בתשובה לאלון עמית, 30/06/05 0:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כללית אני נוטה להסכים איתך, אבל נראה לי שבעולם של היום, שאוכלוסייתו גדולה מתמיד, והקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין, הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה אנשים עבורם הכסף מייצג ערך עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכולה? במידה שיש לנו מכרים משותפים, אינני יודעת מיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכך שתגידי שאת מכירה שישה כאלו (כמובן, אם את באמת מכירה שישה כאלו ובטוחה שאת יודעת מה הערך העליון שלהם) ונאמין לך. אם את מתעקשת אפשר לתת שמות של ידוענים, אבל הרי זו יומרנות לחשוב שאנו יודעים מה הערך העליון עבורם בגלל שאנחנו קוראים עליהם בטורי הרכילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לאלון בנושא זה. וכן, אני מכירה יותר מששה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאוכלוסייתו גדולה מתמיד" - זו עובדה נכונה, אבל מדוע ציינת אותה בהקשר הזה? "הקנונים של חלקה החילוני התפרקו כמעט לחלוטין" - למה כוונתך? אילו קנונים? "הכסף ודאי מייצג ערך עליון ללא מעט אנשים" - זה בדיוק המיתוס שאני מדבר עליו. כמו שגדי ניסה לומר, אולי יש אנשים כאלה, אבל הרבה פחות מכפי שאת (זו את, נכון?) אולי חושבת. את מכירה מישהו כזה? אני לא. יש בוודאי אנשים המרוכזים מאוד בלהגדיל את עושרם, אבל כסף איננו הערך העליון בחייהם, ובמעשיהם הם מבטאים דחפים אנושיים עתיקים מאוד שלא השתנו, לדעתי, כמעט בכלל במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את גודל האוכלוסייה משום שאני חושבת שהוא תורם לא מעט להתפרקות הקנונים. הקנונים שאני מדברת עליהם הם סולמות ערכים קהילתיים, טקסטים "מחייבים" (לא במובן של "מקודשים", אלא כאלה שנדרשו, לכאורה, מכלל האוכלוסייה המשכילה במקום מסוים), אמונות משותפות וכיו"ב. אני (כן, ודאי זו אני:)) מכירה לצערי כמה וכמה אנשים שכסף הוא הערך העליון בחייהם. ודאי שיש להם גם ערכים אחרים (לרוב לא ממש זהים זה לזה), אבל אין ספק שהכסף הוא ערך עליון. אגב, אתן לך דוגמא שתתאים גם כתשובה לגדי, אולי: בתקופה הסוערת של משחק הפירמידה, למשל, הופיעה בטלוויזיה פעם תוכנית שהראתה את המשתתפים הראשיים במשחק הזה בארץ - כביכול במעין "ערב מוטיבציה" או משהו דומה. זה היה דבר מטורף: אנשים קפצו, רקדו, שרו וצהלו בסגידה לאלוהי הכסף. נטו. בלי שום דבר אחר שיניע אותם. אז אני לא בטוחה שתשוקות עזות מסוג זה לכסף לא התקיימו בתקופות אחרות בהיסטוריה, אבל נדמה לי שהן לא היו חשופות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת לא הוגנת במיוחד. אם אני אראה בטלוויזיה תוכנית שתראה אנשים בדיסקוטק, אני אראה משהו מטורף: אנשים קופצים, רוקדים, שרים וצוהלים בסגידה לאלוהי הטרנאס/פופ/הכניסי כאן סגנון מוזיקה שלדעתך עלוב במיוחד. נו, אז? בכל מקרה, ברור שהתשוקה איננה לכסף, אלא להטבות החומריות שהכסף מביא איתו - חיים של נהנתנות ומחסור בדאגות. אני חושב שתשוקה לדברים כאלו מנחה את האדם משחר קיומו, וקרוב לודאי שהיא גרמה לו לחדד את המקל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבינה מה נראה לך לא הוגן. אולי לא הסברתי ביטב מה ראו באותה תכנית: עמדה חבורה של אנשים, ומולה מעין מנחה. המנחה אמר להם דברים בסגנון: "אתם תעשו המון כסף, אין בעיה להרוויח הון מהמשחק הזה, המשחק יביא כספים לכולנו..." וכיו"ב. אחרי כל משפט כזה הם קפצו ומחאו כפיים, ואם אני לא טועה באיזה שהוא שלב הוא גם הנפיק להם סיסמא מחורזת על הכסף הזה, וכמה הוא חשוב - והם חזרו עליה בקצב ורקדו לפיה. קשה לי לפרש את זה אחרת חוץ מסגידה לכסף. לעניין התשוקה ומושאה האמתי - טוב, זה אינני יודעת. ייתכן שמדובר בהנאות החומרניות והנהנתנות שאתה מדבר עליהם, או ייתכן שזה עניין של מעמד/כבוד/כח וכו', אינני יודעת מה זה מייצג לגביהם. אבל עם הטענה הזאת אתה יכול לומר שכסף מעולם לא היה ולעולם לא יהיה ערך עליון אצל אף אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל כמו שהסברתי בדוגמת הדיסקוטק, זה שרואים אנשים בכנס שמוקדש למשהו מתלהבים ואפילו נכנסים לאקסטזה לא אומרת שזה הערך העליון בחיים שלהם, בדיוק כפי שהתלהבות של אנשים בדיסקוטק לא אומרת שמוזיקה גרועה היא הערך העליון בחיים שלהם. אני באמת אומר שכסף מעולם לא היה ולעולם לא יהיה ערך עליון אצל אף אחד, למרות שאולי אני טועה ויש אנשים שבאמת רוצים כסף (הרבה שטרות או מספרים על צג מחשב) מבלי שישתמשו בו להנאות חומריות או לקבלת מעמד וכו'. בכל מקרה, הטענה היא שהמניעים של אנשים קצת יותר מורכבים מאשר "סגידה לכסף", וצריך לשפוט אותם לפיהם, ולא לפי סגידה למשהו שהם לא באמת סוגדים לו. האם, למשל, את רואה משהו רע במי שהערך העליון בחייו הוא הנאה מחיים חסרי דאגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הדיסקוטק ממש לא ברורה לי. היא לא מהווה אנלוגיה לשום דבר. אין ספק שלהרבה אנשים יש מניעים מאוד מורכבים בחיים. האם יש משהו שמייצג את פסגת הערכים שלהם? את הדבר החשוב ביותר? אני גם לא בטוחה איך הכנסת כאן את המימד המוסרי. לא דיברתי בשום מקום על "טוב" ו"רע". ומצדי, אין לי שום בעיה עם ערך עליון של הנאה חסרת דאגות, כל עוד אין צורך לפגוע בזולת לשם כך. אבל אני גם לא רואה כל רע בערך הכסף, תחת אותו תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך; דוגמת הדיסקוטק מהווה אנלוגיה לדוגמת כנס המוטיבציה שאת הבאת. בשני המקרים ניתן לתאר אנשים ש"אנשים קפצו, רקדו, שרו וצהלו" ב"סגידה" למשהו, אבל לא צריך להסיק מזה על סולם הערכים שלהם. אני לא יודע אם יש לאנשים משהו שמייצג את פסגת הערכים שלהם (או לפחות מקסימום מקומי של "ערך עליון") אבל נראה לי שאת כן חושבת כך, הרי אמרת "ודאי שיש להם גם ערכים אחרים (לרוב לא ממש זהים זה לזה), אבל אין ספק שהכסף הוא ערך עליון." נעזוב את ה"טוב ורע" כי זה באמת לא מתאים. ננסה אחרת: האם לדעתך קיימים היום יותר אנשים שרוצים להינות מחיים חסרי דאגות מאשר היו קיימים במאות קודמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדיר כך: בילדותי שמעתי הרבה פחות שיחות על כסף מאשר בשנים האחרונות. ואינני מדברת על שיחות של ילדים: הייתי לא מעט נוכחת בשיחות בסלון של אמי, שהיו לה חברים פחות-או-יותר מאותו מעמד כמו חבריי (בהתחשב בהבדלי הדורות, כמובן). או דוגמא, למשל: לפני שנים אחדות אמר לי מכר, שהוא ממש לא מבין מה הטעם ביידע אם אין צוברים ממנו כסף. אני מדברת על בחור דתי (ד.ק. - לידיעתך), רחב אופקים עד מאוד (גם במונחים של האייל), וממעמד בינוני-גבוה. כששאלתי אותו איך זה, שאם כך הוא סבור - הוא איננו עושה שימוש רווחי בתחום מסוים שידעתי שהוא מתמצא בו באופן עמוק ביותר, הוא השיב שהוא בהחלט רואה בזה בעיה, ומתלבט הרבה איך להביא את ידיעותיו לידי ביטוי כספי. אינני מעלה בדעתי שמישהו מהמבוגרים שהיכרתי בילדותי היה חושב באופן דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו באמת נשמעת לי כמו אמירה מוזרה למדי. אם לדעתך זו הנורמה הרווחת בחברה, ולא סתם הנפצה של מישהו תמהוני, אז יש לנו על מה לדבר (בחברה שבה אני נמצא בשנים האחרונות זה לא כך, ודיבורים על ''בשביל מה זה טוב'' מופנים בעיקר לסוגייה של מתמטיקה - האם היא טובה לכשעצמה, או רק כשמשתמשים בה בפיזיקה וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשריך וטוב לך: אתה ממלא את לבי קנאה. שנית - כן, דעתי היא בהחלט שזו הנורמה הרווחת בחלק ניכר מהחברה - ואני לא מדברת דווקא על אנשים שאינם במצוקה כלכלית קשה (שאז הייתי מבינה שהכסף עומד בראש מעייניהם), ולא על חסרי השכלה/דעת/תרבות וכיו"ב. שלישית, הגעתם כבר למסקנה? (אם אינני טועה בייתה תקופה ארוכה שבה לא היה ניתן ללמוד באוניברסיטה מתמטיקה בנפרד מפיסיקה. רק אחר כך התחיל הרעיון של "מתמטיקה לשם מתמטיקה", בערך במקביל לזרם ה"אמנות לשם אמנות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אמשיך לחיות בבורות מאושרת. אני חושש שהדיון שלנו הפך ל(או היה כך תמיד)דיון אמפירי, שקשה לנהל אותו בלי שבאמת אפשר יהיה להביא ראיות מהשטח שעליהן שני הצדדים מסכימים. בטכניון הפקולטה למתמטיקה עומדת בפני עצמה, וניתנים בה קורסים מיוחדים למתמטיקאים גם בנושאים שכל באי הטכניון לומדים ברמה זו או אחרת (אינפי מול חדו''א, למשל). כמובן שיש גם הרבה מסלולים משולבים של מתמטיקה ועוד משהו (פיזיקה או מדעי המחשב, בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, כל מה שיש לי להוסיף הוא, שאחרי הדוגמא שנתתי אתה יכול ודאי להבין למה אני מכורה באמת לאייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדו אותי על העליה (השניה?) הביאו את הנוהג של ריקודים עד אור הבוקר כדוגמא למשהו רוחני בהחלט. נדמה לי שהמפזזים של המגמגם מאומן עדיין אוחזים באותה רוחניות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |