה עלולים מראש לגרום להדרתן של נשים, משום שהשיפוט עליהן הוא גברי. מאידך גיסא, ייתכן מאוד (ולדעתי סביר ביותר) שדוקא הגישה הנשית תהיה מוצלחת יותר מזו הגברית, אלא שלא יזדמן לאף אחת לנסות אותה בפועל. וזו איננו בעיה של נשים בלבד, אלא של החברה בכלל: החברה היא זו שיוצאת נפסדת. בקיצור, מה שרציתי לומר הוא, שדאגתך ממה ש"יאמרו" תורמת, בסופו של דבר, להעמדת השיפוט הגברי כשיפוט עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי הגישות הן בגלל שנשים חושבות מהרחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. והגברים - מהאשכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי גישות היא כותרת נחמדה, אבל הרבה פעמים מכסה שיח פוסטמודרני ריק אחריה. במדעים (משם התחלנו) אני מצפה לשימוש בכלים לוגיים גם אצל גברים וגם אצל נשים. איך את שופטת, אגב, אישה ראויה מאוד? אני מצפה לקריטריונים אחידים של שיפוט. שמעתי פעם אחד מחתני פרס ישראל (שכחתי מי, לצערי) מדבר נגד הקמת המכללות. הטענה הכללית היתה שצריך לשים את הרף מספיק גבוה, כדי שיהיה לאן לשאוף, ולא להוריד אותו כדי שכולם יגיעו (אבל ההגעה תהפוך להיות חסרת משמעות). אני חושבת שאותו הדבר נכון גם כאן - אני נגד להוריד את הרף. הרף צריך להישאר במקום שהוא. אבל אני כן בעד לשים גם את נקודת הפתיחה של המרוץ באותו מקום. ואני חושבת ששם צריך להיות עיקר המאבק של הנשים. אני אף פעם לא נתקלתי באפלייה מסוג של "המאמר שכתבת פחות שווה כי את אישה". כן נתקלתי באפלייה מסוג של "מתי את מתכוונת להיכנס להריון" בראיון עבודה (נכון שזה לא חוקי, אבל זה קורה). לעומת זאת אני עושה בימים אלה מחקר עם פרופסור למדעי המוח שמחזיק במשרד שלו "פינת משחק" לילדים, כדי לאפשר לסטודנטיות לבוא אליו בלי שיצטרכו לחפש בייביסיטר. אני חושבת שהשירות שהוא עושה לסטודנטיות שלו טוב בהרבה. ואם כבר אני מחווה דעות: יש הבדלים מולדים בעיני בין גברים ובין נשים (נסיונות חוזרים ונשנים לטעון ש"כולם אותו דבר" לא ממש מצליחים). ההבדלים האלה מובילים לכך שבאמת יש הבדל בתחומי העניין הנשיים והגבריים. כמובן תחום החפיפה הוא גדול, אבל עדיין יש הבדל. ולכן יש תחומים שבהם לא נמצא נשים לא בגלל שנשים הופלו לרעה, אלא כי הן מעדיפות לעשות דברים אחרים. וגם להפך (הוזמנתי לא מזמן למפגש חוקרים בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, ונתקלתי ברוב נשי מוחץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בהרבה סוגי עבודות יש הבדלי גישות שאינם ריקים וגם לא הייררכיים. אם לא נתקלת בזה, אגב, בפסיכיאטרייה - אני מאוד מופתעת. לפחות בפסיכולוגיה (קלינית) ידוע בהחלט על הבדלים כאלה. אני מתנגדת להורדת הרף לא פחות ממך. אבל אני סבורה שיש צורך לשנותו בתחומים רבים. ושוב, *שינוי* אין פירושו *הורדה*. ממש לא. אפילו, אולי, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקצועות שהזכרת לא נתקלתי באפלייה נגד נשים (ויש הרבה מודעות להבדלים). איפה למשל היית משנה את הרף? ובאיזה אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה הראשונית, מכיוון שמדובר במקצועות טיפוליים, יש לא פעם משמעות לשאלה האם אדם X צריך מטפל או מטפלת. הצורך יכול לנבוע מדעה קדומה ("נשים יותר מקשיבות") אבל הוא עדיין צורך אמיתי, וראוי להתחשב בו. התפקיד ה"השלכתי" של המטפל (מטפל שמשמש כאמצעי לשחזור מערכות יחסים קודמות, למשל), והתדירות הגבוהה שבה עולים תכנים בעלי משמעות מינית בשיחות, הופכות את מין המטפל לשיקול רלוונטי. מעבר לזה, טיפול הוא באמת ברמה היסודית שלו אינטראקציה בין שני אנשים. וכיוון שיש הבדלים בין נשים לגברים בתחומי עניין, דרך לפתרון בעיות, ועוד אי אלו הבדלי גישות, סביר שההבדלים האלה יבואו לידי ביטוי גם בטיפול עצמו. שמעתי לא מעט מטפלים שמספרים על הקליניקה שלהם שהיא מורכבת מאנשים דומים מאוד זה לזה. הסיבה היא לא פעם שמטפל מסוים באמת מצליח לתקשר טוב יותר עם מטופלים מסוימים. האישיות של המטפל היא מרכיב בטיפול. (בין אם נרצה ובין אם לא. היום הנטייה היא יותר לכיוון הראשון). ואם, בגדול, יש הבדלים בין נשים לגברים, גם זה יבוא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, נשמע מאוד הגיוני. לא כך פירשתי את הטיעון של האלמונית לגבי ''הבדלי גישות בפסיכולוגיה'', אבל אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שבתחומים אלה יש אפליה.1 המודעות להבדלים היא זו שלדעתי מאפשרת את היעדר האפליה, ואני שמחה שאת מודעת להם. ככלל נראה לי שבכל התיאוריות המעשיות (משפטים, רפואה, חינוך, ניהול וכיו"ב) קיימים הבדלים *בולטים* (גם בתחומים רבים אחרים נראה לי שקיימים הבדלים, אבל אולי מוסווים יותר). באותן תיאוריות מעשיות הייתי כוללת בהחלט ב"רף" גם אינטליגנציה רגשית, שמשפיעה תמיד בעבודה עם אנשים, ואני משערת שאת ודאי יודעת שיש "בשר" למושג הזה: כלומר, שזאת אינטליגנציה. הייתי כוללת יכולת הכלה של אנשים, יכולת לפעולת צוות לא הייררכית וכדו' (בכל תחום הדרשיות קצת שונות, אבל...). כמובן, בניהול, הייתי כוללת גם יכולת לחלוקת קשב. ובמשפטים הייתי מצפה לדגש רב יותר על דיון "לגופו של מקרה" - לעומת ההתיחסות הכללית - כלומר, הצורך במשפט "אחיד". (זה כמובן על קצה המזלג, אבל יספיק כדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שכחתי להוסיף את (1): יש - או לפחות הייתה - "העדפה מתקנת" לגברים בפסיכולוגיה: בזמנו הורידו להם את הרף בבחינות הפסיכומטריות. אינני יודעת אם זה עדיין קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים בשנים האחרונות באמת הצליחו לתפוס מקומות בולטים ברפואה (במחזור שאני למדתי היינו חצי בנים - חצי בנות), בפסיכולוגיה, במשפטים, וכו' וכו'. ואם הן הצליחו להשתמש בכישורים הייחודיים שלהן (או בהטייה הסטטיסטית לכיוון כישורים אלה) כדי לתפוס את המקומות האלה, אז מה טוב. לעומת זאת מקרים שבהם נתקלתי באפליה מתקנת (של נשים, של ערבים), הובילו בדרך כלל לבחירות גרועות שגרמו להטייה כנגד הקבוצה שאותה ניסו לקדם דווקא ("לא עושים אותה טעות פעמיים"). פתאום חשבתי על משהו מצחיק: במקצועות של מדעי הטבע, המבחן הוא מבחן התוצאה. כשאתה שולח מאמר במתמטיקה לפרסום, לאף אחד לא אכפת אם ניחנת או לא באינטליגנציה רגשית או ביכולת חישוב מקבילית, וזה גם לא חלק מהקריטריונים לשיפוט. לעומת זאת, במקצועות של מדעי הרוח והחברה, ששם יש יותר משמעות לגישה, ההגמוניה היא הרבה יותר נשית מאשר גברית. אולי צריך לעשות אפלייה מתקנת לגברים דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם במדעי הטבע קיימת אפליה מסוימת, אלא שהיא מתחילה בשלב כה מוקדם, שקשה לשים עליה את האצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהותה של אפלייה מסויימת זו, ואיך את מגיעה למסקנה שהיא קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותה היא בכך שלא מעט מורים, ולא מעט מרצים, למשל במתמטיקה ובפיסיקה, מתייחסים בביטול רב לסטודנטיות. יחס זה עלול להוריד מאוד את הבטחון העצמי, שבלעדיו לפעמים קשה יותר לקלוט את החומר. אני מגיעה למסקנה זו משום שחוויתי אותה על בשרי, ורק במזל היחס אלי השתנה מספיק מהר כך שלא הפריע לי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חווייתך האישית אני לא יכול לתקן. את משליכה ממנה על כלל העולם - "לא מעט מורים...", ואני מקווה שאת טועה; בכל אופן, כשזה כך, זה רע כמובן. כשאת כותבת "רק במזל היחס אלי השתנה", נראה שאת מניחה שהיחס הרע הוא הנורמה, והיחס הרגיל הוא מזל נדיר. ייתכן שזה ההיפך? (כך הוא מנסיוני-שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאמרתי שהיחס אלי *השתנה*, משמע שחוויתי גם יחס מבטל וגם (מאוחר יותר) יחס מעריך. משום כך אין צורך לתקן שום דבר: הוא תוקן. אני לא *מניחה* שזו הנורמה, ראיתי אותה פועלת בלא מעט מקרים. גם במגמה הריאלית בתיכון, ששם הייתי אחת הבודדות מהבנות שלא נתקלו בביטול מוחלט, וגם באוניברסיטה - ששם לחלק מהסטודנטיות לא היה אותו מזל כשלי, והיחס אליהן לא תוקן לפני הבחינות הראשונות - מה שהיה אחד הגורמים העיקריים לכשלונן בהן ולעזיבתן את החוג (לפחות של חלק מהסטודנטיות. כמובן היו כאלה שהתחום לא התאים להן - כשם שהיו גם סטודנטים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר, הניסיון שלי הוא אחר. שאלה: האם את מניחה שאחוז הבנות שהתחום הריאלי מתאים להן, כלשונך, זהה לאחוז הבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שכן. בעיקר מתמטיקה עיונית ופיסיקה עיונית, המקומות שפחות נוגעים בטכנולוגיה. זו, כמובן, תחושה לא מבוססת - אבל יש בכל זאת אינדיקציות אפשריות לקחת בחשבון: למיטב ידיעתי מהמחקרים הרלוונטיים, היכולת המתמטית (והיכולת במדעי הטבע בכלל, כמדומתני) איננה תלוית תרבות במיוחד. מה שאומר שגם מיעוטים (ובמובן הזה הנשים הן "מיעוט") יכולים להשתלט עליה בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי לנשים - בגלל הכשרונות האחרים שהן ניחנו בהם 1, יש יותר אפשרויות, והן בוחרות ללכת לתחומים פחות משעממים. למה לראות הכל בצורה שלילית? 1 נגיד, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות במתמטיקה, למשל, תחום משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוית תרבות" ותלוית-מגדר זה לא אותו הדבר. הרושם שלי הוא אחר: נשים פחות נמשכות למתמטיקה. בהחלט ייתכן שזו הביצה המוטלת ע"י התרנגולת של אפליה-בידי-הורים-ומורים, אני רק לא ממש בטוח שזה כך. עוד שאלה: "המקומות שפחות נוגעים בטכנולוגיה" - כלומר, את בכל-אופן מניחה שנשים פחות מתעניינות בטכנולוגיה? ושאלה אחרונה: מה דעתך על האפשרות שנשים וגברים נמשכים במידה שווה לתחום מסויים, נניח מתמטיקה, ומוכשרים בו באותה המידה בממוצע, אלא שהשונות בקרב גברים גבוהה יותר, ולכן האחוזון העליון יהיה גברי כמעט לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תלוית תרבות'' ו''תלוית מגדר'' זה לא אותו הדבר. נכון. אבל יש חפיפה, ועליה אני מדברת. ממה שראיתי במקרים רבים, יש כאן עניין של ביצה ותרנגולת. אינני יודעת איזה חלק זה מהסיפור כולו, משום שזה קשה מאוד לבדיקה. אכן יש לי תחושה שנשים פחות מתעניינות בטכנולוגיה, אם כי ייתכן שגם כאן יש ''ביצה ותרנגולת''. ימים יגידו. (או שלא). האםשרות שהצעת קיימת, אבל היא איננה ודאית. גם כאן, אולי, ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הזו היא כמעט וודאית. ממוצע ה IQ של בנים ובנות הוא זהה (פר הגדרה). יש יותר בנים הסובלים מפיגור (מסיבות גנטיות רבות, העיקרית: העדר גיבוי לכרומוזום X). ובהנחה (סבירה) של התפלגות נורמלית, יש גם יותר בנים שיהיו באחוזונים העליונים. ומעבר לשיקולים התיאורטיים, קראתי בעבר עבודות שהראו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשום, ביום שלישי, הופיעה בידיעות אחרונות כתבה קטנה תחת הכותרת "הבהלה לפסיכומטרי". במסגרת הכתבה פורסמה טבלה עם כמה נתונים שנתקבלו מהמרכז הארצי לבחינות והערכה. לפי הטבלה, בשנת 2004 הממוצע הפסיכומטרי שהשיגו הבנות הוא 526 וממוצע הבנים הוא 561. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לרעיון שאמרתי, משום שמראש הניגשים לפסיכומטרי שייכים לקצה הימני יותר של העקומה, ואין ביטוי לקצה השמאלי. (ולכן תופיע הטייה בממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שהעדיפות הגברית במתמטיקה תלויה באופן די מובהק במדינה בה בודקים. http://timss.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/T95_GChapter... http://timss.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/T95_GChapter... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יותר התרשמתי מההעמקה של הפער עם הגיל, אבל נכון, נראה שיש הבדלים רציניים בין מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחושים שלך טובים כמו שלי. אולי יש מדינות שבהן, מסיבות תרבותיות, בנות פחות מעודדות ע"י משפחה וחברים להצטיין במתמטיקה. אולי במדינות בהן הוראת המתמטיקה נחשבת מצויינת (כמו סינגפור), יותר קל להצליח במתמטיקה ע"י זה שלומדים ברצינות ובצורה מסודרת, ואלמנט הכשרון/נטייה פחות חיוני; "מן המפורסמות" שבנות הן, בממוצע, תלמידות שקדניות יותר מבנים. לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב שהנתונים הם על אחוז הבנים והבנות מתוך הרבעון העליון. אין שם נתונים על העשירון העליון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הניחושים שלך טובים כמו שלי'' זהו שלא. הניחושים שלך תמיד טובים משלי, ולו רק מהסיבה שאת הניחושים שלי אני כבר מכיר, ושלך יכולים לחדש לי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לפתוח את הקישורים האלה. אתה יכול אולי לומר באופן כללי על מה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוריד את adobe reader (סתם, המלצה כללית). יש שם טבלאות שמשוות בין השגים במתמטיקה ובמדעים בין בנים לבנות במדינות שונות בהגדרות שונות (אחוז המצליחים, אחוז הבורים ועוד). אפשר לראות שם איך ההבדלים נהפכים יותר מובהקים וההצלחה נהפכת ליותר גברית בכל המדדים בכל המדינות ככל שהילד מתבגר (הם מודדים בשלוש תחנות, כתה ד', כתה ה' וסוף התיכון). רואים גם שיש הבדל מובהק בין מדינות שונות, גם בין מדינות דומות תרבותית, בהבדל בין המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רואה שהחטאתי בניסוח השאלה: את הרעיון הבנתי כבר מהפתיל. מה שלא מופיע שם הם נתונים לגבי המדינות שבהן יש הבדלים בשוני בין המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי כאן http://66.102.7.104/search?q=cache:VYcDHjbkFJUJ:tims... וכאן http://66.102.7.104/search?q=cache:hpZMheWnVYAJ:tims... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם למדתי פיזיקה, ולא זכורה לי אפלייה מיוחדת נגד הבנות (שתיים במחזור אגב, מה שהשתנה לחלוטין היום). גם חברות שלי (ממתמטיקה) לא נתקלו ביחס דומה. אני מניחה שיש מרצים (ומרצות) לא נחמדים בכל מקום, ואני מקווה לגדל דור של בנות שמסוגל ללמוד את החומר ולהתעלם מיחס לא יפה. לצערי, זה לעתים חלק מתהליך גדילה שצריך לעבור, בנים ובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד להתעלם מזלזול מצד מרצים. כסטודנטית שנה ראשונה את מניחה, דבר ראשון, שהם כנראה צודקים ואת בעצם לא מבינה משהו, שחשבת שהבנת אותו במדויק. ולפעמים, אם עובר זמן רב מדי עד שמסתבר לך שבאמת הבנת, והם טעו - זה כבר עלול להיות מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להזדהות עם התחושה הזו (אם כי אני חייב להודות שרוב המרצים שלי היו טובים ולא עוררו את התחושה הזו, וגם חברותיי לספסל הלימודים מסכימות איתי ככל שידיעתי מגעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי חושבת שצריך להוריד את הרף? הנקודה שלי היא אחרת - הגדרתם מה הרמה שאתם דורשים. אחלה. עכשיו תבדקו, האם במקרה יצא שיש לכם רק מרצים שהם חשטפים-מכוכבים? אם כן, אז (לפי הגישה שלי) יהיה נחמד אם מארגני הכנס יחפשו חשטפים-מנוצים שעונים לאותן הדרישות בדיוק. לא מצאתם? אוקי, יכול להיות שבמקרה אין כיום בתחום המדובר חשטפים-מנוצים טובים מספיק. אבל אם במקרה יש חשטף-מנוצה מוצלח מספיק, יהיה נחמד לתת גם לו פתחון פה. ואולי בפעם הבאה, החשטף המנוצה יוכל לספר לנו על חשטפים מנוצים מוכשרים ומעניינים אחרים, כדי שנוכל להפסיק ולשמוע תמיד את אותם עשרה חשטפים מכוכבים מוכשרים ששמענו בעשרות הפעמים הקודמות. לצורך העניין, לא מדובר בהורדת הרמה. אבל בדיוק כמו כשלומדים לרכב על אופניים, לפעמים צריך מישהו שייתן לך את הדחיפה הראשונה, כדי שתוכל להמשיך לרכב (בלי לפול!)* כמו שצריך. *כאן הייתה אמורה להיות בדיחה, אבל התחרטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני כנסים לא מחפשים אנשים. הזמנות לשליחת מאמרים מתפרסמות בצינורות המקובלים, החשופים במידה זהה למכוכבים ולמנוצים. כך שאם את רוצה שמישהו יעשה מאמץ מודע לשפר את רמת הנוכחות של המנוצים בכנס, מי שיכולה לעזור לך זו ההיא שמחליטה איזה מאמר הוא טוב מספיק ואיזה לא. לבקש *ממנה* לעשות מאמץ כלשהו, פירושו לבקש ממנה לשפוט מאמרים באופן לא הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - הרבה פעמים חשטפים-מנוצים לא שולחים עבודות, כי הם לא חושבים שהם טובים מספיק, מניחים מראש שלא יתקבלו, או שסתם לא חשופים במידה שווה לצינורות המקובלים. למה לבקש ממישהו לעשות מאמץ ב*חיפוש* מאמרים מוביל לכך שהם ישפטו בצורה לא הוגנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יואילו נא המחנכים לעזור לח''מ להרגיש אחרת. אבל לתת לח''מ מקומות כי ''בטח הם יכולים אבל הם פשוט פחדו לנסות'' זה בדיוק להוריד רף. החיפוש בכלל לא מתחשב במנוציות של המועמד. וכך צריך להיות. החיפוש צריך להיסמך על קריטריונים נקיים ממנוציות, צבע, גזע, או מין (אופס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי, ואת יודעת שלא זה מה שאמרתי. לחפש מישהו, ולקבל אותו *אם* הוא יעמוד בדרישות, זה לא כמו לומר "אנחנו רוצים מישהו בכוח" או לחילופין "אם מישהו לא מציע את עצמו זו בעיה שלו". לדעתי, וללא ספק לא לדעתך, אם באופן קבוע קבוצה שלמה לא מציעה את עצמה, זו בעיה של כולנו. לא רק של מי ששייך לקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באופן קבוע קבוצה שלמה לא מציעה את עצמה" - הבה נרד שנייה מהחשטפים, ונחזור לאנושות המשעממת. איזו קבוצה שלמה לא מציעה את עצמה? נשים? איפה, מתי, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבינה גדולה בכנסים מדעיים אני לא. רק מקישה להם מנושאים אחרים שאני מכירה: כשהייתי בשמינית, היה נורא ברור לכולנו שאנחנו יוצאים לשנת שירות. לא כי היינו אנשים טובים יותר או ערכיים יותר, פשוט כי נחשפנו לנושא הזה מגיל צעיר. באופן די מובהק, (לפחות אנקדוטלי) יצא לי לפגוש הרבה פחות אנשים מאזורים מסויימים. לא כי תל אביבים "טובים פחות", אלא כי בבתי ספר עירוניים (כך נדמה לי) מדברים פחות על הנושא. כשאתה לא מוקף באנשים שברור להם שזו אופציה, כשלא מדברים איתך על אפשרויות שונות ומשונות, הרבה יותר קשה ליזום לבד ולעשות את הצעד הראשון. זו בדיוק הסיבה, שכשאני הייתי בשנת השירות, בתל אביב, העליתי את הנושא בפני כל שמיניסט שיצא לי לפגוש. שידעו שזו אופציה קיימת, גם אם אחר כך הם מגלים שלא מתאים להם. בצבא נתקלתי בסיפור ההפוך. הגעתי ליחידה שרובה הגדול גר באזור גוש-דן. כשהרמתי גבה, אמר לי אחד מהמפקדים: "מה את רוצה? אנחנו לא בודקים מאיפה אתם מגיעים". שזה נכון. והייתי מאד נעלבת אם הייתי מגלה שאני שם על תקן "הבחורה הפריפריאלית", אבל העניין הוא, שרבים מאלו ששירתו איתי *ביקשו לעבור מיונים* ושלחו מכתבים, והתאמצו בשביל להגיע לשם. לי אפילו לא עברה ליד קצה הריס המחשבה שאולי אני יכולה להתאים. פשוט כי לא הייתי מודעת לאפשרות. הרי הכל קומבינות, וקשרים, ובכלל. יצא לי לדבר עם לפחות שלושה אנשים צעירים ממני שלא ידעו בכלל כמה פשוט להגיע למבחנים - רק צריך לשלוח מכתב בקשה. מודעות, זה הכל. משם והלאה זה כל אחד והיכולת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה בדיוק הפתרון של טלי. לחנך ילדים וילדות, נערים ונערות להכיר את האופציות - מדעי-הטבע, מדעי-הרוח, תל-אביב, פריפריה, חיות, חשטפים - זה רצוי וחשוב. לדחוק במארגני-כנסים, או במאיישי-משרות-אקדמיות, ''לעשות משהו'' - זה פתרון רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נקודת המחלוקת. כי להסכים שצריכה להיות נקודת התחלה שווה זה טוב ויפה, אבל מאד ערטילאי. להכניס את הראשונים, זה בדיוק הדבר ש, לטעמי, ייתן את האמונה לאחרים מאותו הסוג שגם הם יכולים. מודלים לחיקוי לפעמים יכולים להשפיע הרבה הרבה יותר ולחנך במובן מסויים גם אם אינם מכוונים לכך, יותר מאשר אלו שמוגדרים כמחנכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חינוך (ומתן תנאים שווים) בעיני דבר מאוד פרקטי ולא ערטילאי. את בעצמך תארת את זה בתגובות הקודמות שלך בנוגע לשירות הלאומי. 2. להכניס את הראשונים עשוי לעשות שירות רע מאוד לבאים אחרי. (מסיבות שכבר פירטתי למעלה). 3. אנשים שהוכנסו כי "צריך" לא יכולים להיות מודלים טובים לחיקוי. אנשים שבאמת הגיעו - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנת שירות. בחייאת, ממך ציפיתי ליותר... (; 2-3. לחפש ראשונים *שמתאימים* - לא רואה איך זה עושה שירות רע לבאים אחריהם. שוב, _לא להוריד את הרמה_. זה לא נגזרת הכרחית של "בואו ונחפש אנשים ראויים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וואלה. סימן שהגיע הזמן ללכת לישון. 2. אני מעדיפה לדחוף מתאימים להציע את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לדחוף, כלומר, כן לבצע פעילות אקטיבית כלשהי ולא לצפות שדברים יקרו מעצמם. אז שיהיה לדחוף ולא למשוך. חשובה התוצאה, לא הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודלים לחיקוי" - בטח. אם תהיה אישה מתמטיקאית סופרסטארית כמו אנדרו ויילס, זה מאוד יכול להשפיע על בחירותיה של עלמה צעירה (סתם אחת...). אבל פה את נהיית ערטילאית: איך מייצרים כזו סופרסטארית כשהיא אינה בנמצא? את לא מוכנה (כבר אמרת) שיקבלו לפרסום מאמר שגוי המוכיח את השערת-פרמה רק כי כתבה אותו אישה, את רק רוצה שיותר יתאמצו לחפש נשים שהוכיחו את השערת-פרמה. אבל מדענים בכירים (אפילו אנשי-בטחון בכירים) לא נוצרים כי מחפשים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצוענים בכירים לא נוצרים כי מחפשים אותם, נכון. אבל בשביל שבתחום מסויים יהיו בכירים בקודקוד, סטטיסטית צריך שהם יהיו גם בבסיס. זו לא חוכמה לומר "אין מיעוטים* בדירקטוריון כי אין להם את הנסיון הדרוש" אם לא בודקים למה אין למיעוטים הנ"ל את הנסיון הדרוש. *ולא משנה אם מדובר בנשים, ערבים, פריפריאלים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו...? לייצר את הניסיון הדרוש אצל כולם, זו בדיוק שיטת-טלי נגדה יצאת, בטענה שהוא לא ייווצר אם לא יהיו מודלים-לחיקוי בקודקוד, ולכן צריך לצאת ולחפש אותם. אנחנו מתרוצצים במעגל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא. אני הבנתי שטלי אומרת שצריך להתחיל בחינוך מגיל צעיר. צעיר ממש - בית ספר יסודי, גג תיכון - כדי שאנשים מהמיעוט הרלוונטי1 יראו כמובן מאליו שהם יכולים להכנס לפירמידה ומשם הדרך לפיסגה תהיה סלולה לטובים באמת, גברים או נשים. ואני אומרת משהו אחר - חינוך זה חשוב, אבל אולי פירמידות מסויימות צריכות לפתוח את השער אליהן באופן מודע לאנשים מקבוצות ספיציפיות, כדי שלבאים אחריהם יראה טריוויאלי שהכניסה לפירמידה אפשרית גם עבורם. משם להגיע לפיסגה זה עניין של אחוזי נוכחות בבסיס פחות או יותר. הכוכבים הם תמיד מיעוט, לכן הם נוצצים כל כך. אני לא לגמרי בטוחה שאנחנו מנהלים את הדיון על אותם האנשים - לא אמרתי שצריך לחפש סופרסטארים בכוח. זה גם לא יכול להצליח. אבל לכנס ממוצע לא מגיעים השלושה הכי מבריקים. מגיעים עשרה שהם טובים מאד. לא? 1 לא "נציגי המיעוט" אלא אנשים "מהמיעוט". זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים עשרה שהם טובים מאוד, כן, אבל "טובים מאוד" זה לא משהו שאת מגלה על בן-אדם כי הלכת וחיפשת בפריפריה ופתאום מצאת מישהו עם כישרון מופלא לשפות הינדו-אירופיות. "טובים מאוד", בשלב בחיים שאת מדברת עליו, זה כאלה שהם כבר ממילא עמוק בתוך המערכת: את לא יכולה להיות פיזיקאית-חלקיקים טובה, אפילו בינונית, אם את לא עובדת כבר באיזה מכון מחקר, ואז מאמרך יתקבל או לא יתקבל אם הוא טוב או לא טוב, לא כי התאמצו וחיפשו ומצאו אותך קבורה באיזה מרתף ושרויה בחוסר-ביטחון פרסומי. *זאת* הבעייה. ההנחה הבסיסית שלך היא שאפשר באופן אקטיבי "לפתוח את השער" למגזרים שונים בלי להוריד את הרף, ולעשות זאת בראש הפירמידה - בכנסים היוקרתיים, בז'ורנלים הטובים, וכו'. אני פשוט לא מבין איך זה יכול לעבוד בפועל: גם אם העורך של Annals of Mathematics ירצה נורא נורא למצוא לגיליון הבא של העיתון עוד מאמר כתוב בידי אישה, או פורטו-ריקני, או הומוסקסואל - מה הוא יעשה בנידון, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לפתוח את השער אל ראש הפירמידה. אמרתי שצריך לפתוח את השער כדי *להכנס* לפירמידה. (אם העורך רוצה מאמר של פורטוריקני, הוא יכול לשלוח מודעה בפקס לאוניברסיטאות בפורטו-ריקו. אם הוא רוצה מאמר של אישה, הוא יכול *לברר ולבדוק* במכוני המחקר הנחשבים אם במקרה מישהי עורכת שם איזה מחקר מעניין בימים אלו. יכול להיות שאנשים שנמצאים במערכת כזו עושים את זה לבד. אני לא מכירה מערכות כאלו בשביל לדעת. אני מכירה מערכות אחרות, שהן, מן הסתם, מתייחסות לאנשים בשלב יותר מוקדם של החיים שלהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשלוח מודעה בפקס לאוניברסיטאות בפורטו-ריקו" - נו, זו בדיוק הטענה מקודם שהסכמת שאין לך גיבוי עבורה. אוניברסיטאות בפורטו-ריקו מנויות על כל העיתונים החשובים, והחוקרים שלהן קוראים את ה-Call for Papers המתפרסמים ברשת ובכתובים כמו כל אחד אחר. אף אחת לא עורכת "במקרה" איזה מחקר מעניין בלי לספר לאף אחד ובלי לנסות כל הזמן להתקבל לאיזה כנס ולדבר עליו, וצריכה שמישהו יבוא ויחפש אותה מיוזמתו. אני חושב שהמקום בו את סבורה שהבעייה נמצאת הוא לא המקום הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אם הייתי מדען/ית פורטוריקנית אולי הייתי חושבת שאין לי סיכוי שמאמר שלי יתפרסם בעיתונים האמריקאים (?) הנחשבים. אחרי הכל, הם העיתונים הכי נחשבים, ואני, מה אני? כולה מדענית מפורטוריקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש-ממש לא עובד ככה. אין שום חשיבות ל"עיתונים אמריקאים"; יש עיתונים נחשבים, ומי שרוצה להצליח וחושב שהוא טוב, שולח אליהם - לא מוציאים להורג על דחיית מאמר. אולי זה אחרת במדעי-החברה, לא יודע, אבל במדעי-הטבע+מתמטיקה, כשמישהו עושה עבודה טובה, הוא יודע שהיא טובה, והוא יודע שמי שיסתכל עליה ידע שהיא טובה, ואם הוא כבר טרח ונהייה דוקטורנט או מרצה הוא לא יתבייש לשלוח מאמר לעיתון טוב. מאוד סביר שיש לנער פורטו-ריקני סיכוי הרבה יותר נמוך להפוך למדען בעל שם מאשר בן-גילו בקליפורניה. זו באמת בעייה, אבל הפתרון מצוי בבתי-הספר בפורטו-ריקו, לא בחדר העורכים של Nature. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר אתה בטח יודע יותר טוב. אני לא מומחית גדולה לענייני אקדמיה, אבל אני כן יודעת שהרבה פעמים אנשים לא יודעים שהם טובים מספיק וצריכים מישהו שיגיד להם שאולי במקרה הם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד. הגיל הקריטי לדברים האלה הוא 5-13, בערך. יש בפירוש אנשים שלא מאמינים שיש להם סיכוי בכלל *ללמוד* יחסות כללית ולתרום משהו בתחום, וחלק (קטן) מהם טועה. זה בהחלט יכול לנבוע מכך שהן נשים, פורטו-ריקנים או _________. זה חבל, ובזה יש להילחם1. את מפנה את תשומת-הלב לשלב שבו הם כבר למדו יחסות-כללית, וכבר חקרו ופתרו איזו בעייה, ועכשיו פתאום תוקף אותם החשש שמא עורכי העיתון החשוב ילעגו להם כי הם _______, ואת רוצה שעורכי העיתון ילכו ויחפשו אותם ויגידו להם שזה בסדר ושהם טובים מספיק. בחיי שזה לא עובד ככה. 1 תיכף יבואו התש"חים ויסבירו שאני שודד-דרכים שרק מחפש עוד תירוצים לגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני באמת צריכה ללמוד במקום לנהל דיונים על אנשים אחרים באקדמיה, אבל לא חשוב) אתה כל הזמן חוזר למדעים המדוייקים באקדמיה, בעוד אני מתייחסת לספקטרום רחב בהרבה של מקרים. בשביל שאנשים ידעו שהם טובים, הם צריכים להשוות את עצמם לאחרים. (יחסיות, לא?) בשביל שתוכל להשוות את עצמך לאחרים אתה צריך שני דברים: 1. לדעת מה שווים האחרים 2. לראות באיזה נקודות אתה משיק להם או שונה מהם. בשביל זה אתה צריך שיהיו לך הכלים למדוד אותם. יכול להיות שבמדעי הטבע זה קל יותר. אין לי מושג. אבל לא מדובר בחשש שילעגו לך, או שאתה סתם חסר בטחון אלא יותר מזה. אם אין אף אחד שדומה לך בתחום בו אתה לוקח חלק, יהיה לך הרבה הרבה יותר קשה לבדוק איך אתה שווה *בהשוואה למה שצריך*. כלומר, אם אני לא מכירה אף אחד שמביים סרטים, אני לא אדע אף פעם אילו כישורים נדרשים לשם כך. ספילברג רחוק מדי ובלתי מושג, וכשמראים בגיא-פינס תוכניות על סרטים, טוב, הוליווד מעולם לא נראתה רחוקה יותר. אבל מספיק שאכיר באופן אישי במאי אחד, מישהו שאני אדע באמת מה הוא שווה (אולי לא כל כך הרבה כמו שזה נראה מרחוק) ושיסביר לי שגם הוא חצי מהזמן מרגיש שהדברים נעשים בלי שליטה שלו, ושהוא התחיל בדיוק כמוני בלי שידע בדיוק מה ואיך, אז אולי התחושה הזו ש"זה בלתי אפשרי אז למה בכלל לנסות" תהיה פחות משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה לא פייר. הנה ככה התחלת בתגובה 314714: "הנקודה שלי היא אחרת - הגדרתם מה הרמה שאתם דורשים. אחלה. עכשיו תבדקו, האם במקרה יצא שיש לכם רק מרצים שהם חשטפים-מכוכבים? אם כן, אז (לפי הגישה שלי) יהיה נחמד אם מארגני הכנס יחפשו חשטפים-מנוצים שעונים לאותן הדרישות בדיוק." את דיברת על אקדמיה וכנסים, לא אני. כל מה שכתבת כאן (בתגובה האחרונה) נכון, אבל לא לגמרי ברור לי איך זה קשור. אם "ספילברג רחוק ובלתי-מושג", אז עכשיו זה אפילו לא יעזור אם תהיה אישה כוכבת בפיסיקה, את רוצה לדאוג שיהיו נשים-פיסיקאיות בכל שכונה כדי שהילדות בסביבה ידעו מה הכישורים הנדרשים? איך היית רוצה לדאוג לזה, ו(שוב) מה יכולים לעשות בנידון מארגני הכנסים או עורכי העיתונים הנחשבים? (לא חייבים לענות עכשיו, ללמוד זה יותר טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש סיכוי שהחוסר בטחון הזה יקרה פחות במדעים המדוייקים מאשר בתחומים אחרים. ואני אתן עכשיו דוגמה פשטנית להחריד כדי להמחיש את הכוונה (ואת, בעזרת הדמיון, תעבירי אותה הרבה רמות הלאה) : מי שיודע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, לא צריך שיאשרו לו שהוא "טוב", ושהוא "צודק", כמו מי שמנתח איזו תיאוריה בפסיכולוגיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |