בתשובה לאלון עמית, 03/07/05 4:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש משהו רוחני יותר בלימוד גמרא, כן, במובן שהגמרא מתעסקת (מתיימרת להתעסק, אם תרצה) ברוח ובנפש האדם ובשלמותו. חלילה לי מלזלזל במתימטיקה או במדע או בפילוסופיה, אני חושב שאלו עיסוקים מכובדים מאוד. אני לא משווה אותם לעיסוקים שאני רואה כ''רוחניים'' ולא טענתי שהם נופלים מהם. רק אמרתי שהחברה המערבית מתעסקת מעט ברוח, ושהיא לא מאוזנת בשל כך. היא תולה בצד הלוגי של האדם יותר מדי, מבלי להכיר במגבלותיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא הבנתי מה זו ''רוח ונפש האדם ושלמותו'', ולכן קצת צורם לי ש''רוחניות'' מוגדרת באמצעות ''רוח האדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת ''-ות'' בעברית משמשת ליצירת שם-עצם מופשט מתוך שם תואר, במקרה הזה ''רוחני''. הסיומות ''-י'' או ''-ני'' משמשות ליצירת שם תואר מתוך שם עצם, במקרה הזה ''רוח''. המורפולוגיה של השפה שלנו הגדירה ''רוחניות'' באמצעות ''רוח'' הרבה לפני שעשיתי זאת אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שצורם לי שאתה מגדיר מושג אחד באמצעות מושג אחר שהוא בלתי מובן במידה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לנקודה מהדיון השני. איך תוכל להגדיר משהו כראוי בשפה טבעית, כשאין לך מטא-שפה? אין הגדרות ברורות של מונחים בשפה. גם הגדרה מילונית של מילה היא לא מחייבת. את המשמעות של מילים לומדים מתוך שימוש בהן, לא מתוך הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ננסה בצורה אחרת. מה זה "רוח האדם"? כל עוד אתה לא נותן לי הגדרה אחרת, אני טוען ש"רוח האדם" היא עיסוק במתמטיקה ופילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לנסות להגדיר ''רוח האדם'' בצורה מחייבת. אתה יכול לטעון מה שתרצה. אם אתה רוצה לנסות להבין מהי כוונתי ב''רוח'' וב''רוחניות'', אני אשמח לדבר איתך על הנושא, ומתוך השימושים שאני עושה במילה אולי תתגבש אצלך הבנה של כוונתי. אבל חשוב לזכור שלא לחינם אני רואה במילה הזאת מונח יסודי שלא ניתן להבנה בדרך הגדרה. הווה אומר שאם ההבנה שתתגבש אצלך תקבל צורה של הגדרה, סביר להניח שההבנה הזו שגויה או חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - אני חסיד גדול של הגדרה בדרך הדוגמה. אתה מוזמן לתת דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגדרה בדרך הדוגמה אלא להבנה בדרך של שימוש. ההבדל בין דוגמה לבין שימוש הוא שבשימוש יש הקשר אמיתי ובדוגמה לא. "רוח" אני מזהה עם פנימיות. ההבדלה בין חיצוניות ופנימיות היא עוד הבדלה שקשה לשים את האצבע על הגדרה מדויקת שלה אבל היא מאוד שימושית. החיצוניות עוסקת בתופעות, בביטוי שהדברים מקבלים בעולם החיצוני, בעוד שב"פנימיות" אנחנו מדברים על המשמעויות הפנימיות, המהותיות של הדברים. לשם הדגמה אשאל שאלה: כמה נרות יש בחנוכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוטנציה תשעה, בסך הכל 44. למה? דומני, מהתיאור שסיפקת, שמתמטיקה היא רוחנית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה עם מתימטיקה. לא טענתי שהיא איננה רוחנית בכלל. אוקיי, אז אתה ענית שלחנוכיה יש תשעה נרות (לא התכוונתי לסך הכל). זאת תשובה חיצונית, כי היא מתארת כמה נרות בפועל יש בחנוכיה. התשובה הפנימית היא שיש שמונה, ועוד אחד שהוא שמש. השמש משמש להדליק את הנרות, מאחר ואסור להשתמש בהם אלא לראותם בלבד. הנרות בעלי המשמעות הם שמונה, וזה חשוב מפני ששמונה הוא מספר פנימי לחנוכה. אז אתה צודק שמתימטיקה עוסקת בתכונות המהותיות פנימיות של דברים. אבל של אילו דברים? משולשים! (וכד'). מה זה משולש בכלל? זו צורה גיאומטרית. מה יכולה מתימטיקה להגיד לי עליי, על החיים שלי, על הפחדים שלי ועל האהבות שלי? על המשמעויות של הדברים שבחיים שלי? (זה לא שהיא לא יכולה להגיד כלום, אבל היא לא יכולה להגיד הרבה). במובן הזה מתימטיקה היא פחות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, "רוחני" הוא מה שמתעסק באדם. לכן פסיכולוגיה, למשל, היא רוחנית. עם זאת, קשה לי לראות איך אפשר להגיד משהו על החיים שלך, ואפילו על הפחדים והאהבות שלך, בלי להתעסק בדברים "חיצוניים". אני למשל אוהב סלט חסה ומפחד מדובים, אבל שני אלו תלויים בדברים חיצוניים, הם לא משהו פנימי בי עד כמה שאני רואה. סלק את הדובים מהעולם, וסילקת את הפחד. אופס, כנראה שאני שטחי ולא רוחני. אפשר דוגמת נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. אנשים עמוקים אינם מפחדים מדובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנימיות והחיצוניות אינם שני דברים נפרדים, הם יותר דומים לשני צדדים של אותו הדבר. הצד הפנימי של הפחד שלך מדובים הוא הפחד, והצד החיצוני הוא הדובים. ייתכן שהפחד שלך ייעלם כשתסלק את הדובים, אבל לרוב זה לא ככה. פעמים רבות מקור הפחד הוא עמוק יותר, והדובים הם רק דימוי חיצוני שהפחד נתפס אליו. סלק את הדובים ותמצא עצמך מפחד ממשהו אחר. דוגמת נגד למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הדיון הזה אסוציאטיבי וסובייקטיבי מדי לטעמי. עמך הסליחה, ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הדת יכולה לומר על הדברים האלה? הרבה פחות, לדעתי, מספרות יפה, שירה או פילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לשוב ולשאול אותך, מה בגמרא עוסק יותר ברוח ובנפש האדם מאשר ספרים של קארוור או מקיואן, אבל זה לא משנה - נראה שהיית מסיט איכשהו את הפירוש שלך לרוחניות כך שהגמרא היתה עוברת ויצירות מערביות לא. זה לא העיקר. העיקר הוא שאתה מוצא חוסר איזון בחברה המערבית, ושזה רע. אני, לעומתך, סבור שיש לאדם המערבי האפשרות לחיות חיים מעמיקים ומלאי-פנימיות תוך שימוש אך ורק בכלים הנפוצים במערב - מדע, ספרות, אמנות, מוסיקה, טיולים בחיק הטבע ועוד. אתה רואה חברה מדורדרת; אני רואה חברה שהיא, בסך-הכל, לא פחות שלווה ומעמיקה מכל חברה אחרת שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות המערבית, *שהמיטה* על עולמנו תרבות של זכויות אדם, הלכה והתנתקה מהתרבות היהודית שיסודותיה חובות אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתייחס אליו כ''רוח'' קשור בדברים שבעיניי הם מעבר להיגיון ולמילוליות. אמנות ומוזיקה בהחלט יכולים לשמש ערוצים לסוג כזה של מסרים, אם כי להרגשתי הם עושים את זה פחות ופחות. אתה יודע, יש פחות ופחות פינות שלוות ופחות ופחות חיק טבע, ביחס ישר (או גדול יותר) להתקדמות החברה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפתיעה אותי הטענה שהגמרא (למשל) נמצאת מעבר להיגיון ולמילוליות; אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק ניכר מהעוסקים בה מוצאים בה דווקא את שני אלה. אמנות ומוזיקה: באיזה מובן "פחות ופחות"? פחות אנשים מייצרים אותם, פחות צורכים אותם, פחות באופן יחסי? או שהם נהיים יותר ויותר הגיוניים ומילוליים? בכל המובנים שאני יכול לחשוב עליהם, אני רואה את זה דווקא הפוך. כאמור, התרשמות אישית. הרס הטבע הוא בעייה בעיני רבים בעולם המערבי, הנוצרת בין היתר פשוט בגלל שיש היום המון אנשים - וכן, גם בגלל המשאבים הדרושים כדי לקיים חברה טכנולוגית. מצד שני, אני חושב שלאנשים במערב יש יותר הזדמנויות (והם יותר מנצלים אותן) להסתובב בטבע מגוון מאשר בחברות משגשגות פחות. הבאת קודם כדוגמה את היהודים בימי ראשית הציונות; דווקא בגלל הנטל האידאולוגי הכבד על כתפיהם, אני לא בטוח שיצא להם לטייל בנחת בהרים בתכיפות דומה לזו של חבריהם הרוחניים-פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא מאוד מילולית ומאוד הגיונית. אבל לא בדיוק. אני לא יודע אם יצא לך, אבל כשאתה יושב על סוגיה בגמרא ועוקב אחרי הטיעונים שלהם, אתה שואל את עצמך: "מה לעזאזל הם חשבו?". זה נראה כאילו אין להם שום מחויבות לעקביות, הטיעונים שלהם נראים תלושים והמדרשים שלהם מאולצים. אבל בהחלט ניכרת חשיבה לוגית אבסטרקטית. זה מאוד מפתיע, כי הכשלים הלוגיים הם כל כך ניכרים, שקשה להאמין שהם לא שמו לב אליהם, וקשה להאמין שאנשים קנו את זה במשך הדורות. לא רק המוני העם הנבערים. במסורת היהודית לא חסרים מוחות גדולים מאוד. אז אתה קורא ומתייגע על דף גמרא (לא יצא לי מספיק, אבל בע"ה ייצא יותר), ומתקשה בטיעונים שלא מובילים לשום מקום. אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר שנמצא בצורה של הסוגיה, או חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה של לימוד גמרא היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר, זו הדרך היהודית. אמנות בעיניי בהחלט נהיית יותר ויותר מילולית כתוצאה מהיותה יותר קונספטואלית. מוזיקה נהיית יותר ויותר עירונית, גם כשהיא לא מסחרית, והדברים שהיא מדברת עליהם הופכים להיות יותר ארציים ויום-יומיים. זה כשלעצמו לא רע, בעיניי, אבל זה דוחק את הרוחניות מהמקום הזה. יש גם מוזיקה "רוחנית" יותר, אבל המיינסטרים מקשיב לה פחות ופחות. החברה המערבית מקיימת לא רק חברה טכנולוגית אלא חברת מותרות. כמעט לכל משפחה שיכולה להרשות לעצמה יש רכב אחד או שניים (או שלושה), מכשירי חשמל שמוחלפים כשהם מתיישנים (והם מתיישנים לעתים קרובות), כולם טסים לחו"ל מתי שהם יכולים (גם אני) ועוד כהנה וכהנה. הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את חוויית ההתעמקות בלימוד גמרא מאוד יפה. "אז אתה קורא ומתייגע... ומתקשה בטיעונים... אבל אז (במקרה הטוב) אתה מגלה שמעצם הלמידה למדת משהו. לא את הטיעון שעל פני השטח, אלא משהו אחר... חבוי בדרך החשיבה המיוחדת הזאת, או אני לא יודע. העניין הוא שהחוויה... היא העיקר, לא (רק) התוכן. זה עיסוק רוחני למהדרין, הוא בונה את הרוח. הוא עושה את זה בדרך של מאמץ שכלי עמוק בין השאר..." ממש מה שאני מרגיש לגבי לימוד מתמטיקה. אמנות: אני מתייחס דווקא (או גם) למוזיקה-ללא-מלים. גם היא נעשית פחות רוחנית בעיניך, או פחות נצרכת? החברה המערבית, הציונים: אני מסכים. כמותית, נדמה לי שיש לאנשים במערב יותר פנאי ויותר הזדמנויות לתפוס שלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שבמתימטיקה יש היבטים רוחניים לא מבוטלים. אבל היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח. והיא לא ממש עוסקת באדם. לאיזה מוזיקה אתה מתכוון? אולי אני מפספס משהו. אנשים במערב באופן כללי נראים לי פחות שלווים. אני לא חושב שמידת הפנאי בחיים שלך היא זו שקובעת אלא גם מה שאתה עושה בשעות שהן כביכול לא פנאי. לשבת במשרד הרבה שעות מול מחשב במזגן (יצא לי לא מעט) עושה לבן אדם משהו גם אם הוא עובד רק 4 ימים בשבוע ונוסע כל קיץ לחודש לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא תופסת רק פריזמה צרה מאוד של הרוח" - אין לי סרגל לדברים האלה, אבל מה כל כך רחב ברוחניות של הגמרא, ומה בכלל כל כך רוחני בעיסוק ביצור הזה, "האדם"? לאיזו מוזיקה-בלי-מלים אני מתכוון? לכל מוזיקה בלי מלים. באך, סאטי, מייק אולדפילד, אתה יודע. כאלה. האנשים הללו חיו בחברות שאתה היית קורא להן (אני חושב) מאוד לא רוחניות. אנשים במערב נראים לך פחות שלווים ממי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך דורשות שתהיה איזשהי הגדרה למונח ''רוחניות''. אני לא יודע לתת הגדרה כזאת, ולא בכדי. אני לא יודע להסביר לך מה רוחני בגמרא, ומה ברוחניות קשור באדם. אבל זה מוזר שאתה אומר על האדם ''היצור הזה''. אני מבין שבראייה מדעית דרוויניסטית מטריאליסטית האדם הוא בסך הכל עוד חוליה בשרשרת התפתחות המינים, או אוסף של חלקיקים שמסודר בצורה מסויימת, בדיוק כמו לוויתן או טלפון או ענני נוצה. אבל דרוויניזם ומטריאליזם הם מודלים או טענות שנבנו ע''י האדם. לא ע''י ענני נוצה ולא ע''י צבים ענקיים. להגיד שהאדם הוא רק אוסף של חלקיקים שמפאת מורכבותו נוצרות בו כל מיני תופעות שאנחנו קוראים להן חיים ותודעה, זה בעצמו חלקי לתודעה. ''חומר'' הוא מושג. מושגים מתקיימים בתודעה. לכן התודעה קודמת לחומר (אני מרשה לעצמי לשמור על חופשיות מסוימת בהצגת הטענות). את סאטי אני לא ממש מכיר, אבל המוזיקה של באך היא בהחלט רוחנית. מייק אולדפילד עושה מוזיקה מצויינת אבל היא לא כ''ך רוחנית בעיניי. אני לא חושב שהחברה שבאך חי בה הייתה מאוד לא רוחנית. לא הייתי בהרבה מקומות לא מערביים, בעיקר בהודו, נפאל ותאילנד (וישראל כמובן). בכולם (חוץ מנפאל, אולי) מצאתי סוג מסוים של שלווה שהוא נדיר יותר במערב. בחלקים של הארצות האלה שנתמערבו, פחתה השלווה. גם באירופה יש מקומות שבהם תמצא שלווה דומה. אבל שוב, ככל שהחברה יותר עירונית ומתוחכמת, השלווה נדירה יותר. אתה תמצא דוגמאות נגדיות בלי בעיה, כמובן. אין בזה כדי לסתור את האמירה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בהחלט קשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי הגדרה, רק הבהרה, ואם אין לא נורא. אתה מניח שהראייה הדרוויניסטית או המטריאליסטית היא זו שגרמה לי לכתוב "היצור הזה". ממש לא. סתם, לי נראה שתחומי-הגות יותר אוניוורסליים (כמו, סתם דוגמה מפתיעה - מתמטיקה!) הם יותר "רוחניים", וזה יישאר נכון גם אם ישכנעו אותי שהאדם ושאר בעלי-החיים נבראו כמתואר בתורה, נניח. זה לגמרי לא העניין. סאטי: מומלץ. כאמור, על החלוקה למוזיקה רוחנית ולא רוחנית אין טעם שנתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם המילה רוחניות היא שהיא באמת משומשת כדי לציין כל מיני דברים. אם אנחנו לא מתכוונים לאותו הדבר בה אז הדיון נהיה קשה. אפילו אני מתחיל לשים לב שיש כמה מושגים נפרדים (אך קשורים) שעבור כולם אני משתמש במונח רוחניות. מוזיקה כמו של באך וסאטי ומייק אולדפילד היא בהחלט רוחנית בלפחות מובן אחד מבין המובנים האפשריים. אבל אפילו מוזיקה כזאת הולכת ומתרחקת מהמרכז של החוויה המערבית. ___ אני לא חושב שחייבת להיות סתירה בין דרוויניזם לבין ספר בראשית. אני חושב ששתי הגישות מספרות לנו הרבה על האמת, כל אחת מהן על היבט אחר של האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לאוהבי סאטי, ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הציונים טיילו בנחת לא מעט, והמשמעות שהייתה לכל פסגה ולכל נחל הייתה גדולה בהרבה מאשר למישהו שעבורו זהו רק פנאי. מספיק לקרוא את שירי רחל המשוררת כדי להיווכח בכך." אז אני לא מבינה. הם טיילו בנחת, בשעות הפנאי שלהם? או שהם פשוט הלכו הרבה בשביל לכבוש עוד שביל מתוך איזושהי מטרה אצילית/ציונית/תכליתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם הגיעו הנה ומאותו רגע הם היו שאובים כולם בתוך התכלית שלהם שבמקרה הייתה קשורה מאוד בנוף. לכן גם טיול בנחת בטבע היה הגשמה, וההנאה שהם הפיקו מכל העניין הייתה רוחנית יותר כי היא נבעה מהאמונות החזקות שהנחו אותם. אני לא הבעתי דעה בנוגע ללגיטימיות של המפעל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני בספק אם אנשים יכולים להיות שאובים כל הזמן לתוך איזושהי תכלית רוחנית עילאית. גם אנשים רוחניים שמקדישים את חייהם לתכלית כלשהי, ישנים, רבים, אוכלים, מזיעים, מקללים ומחרבנים לפעמים בלי שום קשר להנאה רוחנית שהם כן או לא מפיקים מכך. גם כשאתה מקדיש את חייך לרעיונות כבירים, בסוף אתה חי אותם כמו כולם. (גם אני לא, ולא חושבת שיש בעיה בלגיטימיות שלו ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים להיות שאובים בתוכה כל הזמן. כן, גם בחיים שלהם יש ארציות, כמו בחיים של כולנו. אבל מה שמכתיב את החיים שלהם זה משהו אחר מאשר מימוש עצמי בעולם החומרי. הם מימשו אידיאל קולקטיבי, ואני חושב שזה הפיח בחוויות שלהם נפח ועומק מיוחדים. הם הרגישו שהם עושים משהו בעל משמעות היסטורית (ואמנם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם אתה מקדיש את חייך למען אידיאל קולקטיבי, מבחירה, אתה בעצם מממש את עצמך. (להבדיל ממצב שבו השליט מחליט שאתה צריך להקדיש את חייך למען המולדת, שאז זה מצב שונה לחלוטין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, בסופו של דבר הכל הוא מימוש עצמי. השאלה היא מהו ה''עצמי''. האם ה''אני'' שלך נגמר כשהגוף שלך נגמר, או שמא את מזהה עצמך כחלק מקולקטיב, ואז ה''אני'' המיידי הגופני הוא כלי שממומש כדי להגשים משהו שחורג ממנו. לי נראה שכדאי לאזן בין השניים. לא יוצא שום דבר טוב מהקרבה מוחלטת, אבל לממש זהות קולקטיבית (ברמה זו או אחרת) זה בריא לנשמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |