|
||||
|
||||
לאיזו תגובה שלי זו תשובה ? האם ל תגובה 311722 ? |
|
||||
|
||||
אכן. |
|
||||
|
||||
בדוגמה שהבאתי בקשתי להתעלם מהמקרה הקונקרטי של ההתנתקות, ולהתייחס רק לאמירה 'הכנסת רשאית לעשות הכל מלבד פשעים ''בעליים'' ',וזה שהצלחת להגניב בכל זאת דיון בעניני ההתנתקות, לא רלוונטי, ומסטה את הדיון שבו רציתי לדון. מה שנותר לי לומר הוא שאני מתפלא על עמדתכם. (מעניין אם גם טל כהן ואפופידס חושבים כך). אילו היה מתרחש בפועל סנריו כמו בדוגמה שלי, ועדיין הייתם נאמנים לעמדה זו, הייתי מתפלא עוד יותר. |
|
||||
|
||||
הנקודה היא שהסצנריו שאתה מתאר הוא כל-כך בלתי-סביר, שאנו יכולים בביטחון לענות עליו היפותטית, כי ברור שהוא לא יקרה לעולם. לי נראה שהדיון הוא על ההתנתקות, ולכן המעבר לספירה הבלתי-הגיונית הזו הוא שמסטה את הדיון. אם טעיתי, אנא תקן. אני יכול באותה מידה, אגב, לתת דוגמא קיצונית בכיוון ההפוך. למשל: מפלגה X הלכה לבחירות עם מצע הקובע כי יש לפנות את גנים, כדים, וחומש, אבל לא את גוש קטיף. x ושותפותיה לקואליציה זכו לרוב של 61 מנדטים. מנהיג מפלגה X משוחח בטלפון עם הנשיא האמריקני, ומחליט להוסיף את נצרים לרשימת ההתנחלויות שיפונו. האם צריך משאל עם? |
|
||||
|
||||
אומר זאת גם לך: מה שאני מנסה להראות אינו קשור דווקא להתנתקות. אני מתייחס לטענה הכללית שלפיה לכנסת מותר לעשות כל דבר מלבד פשעים ברורים, טענה שהמילה "התנתקות" לא מופיעה בה ולא צריכה להיות מופיעה בה. בדוגמאות שלי ניסיתי ליצור מקרים שבהם צריך להחליט החלטה גורלית, שקשה להחליטה וכל אחת מההחלטות כשלעצמה יכולה להיות הגיונית, כשההבדל היחיד הוא שאחת מהן זכתה באופן ברור בבחירות (1). השופט אדמונד לוי קרא לתכנית ההתנתקות: "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר", והוא חשב שבגלל שההתנתקות היא כזאת מותר לבית המשפט להתערב ולבטל אותה. אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם תכנית ההתנתקות היא באמת כזאת, אלא על השאלה אם בכלל קיים דבר כזה "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" שלדעתו של אדמונד לוי אסורה. דובי איזי וחבריהם חושבים שאין דבר כזה. אני חושב שכן. זה הויכוח. (1) אני, אגב, חושב שהצלחתי לייצר סצנריואים מאד אפשריים. לאחר השואה אני חושב שצריך לחשוב על כל דבר. אבל לא על כך הויכוח. |
|
||||
|
||||
ואולי כדי להסביר עוד את תמהוני אנסה לתקוף את העניין מכוון קצת שונה. נניח שהייתי שואל אתכם אם מותר לכנסת להחליט להוציא להורג, נניח, את כל האשכנזים במדינה. אני בטוח שבמקרה זה לא היו בינינו שום חילוקי דעות, כולם היו אומרים לא ולא, ולא מספרים לי שחברי הכנסת אינם רובוטים ושהשאלה בכלל לא רלוונטית כי כל האשכנזים כבר ימותו, (כשכולם מעתיקים וחוזרים על הנימוק המופלא הזה), ועוד כהנה וכהנה דברים שכלל אינם קשורים לעניין. אבל הנה אני מביא דוגמה (אני מתכוון לדוגמה ה''משופצת'') שבה, ייתכן שהכנסת גוזרת גזר דין מות על הציבור כולו בהחלטה שהיא בפרוש כנגד רצונו, שההבדל הוא אולי שאי אפשר להוכיח שמדובר ברצח בכוונה תחילה, ואז אתם אומרים שזה בסדר גמור כי שמירת ''השיטה'' היא דבר יותר חשוב וכדומה. . . דברים מוזרים קורים ב''אייל הקורא'' . . . |
|
||||
|
||||
הדוגמה שלך היא שוב דוגמה ל''שבירת כלים''. כאמור, אני (ואני מניח שאחרים גם כן) מתפלא על שאתה אינך מבין את מה שנראה לנו ברור כשמש. |
|
||||
|
||||
והדוגמה ה"משופצת" שאין בה סגירת מדינה היא גם שבירת כלים ? מה שבירת כלים ? האם להשאיר את התושבים במקומם חשופים לסכנה זה שבירת כלים ? האם להעתיקם ולהפוך את ת"א ירושלים וכל הצפון והמרכז לשממה זה שבירת כלים ? האם אף פעם בעולמנו לא ייתכן שצריך להחליט החלטה גורלית ? לצאת או להישאר באירופה שלפני מלחמת העולם השנייה לא הייתה החלטה גורלית ? בדוגמה הזאת, שאכן התרחשה לפני ששים שנה, מה היה שבירת כלים, ההחלטה לצאת או ההחלטה להישאר ? |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר על מה אמרו את זה, אבל יש משהו שאמרו עליו "אני לא יודע להגדיר אותו, אבל אני יודע שזה זה כאשר אני רואה אותו". לא נותר לי אלא לחזור על עצמי (בווריאציה על דברים שלדעתי אמרת אתה לפעמים באייל): יש דברים שנראים לי, וכנראה גם לאחרים, ברורים כשמש, ומוזר לי (ולאחרים) שאתה אינך רואה זאת. |
|
||||
|
||||
פורנוגרפיה. |
|
||||
|
||||
קראת את התגובה עליה ענית כרגע ? היא הייתה מורכבת מכמה שאלות פשוטות, ובאמת אין לי ממש שום מושג מה התשובות שלך להן. עשה לי טובה וענה, כי עניין אי הרלוונטיות שאותו העליתך (ושאותו איני מבין), גם אם הוא נכון, אינו קשור כלל בנקודה שאותה אני רוצה להעביר, ולכן חשבתי במיוחד בשבילכם על דוגמה שאין בה סגירת מדינה, כי הנקודה הזאת באמת ממש לא חשובה. |
|
||||
|
||||
דב, אלה ממש שאלות של ילד קטן. ברור שאפשר להזות כל מיני החלטות שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן. מכאן ועד הרשות שאתה נוטל לעצמך להכריז על "כנסת לא לגיטימית" הדרך רבה. כדי להדגים לך, הנה הצד השני של המטבע: שר האוצר מחליט להעלות את המיסים בניגוד להבטחות מוקדמות שלו, וחלק מהציבור קם וצועק שהדמוקרטיה מתה והוא סוגר את הצמתים וקורא למרי אזרחי וסרוב פקודה. בקיצור, אין טעם להביא דוגמאות היפוטתיות כדי להדגים את העובדה שיש קוים אדומים ודגל שחור מתנוסס מעליהם. הויכוח הוא בשאלה אם קוים אלה נחצו, לא אם הם קיימים. אם השמש לא תזרח מחר, בכל זאת תהיה התנתקות? |
|
||||
|
||||
*היפוטתיוט*. (אולי בכתב-יתדות זה אחרת.) |
|
||||
|
||||
צודק, תודה וסליחה. |
|
||||
|
||||
TH = ת T = ט TT = תּ |
|
||||
|
||||
זה לא היה וישנה, הוא כתב את זה בכוונה כך כדי לבזוק מלח על פצעי ולרקוד על הקבר שלי. |
|
||||
|
||||
כן, שמתי לב *אחרי* אשר (הסכוי לכך הוא 2/3). |
|
||||
|
||||
שמת לב גם לכך שאתה מפנה את גדי לנוסח המקורי של מונטי הול, שפתח בכלל את כל הפתיל ההוא? בקיצור, נראה לי שאתה סובל מייעפת. |
|
||||
|
||||
הלוואי וזאת היתה יעפת. בילוי בחו''ל (אפילו בניגריה), עדיף על אישפוז. (לא, לא אצל הד''ר שבכותרת, תודה על ההתעניינות.) |
|
||||
|
||||
אני מקווה שכעת אתה בריא. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שאני בכוון. |
|
||||
|
||||
אנחנו מאחלים לך החלמה שלמה וטיול לחו''ל (את השני - גם לעצמנו). |
|
||||
|
||||
בכתב יטדות זה אחרת. |
|
||||
|
||||
אתה כנראה לא עקבת אחרי חילופי הדברים עם ערן. הוא, שלא כמוך, לא מודה שאפשר לענות על השאלות שלי באופן ברור, והתזה שלו (עד כמה שבכלל אני מצליח להבין אותו) היא שמשהו בשאלות שלי לא בסדר כך שבכלל אי אפשר לענות עליהן. שאלתי את שורת השאלות האלה כדי להבין בכלל מה הוא רוצה, ולאיזה מהדוגמאות שלי הוא מתכוון שאינן ברות השבה. אבל הוא מעמעם את תשובותיו בכוונה (אולי מתוך פחד שיסתור את עצמו), ואין לי שום מושג מה כוונתו. אשר להערותיך, בדוגמאות שלי לא התכוונתי להוכיח באופן מלא ש''הכנסת לא לגיטימית'' אלא להתמודד עם אלמנט בודד - הטענה שהכנסת יכולה לעשות כל דבר כרצונה גם כנגד רצון הבוחר בתנאי שאלה אינן פשעים. רציתי להראות בדוגמאות שלי שיכולה להיות ''סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' כשלשונו של אדמונד לוי שמחייבת התערבות של הגוף השיפוטי, גם אם לא מדובר במעשה שהוא כשלעצמו פשע. |
|
||||
|
||||
רק כדי לחדד את הנקודה, למה בדוגמאות שלי מדובר בהחלטות "שכל בר דעת יגיד שהוא לא היה מוכן לקבל אותן" ? אני ניסיתי למצוא דוגמאות כאלה שכל החלטה בכוון אחד או בכוון האחר היא בסדר גמור כשלעצמה, כי ההחלטה הזאת תלוייה בכל מיני ניסיונות הערכה, ופשוט המציאות קשה ולכן ההחלטה קשה וגורלית. *ההבדל היחיד* שבגללו יש שוני עקרוני בין החלטה אחת ובין המנוגדת לה הוא ש*הציבור הכריע בבחירות בעד אחת מהן, והשלטון (כולל הכנסת) החליט על דעת עצמו ללכת בניגוד להכרעת הציבור.* |
|
||||
|
||||
דוגמא רלוונטית: כאשר עלה ג'ורג' וו. בוש לכס הנשיא בארה"ב, הוא הצהיר שאינו מתכנן מלחמה בעיראק. פחות משנתיים מאוחר יותר, יצא למלחמה, למרות התנגדות עזה בדעת הקהל, וללא משאל עם או בחירות חדשות. (ואם תגיד "11/9", אני אגיד שאין כל קשר בין יום זה לבין עיראק, ולכן לא חל כל שינוי משמעותי במצב) |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר הבטחה כזאת של בוש לפני הבחירות שבהן זכה לראשונה. (אתפלא מאד אם תוכל להביא קישורית שמוכיחה את דבריך.) אבל גם אם זה נכון, זה לא בדיוק העניין שלנו. ההתקפה על עיראק באה בפרוש בעקבות מתקפת ה 11 בספטמבר שהייתה עובדה חדשה וקשה שלא הייתה קיימת לפני הבחירות, ואי אפשר היה לדון בה אז. כשאני מדבר על הפיכת העמדה במאה ושמונים מעלות, תמיד אני מוסיף את התוספת החשובה, שלא רואים בשטח שום עובדה חדשה, שהיא בעצם הסיבה לכך. אני מאמין שלולא ה 11 בספטמבר, סאדם עדיין היה מככב בארצו. |
|
||||
|
||||
נראה שגם אתה נפלת בפח של בוש. אין *כל קשר שהוא* בין עיראק לבין ה- 11/9. שום דבר. שום בדל של רסיס של קשר. יתר על כן: עדויות של פקידי ממשל מראות שבוש השתמש ב- 11/9 כתירוץ למתקפה על עיראק, בה רצה לפני המתקפה. אבל האמת שהעליתי את הנושא הזה רק בגלל שראיתי לאחרונה את "פרנהיייט 911" של מור, ואין לי ממש רצון לדון בו לעומק. אז נרד מזהץ . |
|
||||
|
||||
דב לא נפל בפח של בוש. דב קפץ מרצונו החופשי אל תוך הפח הזה, ויש שיאמרו שאף מעולם לא זז ממקומו, אלא חיכה עד שבוש יציב את הפח בדיוק היכן שהוא עומד. |
|
||||
|
||||
ומדוע לא תודה, בקיצור, שבוש נפל בפח של דב? |
|
||||
|
||||
כפי שאמרתי, אני מאמין שלולא אירועי האחד עשר בספטמבר, אמריקה לא הייתה היום בעיראק, גם אם יש אמת מסויימת בכך שהיה רצון כזה גם לפני אירוע התאומים, והאירוע סיפק תרוץ, עדיין אני מאמין שלולא היה קיים התרוץ הזה לא היה נמצא אחר, ואמריקה הייתה נשארת באמריקה, כך שעניין התרוץ כשלעצמו לא מצביע על סתירה בין הדברים. אולי אתה באמת מאמין שזה לא כך, אבל זה באמת נושא שלעולם איש מאתנו לא יוכל להוכיח בברור את אמונתו. לעומת זה, ישנו עניין הרבה יותר פשוט. אתה אמרת שבוש הבטיח לפני הבחירות לא לכבוש את עיראק, ועל כך בקשתי ממך שתביא הוכחה, כי אם היה דבר כזה, בודאי העניין פורסם וניתן למוצאו. |
|
||||
|
||||
זה לא לגמרי חד-משמעי (אבל גם שרון דיבר על "ויתורים כואבים"): In an interview on NBC's "Meet the Press," about one year before the Sept. 11 attacks, Cheney defended the decision of George H.W. Bush's administration not to attack Baghdad because, he said, the United States should not act as though "we were an imperialist power, willy-nilly moving into capitals in that part of the world, taking down governments." In the current environment, he said, "we want to maintain our current posture vis-à-vis Iraq." יש כאן אמירה (של צ'ייני) שארה"ב לא מתכוונת להתערב במדינות אחרות; ואמירה (של בוש) ש*גם אם יש לסדאם נשק השמדה המונית* ארה"ב רק תדאג לקחת אותו מידיו (ולא להפיל את משטרו).Bush, during the campaign, focused more on the dangers of nuclear proliferation than on the removal of Saddam Hussein. In a December 1999 debate among GOP presidential contenders, Bush backtracked when he said he'd "take 'em out" if Hussein had weapons of mass destruction. Asked by the moderator whether he had said "take him out," Bush replied, "Take out the weapons of mass destruction." המקור הוא כאן: כתבה של הוושינגטון פוסט. |
|
||||
|
||||
לומר שזה לא חד משמעי זו המעטה. אין קשר בין דבריו של צ'ייני שניסה להצטדק ולהסביר מדוע לא הפיל ג'ורג' בוש האב את משטרו של סאדם חוסיין ובין דבריו של בוש הבן על כוונותו ''לשלוף'' את נשק ההשמדה ההמוני של סאדם חוסיין, ובין הבטחה מפורשת מצד בוש הבן לא להפיל את משטרו בעתיד. |
|
||||
|
||||
ההחלטה לצאת מאירופה או להישאר בה לפני ששים שנה הייתה החלטה אינדיווידואלית, לא ממשלתית. |
|
||||
|
||||
נכון. אז, גם לא הייתה מדינת יהודים. אבל אין שום הגיון להסיק מכך שלא יכול להיווצר מצב שבו החלטה כזאת תהיה צריכה להנתן ע''י ממשלה. לדעתי, הדוגמה שלי אינה בלתי סבירה. עקרונית, היא בפרוש יכולה לקרות. |
|
||||
|
||||
הנקודה היא לא אם הדוגמה שלך היא סבירה או לא, אלא האם הדוגמה שלך רלוונטית לנושא, שהוא צורת השלטון בישראל ומנגנוניו. דוגמה שכוללת את פרוק השלטון או את התמוטטותו, לא רלוונטית לדיון על צורת השלטון. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהויכוח עמך הגיע עוד קודם לסיום, תוך הצבה ברורה של חילוקי הדעות. דוגמת פרוק המדינה היא לדעתי בניגוד לדעתך רלוונטית, אך כיוון שהנקודה הזאת לא דווקא היא הייתה חשובה להעברת מה שרציתי לומר, הבאתי דוגמה אחרת שאין בה פרוק מדינה. על הדוגמה האחרת ענית כפי שבקשתי בכן או לא ואמרת: כן. מותר לכנסת לנהוג כך. אני חלקתי עליך תוך הבעת תמיהה שזו עמדתך, ובכך הסתיים הויכוח, לדעתי. תגובתך האחרונה אינה מוסיפה דבר. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |