בתשובה להאייל האלמוני, 28/06/05 16:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי חברי הערבים: הפניתי אותם מספר פעמים למאמרים שהתפרסמו באייל. לצערי, כישורי השיווק שלי הם נמוכים, והם, כמו חברים רבים אחרים שלי שאינם ערבים, הודיעו לי בשלב כלשהו שזה פשוט לא מספיק מעניין אותם כדי להקדיש לאתר את הזמן הדרוש. הדיון לגבי נשים באייל התקיים כבר מספר פעמים בשנים האחרונות. אני חושב שמספר הנשים באייל כיום הוא גבוה למדי, ואולי אף מתקרב לחמישים אחוז. גם הטענות באשר לפניות בלשון זכר כבר הועלו, ואני, אישית, דוחה אותן מכל וכל. כך בנויה השפה העברית, ואני לא מכיר אף אשה שתמנע מלהגיב רק בגלל שהכפתור "הגב" מנוסח בלשון זכר ולא בלשון נקבה. כדאי לציין שלי, לפחות, יהיה הרבה יותר צורם לו כל הכפתורים היו בלשון רבים ("הגיבו", "אשרו" - מי זה אתם? זה רק אני פה!), וניסוח נייטרלי אחר ("לפרסום תגובה" "אישור" וכיו"ב) הוא לא פחות בעייתי מבחינה זו, ומקשה על עקביות בניסוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אתה פה? חשבתי שזה שכ"ג שעומד מאחורי רוב המתדיינים באייל, לא אתה. (לדעתי פנייה בלשון רבים, בפרט באתר שיש בו יותר ממגיב אחד, הרבה פחות צורמת מאשר פנייה בלשון זכר לנקבות, וגם זה שכתוב למטה "חזרה למאמר" לא מפריע לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התמיכה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כשאני כותב תגובה, זה רק אני. אין אף אחד נוסף איתי כאן שמאשר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כמי שרוצה להגר לקנדה (אם כי אני מקווה שתוותר על תוכניותיך אלה), סביר שתיתקל שם לא מעט בצורך להתחשב בעניינים כגון דא. אני יודעת, לפחות, ש*כמעט* כך מי ששהה לתקופה מסוימת באוניברסיטה אמריקאית, למשל, ובעיקר כמרצה - כבר הפנים את העניין הזה. אני מוכרחה לציין שלי, אישית, יש בעיה גדולה גם עם רוב ההוראות במחשב המנוסחות בלשון זכרית טהורה, מה שבאופן אוטומטי משהה את תגובותיי עליהן וגורם לי אי נוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית היא לא עברית. פשוט וקל. לעברית יש חוקים משלה, ששונים בעליל מחוקי האנגלית, ובזו האחרונה הרבה יותר קל להמנע מזיהוי מגדרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בהחלט. ועם זאת, כשאתה כותב מאמרים, למשל, בפרט במדעי הרוח והחברה (שבהם אתה עוסק), אתה נאלץ פעמים רבות לכתוב משפטים בגוף שלישי יחיד, למשל - he or she. ואם עוד לא נתקלת בזה, ודאי תיתקל - ברוב המאמרים באנגלית, מקרים אלה מחולקים כך ש"הוא" ו"היא" מופיעים בהם בערך באותו מינון. כך זה גם בדוגמאות המופיעות בהרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני נוהג. אבל ברור לך, אני מקווה, ההבדל בין דוגמא (שמתייחסת לאדם ספציפי, גם אם פיקטיבי) לבין התייחסות סתמית אל קורא או קוראת באתר. הצורה הכי פחות צורמת מבחינה ויזואלית תהיה שימוש בלשון זכר, שהיא המתייחסת, בעברית, לזכר ולנקבה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא ברור לי ההבדל. למען הדיוק, במידה שיש הבדל הייתי אומרת שהבעיה הגדולה יותר היא עם התייחסות לקורא/ת באתר. כיוון שאני במקרה קוראת "ממשית" ולא פיקטיבית - הרבה יותר חשוב לי שיתייחסו אליי כפי שאני. ב. שימוש בלשון זכר לא צורם לך, אבל לי הוא צורם מאוד. ברבים, אמנם, השימוש בלשון זכר פונה לגברים ולנשים גם יחד. ביחיד - לא. ממש לא. האם אתה מדבר אל אשתך בלשון זכר? ג. מה העניין הוויזואלי גם לא ברור לי. מדוע "אישור" או "הוספת תגובה" מוצלחים פחות מ"אשר" ו"הגב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאשר מדובר בדוגמא, הרי שכל פעם אני מדבר על אדם אחד ספציפי, ולכן אין סיבה לחשוב שמדובר ב''גבר או אישה''. כדי שלא להדיר את הנשים, כדאי לחלק את הדוגמאות בין גברים לנשים. כאשר מדובר בפניה לקורא או קוראת, פניה בנקבה היא פשוט שגיאה, בעוד שפניה בזכר מקובלת כפניה אל שני המינים גם יחד. ב. אשתי היא אדם אחד בלבד. אני מבטיח שכשאני אפנה רק אליך, זה יהיה בלשון נקבה. כשאני פונה אל ציבור של אנשים, אני פונה בלשון זכר, כי כך נכון לעשות. ג. ארוך ומסורבל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצעתי פנייה בלשון נקבה. וכשמדובר בדוגמא, והיא פיקטיבית ובגוף שלישי, בעיקרון האפקט היה צריך להיות הפוך: השומעות/קוראות היו צריכות להתרשם באותו אופן כמו הקוראים/שומעים גם לו כל הדומאות היו בלשון זכר. ולא כך הוא: אני מכירה היטב את התחושה המשחררת והמיטיבה בקריאת מאמרים שהדוגמאות בהם ניתנות בלשון נקבה. אני מניחה, עם זאת, ש*אתה*, בהיותך גבר, לא יכול להרגיש בכך. ב. כשאתה פונה אל ציבור של אנשים אתה פונה אליהם, לרוב, בלשון רבים. כפי שכבר ציינתי פעם באייל, גם נשיא האקדמיה ללשון העברית פונה לציבור במאמריו בלשון רבים, לבקשת העורכים המפרסמים אותו. ג. אצל אלכסנדר מאן אינני מבחינה בסרבול. (והאמת, הבנתי כבר שלא תיענו לבקשתי, כך שאינני מתעקשת יותר על הצד המעשי של העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגע אמרתי שאני כן מרגיש בהבדל, אז את מספרת לי שאני לא? בסדר, אין בעיה. באותה הזדמנות, את מוזמנת גם לספר לי שכגבר אני חסר רגישות כללית, מתעניין רק בספורט ואף פעם לא שוטף כלים.1 ב. אבל אני לא פונה אל ציבור של אנשים, אני פונה אל קורא אלמוני, שאינני יודע את מינו. פנייה ברבים אינה הגיונית כאשר מדובר בבקשה כמו "אשר". ג. אצל אלכסנדר מאן אין דבר פרט לסרבול, אבל זה כבר נושא אחר. 1 מזכיר לי שיחה ששמעתי פעם בין סטודנט לסטודנטית. אינני זוכר מה היה הנושא, אני רק זוכר שבשלב כלשהו התפרצה הסטודנטית ואמרה ש"עד שלא תרגיש מישהו חודר אליך פנימה, לא תדע מה זה להיות אישה". עד היום זה נשמע הטיעון המטומטם ביותר שאפשר להעלות על הדעת בקשר לכל נושא שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסיפא שלך, עד כמה שאני זוכר, קארין ארד במאמר המיתולוגי שלה הסבירה שגם ביצוע ההצעה של הסטודנטית לא יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצלת על ברכיי. לא קלטתי איפה אמרת שאתה "נרגיש" את זה, אבל אם אמרת - או אפילו רק התכוונת - אני לוקחת את דבריי בחזרה. סולחה?:) ב. עדיין לא הבנתי מה רע ב"אישור"? ג. לא התכוונתי להיכנס להיסטוריה שלך עם מר מאן. צר לי. 1. ההערה של הסטודנטית נשמעת גם לי קצת אווילית, אבל לומר שזה "הטיעון המטומטם ביותר שאפשר להעלות על הדעת בקשר לכל נושא שבעולם" - אתמהה. אני יכולה לחשוב בקלות על עוד כמה טיעונים מטומטמים לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למקשי האישור והתגובה, אני תמיד חשבתי על זה לא בתור כפתורים שפונים אל המשתמש, אלה להיפך, פונים לאתר/מחשב/שרת. ולכן צריך להיות בלשון זכר מכיוון שהאתר הוא זכר, כשאני לוחץ על הכפתור אני פונה לאתר, ומבקש ממנו לאשר או להגיב, ולכן הדקדוק התקין הוא "אשר" "הגב" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. רעיון נאה. גם אני אשתדל לחשוב עליהם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כבר נכנסים לוויכות האם הפקודות מתייחסות לתוכנה של האתר (נקבה) או ליישום על השרת (זכר)... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מבלבל מדי. בואי נחליט על השרת וזהו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מניח את המבוקש. לאדם הממוצע, השימוש בפנייה בלשון זכר גם לנקבות צורם *אפילו* שזה, מבחינה לשונית, הדבר המקובל (הנכון?) בעברית. זאת מכיוון שהאדם הממוצע, שלא חושב שחוקי העברית הם דבר קדוש, לא מבין את ההגיון שמאחורי פנייה לנקבה כזכר, גם אם זו פניה סתמית. אני מניח שאת תחושת הצרימה הזו מרגישות בעיקר נשים. אם אתה מרגיש משהו כמו "למה מדברים אל הרבה אנשים? אני כאן לבד" כשאתה קורא בלשון רבים, נראה לי שהן מרגישות "למה מדברים אל הגבר שלידי? אני כאן לבד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא במיעוט, אבל עד הדיון הזה הפנייה בזכר היתה לי כל כך טבעית שאפילו לא הרגשתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הצורה הכי פחות צורמת מבחינה ויזואלית תהיה שימוש בלשון זכר אני דווקא מוצאת את השימוש בשם פעולה ("שליחת תגובה") פחות צורמת בצורה ויזואלית מפנייה בלשון זכר. כן, טכנית הלשון הסתמית בעברית היא זכר, אבל זה לא הופך את השימוש בו למשהו פחות "רחוק". ואם כבר להשתמש בניסוח מרוחק וקריר, אז עדיף ללכת לשם פעולה, כי אז לפחות אני לא צריכה "לתרגם" את זה אלי (במקום לזכר ההיפוטתי שיושב לידי בחדר ומקליד במקומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דווקא השהות באוניברסיטה אמריקאית מביאה להפנמת העניין? הרי האנגלית היא מראש, מלכתחילה - יותר "ידידותית למשתמש/ת" בתחום הפניה. לי אישית אין הפניה בזכר יחיד מפריעה כלל, היות וכמו שציינה טלי - בעברית הפניה בזכר משמשת את שתי הפונקציות - גם פניה אל זכרים וגם פניה נייטרלית (אני טורחת במכוון לפרט את הדבר במלואו - גם וגם - יותר מכפי שהופיע בתגובתה של טלי), וזכר יחיד הוא הפחות מסורבל מן האפשרויות האחרות. מובן שאני מכבדת את תחושתך האישית כפי שתוארה (הגם שעניין השהיית התגובות מפתיע אותי מעט - האמנם עד כדי כך?), אך ספק בידי אם הדבר מהווה גורם משמעותי, או אפילו מהווה גורם בכלל, בהשתתפות נשים באתר. אני מתקשה לקבל את השערתו של דובי כי ההשתתפות הנשית כיום מתקרבת לשיעור 50%, ולהשערתי שלי היא נמוכה בהרבה. הסיבות, כך נדמה לי, אינן נעוצות - אף לא במעט שבמעט - בצורת הפניה, אלא הן אחרות ואעדיף לא לפרט אותן כאן כדי שלא לעורר זעם פמיניסטי שכבר ניעור עלי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ראי תגובה 312372 שנית, כן, בהחלט, ניסוחים זכריים תכופים בפנייה אליי דורשים ממני מאמץ מיותר. אני מודה שהוא יכול לנבוע מאיזה כעס שהם מעוררים בו, אבל בכל מקרה - המאמץ קיים. שלישית, כפי שאמרתי, אפילו יותר משפנייה כזו מאמצת אותי, חלק מהכעס שהיא מעוררת בי גומה מאוד לכעס שאני חשה מסגידת הערוץ הראשון למשחקי כדורגל, למשל, או מכך שברוב הדיונים הפולמיטיים בטלוויזיה אחוז הגברים כבוה בהרבה מזה של הנשים וכדו': זה פשוט גורם לי לתחושה של מדינה מפגרת משהו, שלא נעים כל כך לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אהא, לא ראיתי. יש צדק מה בדברייך, אם כי הדבר אינו בא לידי ביטוי ברמה ראשונית. ב. נו טוף, זה כבר נדון ונדוש בלי סוף - נולדנו, גדלנו, היינו ועודנו מדינה מיליטריסטית - ונהיה כך עוד זמן רב, מדינה שבה "גבר הוא גבר!!" - ומדינה שהיא עצמה - "גבר-גבר!!!". כדי ש*זה* ישתנה, ובעקבותיו, אט אט, מתון וקשה, ישתנה כל השאר, שוויון וכו' - דרושה מהפכה כה עמוקה שאפילו איני מתארת לי את הצעד הראשון מבין מיליון הצעדים הנחוצים בה. אולי הצעדים הקטנים, הזערוריים, שאנו יכולות לעשות כיום, הם אכן אלה - להגיב ברשת, להשתתף, לבטא דעות... (-: . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן.:) ג. בכל זאת הייתי שמחה לקרוא את דעתך בנוגע לסיבות למיעוט הנשים באייל. (כם אני חולקת על דובי בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*) ניחשת, אה? :-] ג. נעזוב, נעזוב, יש לי כרגע בעיות כלכליות הרבה יותר בוערות... (על כגון דא אמרה פעם פמיניסטית לוחמנית שאינני זוכרת את שמה, כזאת מן הזנים המשובחים שפותחו בחממות ברקלי ושות' בערך בשנות השבעים-שמונים - "אין עצמאות מבלעדי העצמאות הכלכלית". זה בטוח שהיא לא היחידה שאמרה את זה - אבל כש*היא* אמרה את זה - זה היה בהקשר הכי נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שניחשתי. רציתי לומר לך שטעותו של דובי לגבי אחוז הנשים באייל נובעת מהעובדה שהוא לא קולט ששתינו ממלאות ביחד חלק ניכר מאוד מקולות האלמונים, שהוא כמובן סבור שמהווים קולות של נשים רבות.:) והפמיניסטית שדיברה על העצמאות הכלכלית צודקת מאוד. אני מאחלת לך הצלחה רבה בפתרון הבעיות שאת מדברת עליהן.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך לצאת מהאלמוניות, לפחות לטובת כינוי קבוע שיעיד על מינך? פעולה כזאת עשויה לתרום לאג'נדה שאת מעוניינת לקדם. היא עשויה לעודד קוראות אחרות להגיב (אם מיעוט המגיבות מפריע להן), והיא עשויה למצב את השתתפות הנשים כחשובה וגלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נהפוך הוא: לדעתי, הסיבה שדובי סבור שיש כאן נשים רבות היא בדיוק זו שהוא "מחלק" את האלמוניות להרבה יותר ממה שהן. שנית, ברור שכינוי קבוע יכול לתרום לכל מיני דברים (אם כי לאו דווקא לאג'נדה הזאת), אבל עם כל כינוי קבוע שהתייצבתי עליו לתקופה מסויימת בסופו של דבר נפגעתי - ולא ממש בא לי להיפגע. בסך הכל אחת התוצאות של ריבוי הגברים כאן היא שגם רמת האגרסיה גבוהה ביותר, ואני, מה לעשות, לא חשה איתה בנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלמרות שדברייך על רמת האגרסיות של גברים הם מוסכמה מקובלת למדי, ניסיון החיים המוגבל שלי לא מאשש אותה (כמו שהוא לא מאשש את קיומם של רוב ההבדלים האחרים שנהוג לציין כהבדלים בהתנהגות בין גברים ונשים). נדמה לי שלכל היותר לאגרסיות יש דרכי ביטוי שונות. בכל מקרה, האייל הוא אכן מקום אגרסיבי, אם כי אני לא בטוח עד כמה הוא באמת חורג מהממוצע ברשת. אני לא מבין את ההבדל בפגיעה אם את מזדהה כאייל אלמוני או בניק קבוע (כל זמן שזה לא שמך האמיתי). אבל, טוב, בחירה שלך. עלי זה מאוד מקשה דיונים מסוימים, אבל זאת לא בעיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איפה מדורג האייל מבחינת רמת האגרסיות ברשת: זה פחות או יותר האתר היחידי שאני ממש "משתתפת" בו. ואין לי ספק שלולא התנסיתי ב"אלמוניות" הרעיון שנפכעים פחות כשמשתמשים בה היה נראה לי מופרך לחלוטין. כפי שאמרת, גם הניק הקבוע לא חייב להיות אמתי (ואצלי הוא מעולם לא היה). אבל באופן מוזר יש הבדל גדול מאוד. "ניק קבוע", תוך 2-3 מופעים, יוצר תחושה של שם לכל דבר. בתור אייל אלמוני אני נטמעת בערב רב (רבה, בעצם) של אלמוניות. וחבל לי שזה מקשה עליך, גם על אחרים יש להניח, ולפעמים גם עליי (בכל זאת לפעמים בא לי שיזהו אותי באופן ממושך יותר). נראה, אולי בעתיד שוב אתפוס אומץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, רק עוד הערה אחת. הזדהות בניק קבוע עלולה לגרום לך להיפגע, אבל יש לה גם יתרון בעניין זה. ניק קבוע ''רוכש'' יחס מכבד מצד שאר המשתתפים, שמפחית את התגובות שעלולות להחוות על-ידך כפוגעות. לוקח לזה זמן לקרות (כמו שבעולם האמיתי לוקח זמן להכיר ולכבד אדם), אז אני מניח שבהתחלה זה קשה יותר מבהמשך. נחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניק קבוע "רוכש יחס מכבד מצד שאר המשתתפים" במידה ש*רוב* דבריך, לפחות, מעוררים בהם כבוד. נראה שרוב דבריי אינם כאלה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא יכול להתייחס עניינית, כי אני לא יודע אילו תגובות הן שלך. אני רק יכול להציע לך להירשם לאחד הקורסים שמעביר שכ''ג לכתיבת תגובת באייל. אני חושב לקחת אחד בסמסטר קיץ. את מוזמנת להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די נורא שאינך יודע אלה תגובות הן שלי. הרי כמעט ועמדנו להתחתן פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד! (איך ידעת מה אני אוהב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה מעז לכתוב כזה דבר אפילו אם אתם חברים. הלוואי ומישו היה יכול למחוק אותך. זה לא שאני כאילו בצד של יוחנן כי אני נורא לא אוהב שסתם כותבים ככה על מישהו אפילו אם חושבים שזה נכון ואני באמת לא יודעת אם אתה צודק. זה רק מראה שאתה טוב אני לא יכתוב את זה. ואני יגיד רק שאתה עם רוע לב וצריך לפסיק עם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמניתנו, חוש ההומור שלך מגיח מבעד לכל שגיאת-כתיב מכוונת בהודעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה, אכן, בטחון מלא שההודעה נכתבה בהומור, היא היתה לא רעה ככזו. מכל מקום: א. אינה שלי. ב. לפי הנימה המושקעת, אני חושדת שכוונתה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי מודאג יותר מהזהות המינית שלי מאשר מהיחסים בין שכ''ג ליוחנן ברוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעס שאני חשה מסגידת הערוץ הראשון למשחקי כדורגל" - בא לך להסביר? אגב - כבר הרבה זמן שאין ממש משחקי כדורגל בערוץ הראשון (מאז יורו 2004). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שיכולת אולי להבין מהקונטקסט - השידורים התכופים של משחקי הכדורגל בזמנו (אם אתה אומר שאלה חלפו המעולם - נחמד מאוד, פשוט בשנה האחרונה כבר אינני רואה טלוויזיה כלל ועיקר) - היו מעצבנים אותי על בסיס קבוע, בשל ההטיה הגברית החזקה הכרוכה בהם. כלומר, רק גברים נראים על המסך - וכמעט רק גברים שרופים על השידורים האלה. לי נראה ששידורם (שבמקרים רבים היה דוחה כל דבר, כולל חדשות וכו' -ובלי הודעה מוקדמת) היווה עוד אחד מהביטויים למייל שוביניזם הבוטה של המדינה המפגרת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק גברים נראים על המסך - וכמעט רק גברים שרופים על השידורים האלה" - איזה חלק מהשניים מטריד אותך יותר? הטענה הראשונה נכונה (עובדתית, אין מה לעשות), אבל אני לא מבין ממש מה מטריד אותך בזה. בתור חובב ספורט נלהב לא מפריע לי לראות טניס נשים (שבשנתיים האחרונות מעניין *הרבה* יותר מטניס גברים) או שחיית נשים, או מקצועות ספורט נשיים אחרים, לפי רמת העניין. החלק השני - עליו כבר ניתן להתווכח, גם עובדתית, אבל בעיקר ערכית. הבה ונניח שבאמת *כמעט* רק גברים רואים את השידורים הללו? האם יש בכך פסול? האם צריך למנוע מהם לראות משהו שהם אוהבים? למה שהערוץ הציבורי לא ישרת *גם* את הצרכנים הללו? (אם הטענה היא על כך שהוא ממעט לשרת את הצרכנים האחרים, קרי הנשים, אז אני מסכים איתך מראש. אבל זו טענה אחרת). אגב - אני עדיין לא מצליח להבין מה מונע מנשים רבות יותר להנות מספורט. על אף שהמצב משתנה בשנים האחרונות, הרי שיש עדיין מובהקות מסויימת בכך. לפחות בארץ. אם כבר מדברים על "המדינה המפגרת הזאת", אז חוסר תרבות הספורט, שבא לידי ביטוי גם במיעוט הנשים העוסקות/צופות בספורט בארץ, בהחלט מעיד על פיגור מסוים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שני החלקים מטרידים אותי. אתה אומר שלא מפריע לך לראות טניס נשים, וזה נחמד מאוד, אבל טניס נשים - אם המצב לא השתנה בצורה מופלגת - משדרים כמובן מחוץ ל"פריים טיים", כמו כל ספורט נשים אחר. (בטניס, אגב, ייתכן שהייתי צופה - יש בו משהו מאוד אסתטי). וכמובן כדורגל גברים מציג רק גברים על המסך, מה שמצטרף לעובדה שלמעט מיעוט זעום של מנחות/שדרניות, רוב מוחץ של האנשים המופיעים בטלוויזיה - ודאי בתור, למשל, בעלי דעות או עמדות משלהם (כלמור, לא בסדרות או הסרטים) הם גברים. ב. לא היה כל פסול בזה שיראו לגברים את מה שהם אוהבים, לו היו פוטלים באופן דומה כלפי הנשים. כיוון שכפי שאמרת בעצמך, את זה ודאי לא עושים - אז העובדה שכמעט *כל* הפריים-טיים מוקדש בעיקר לגברים מפריעה לי מאוד. ג. אישית אין לי כל עניין בספורט, לכן קשה לי לענות על שאלתך האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טניס בכלל משדרים מחוץ לפריים טיים. אין הבדל בין טניס גברים לנשים בהיבט זה. ב. ממה שכתבת אפשר לחשוב שערוץ 1 משדר ספורט 24/7 (הלוואי שזה היה כך - זה בטח היה עדיף על הבזיונות שיש שם עכשיו). בסך הכל מדובר על כך שפעם בכמה שנים (מונדיאל/יורו, וגם זה כבר לא) משדר הערוץ במשך חודש בעיקר ספורט. לא נראה לי כזה נורא. ג. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמצרפים נשים לאולפן שידור כדורגל, זה על תקן babes. כבר עדיף שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמרה טראובמן כותבת ב"הארץ" על כנס באוניברסיטת תל-אביב שהתשתתפו בו רק גברים. בכנס, שעסק ב"יחסים בין הדרג האזרחי לדרג הצבאי בישראל, על רקע עימותים צבאיים", היו שלושה-עשר דוברים - יועצו של ראש הממשלה, אנשי צבא בכירים בהווה ובעבר, ופרשנים צבאיים. "'אני בטוחה כי ישנן נשים רבות שעוסקות בתחום הביטחוני ושיכלו לתרום מניסיונן ומהידע שלהן לטובת האירוע', כתבה ח"כ מלי פולישוק (שינוי)." ומארגן הכנס נתפס בקלקלתו: הוא "*מודה* שלא חיפש נשים במיוחד לכנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף פעם לא יזמינו אותי להרצות בכנס כי ''צריך נשים'' (או דתיים, או חומי עיניים). אני מקווה שיזמינו אותי כי הדברים שיש לי לומר רלוונטיים ומעניינים. הצרה באפליות מתקנות היא, בין השאר, שכאשר מזמינים אותי להרצות בכנס, תמיד עשויים לחשוב שאני ממלאת את מקום האישה התורנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יזמינו ארבע נשים? אז כבר זה יהיה בסדר, לא? כי אחת תהיה על תקן "האישה התורנית" והשאר יהיו על תקן "המדען שהוא במקרה נקבה שיש לו/ה דברים חשובים לומר". לצורך העניין, אני מוכנה להיות האישה התורנית (כי ממילא אין לי מה לומר, חלקים נרחבים מהזמן) כדי לאפשר לנשים שיש להן מה לומר פתחון פה. (כרמלה מנשה, כתבת צבאית שבטוח יש לה מה לומר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לפני כשבוע בכנס בנושא מוח זיכרון ושפה. יחס המרצים/מרצות היה 5:3 (לטובת המרצים). אף אחת מהמרצות לא קיבלה את זכות ההרצאה בחסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאף אחד מהמרצות לא קיבלה את זכות ההרצאה בחסד. איפה בדברים שלי מצאת את זה? אבל לי נראה, שבתחומים מסויימים נוטים לפנות לאותם שמות קבועים, שמפנים לאותם שמות קבועים. אולי אם מארגני כנסים כאלו היו מתייחסים לעובדה שכולם גברים/יהודים/לבנים/ג'ינג'ים, הם היו מנסים למצוא גם מישהו שהוא אישה/צ'רקסי/בלונדיני וככה פותחים קצת את האפשרויות. אולי אפשר היה לשמוע רעיונות חדשים ככה, ששונים מאותם רעיונות שנטחנים מאותו הכיוון. אני לא חושבת שמדובר באפליה מכוונת או בכונה להדיר קבוצות שלמות מתחום מסיים, אבל כן נראה לי שלפעמים צריך לעשות מאמץ כדי להרחיב את השורות. אולי אם בנות היו רגילות לראות נשים שמתעסקות בבטחון ומדברות על זה, היה נראה להן לגיטימי יותר לפנות לתחום הזה. כולנו היינו מרוויחים. לא כי "צריך נשים שיתעסקו בבטחון", אלא כי צריך "שהאנשים שהכי מתאימים/מעניין אותם/נמשכים לנושא" ירגישו שהם יכולים לעשות את זה. מודלים לחיקוי, אני מניחה שזה המונח שאני מחפשת. _________ העלמה עפרונית, אחרי מבחן, לפני מבחן, עייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחפש עוד אנשים בתחום זה בסדר גמור. לחפש עוד אנשים בתחום שהם במקרה דווקא נשים כי זה לא נראה יפה שאין נשים בכנס - זה לא. מרצים בכנס (כדוגמה, הניתנת בקלות להכללה) צריכים להיבחר על פי כישוריהם, לא על פי מינם, או כל תכונה בלתי רלוונטית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שצריך להוריד ברמה או לבקש מחוקרת שאינה מוצלחת מספיק להציג רק בגלל שהיא אישה. אני כן חושבת שצריך _לחפש_ ולא רק לטעון "אף אחת לא הציגה מועמדות" (אולי כי לא חשבה שהיא טובה מספיק?), ואני כן חושבת שאם מתוך עשרה מרצים יש תשעה "מאותו הסוג" וצריך לבחור את המרצה האחרון מבין שניים באותה הרמה, כדאי לבחור את המרצה "מהסוג האחר", ולא לבחור בינהם באקראי. לא כי זה "לא נראה יפה" שאין נשים/שחורים/אחרים, אלא כי אולי יש סיבה לזה שבאופן קבוע במקומות מסויימים אין נשים/שחורים/אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לעשות שינוי, לדעתי לא זו הדרך 1. ושינויים מסוג זה גורמים לכך שכל אישה שמגיעה לעמדות מפתח, נתפסת כ"זאת שנבחרה לאזן את הרוב הגברי". נשים יכולות להצליח גם באמת, בלי שיסללו להן את הדרך באמצעות קריטריונים של איזון. חוץ מזה, למה לבחור את הגיוון דווקא במין הדובר? מדוע לא צבע עור, אוריינטציה מינית, השתייכות דתית, מקום מגורים... 1 הייתי מתחילה את השינוי ממקום הרבה יותר נמוך בקריירה, למשל על ידי הוזלת מעונות יום לילדי סטודנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא רק שאני מסכימה לחלוטין, אלא שגם טענתי את זה בעצמי. (אבל לא באייל, אז זה לא נחשב) התיחסתי כרגע למין הדובר, כי זה הנושא שהועלה. בתגובה הקודמת התייחסתי גם לערבים ושחורות עור. אבל אם את כבר שואלת, אז כן. אני חושבת שגם אם יש תשעה מרצים מתחום גדרה-חדרה, רצוי ש"אם צריך לבחור מבין שניים את העשירי" יבחרו את ההיא שמעכו, ולא את ההיא שמרמת גן. כי מקום מגורים, בדיוק כמו מיגדר, משפיע הרבה פעמים על תפיסת העולם.* *והפעם אני כן יודעת על מה אני מדברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לבחור את הגיוון דווקא בעניין המגדרי משום ש: א. חוסר הגיוון במגדר נובע מאפליה סמויה. ב. חוסר הגיוון במגדר ממשיך את עצמו במעגל קסמים. ג. (וזה העיקר בעיניי) - חוסר הגיוון במגדר גורם גם לחוסר גיוון במחשבה בתחומים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. מאחלת לך הצלחה בבחינות (ובטוחה שתצליחי בהן).:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבהרבה מאוד כנסים שלא תוזמני אליהם, לא תוזמני בדיוק משום שאת אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמה לכנס שאני לא אוזמן אליו בגלל שאני אישה. (למעשה לא זכור לי שאי פעם שכששלחתי עבודה לכנס נשאלתי אם אני אישה או גבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכנסים בארץ, וכאן יודעים ש"טלי" הוא שם של אישה. והתייחסתי לכנסים שאינך *שולחת* אליהם עבודות, אלא מוזמנת אליהם משום שיש לך שם כמומחית בתחום הרלוונטי. לפני שנים אחדות עבדתי במוסד שאירגנו בו כנסים מידי פעם. כמעט כל אישה שהצעתי להזמין נפסלה על הסף, משום שהמנהלים רצו "אנשים שכבר הוכיחו את עצמם". ולא שהנשים שהצעתי "לא הוכיחו את עצמן", אלא שהן היו פחות מוכרות כי בכל מקום המבוסס בחלקו על רייטינג רצו שהן "קודם כל יוכיחו את עצמן". והדוגמא הזאת שאני נותנת לך *ממש* איננה מקרה יחיד: נהפוך הוא, זה המצב הנפוץ. כיוון שגברים "נראים" יותר בכל מקום, הם מן הסתם *ממשיכים* להיראות יותר בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האלגוריתם הזה משפיע על גברים-שטרם-הוכיחו-את-עצמם? האם נראה לך שקל להם יותר להשתחל פנימה מאשר לנשים-שטרם-הוכיחו-את עצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני, *הרבה* יותר קל להם. איכשהו, *משום מה*, להרבה מאוד אנשים עדיין נראה שגברים הם אמינים יותר, כריזמטיים יותר, מרתקים יותר - מראש. לכן הרבה יותר קל להזמין אותם גם "בפעם הראשונה". ואז בשנייה. ואח"כ הם כבר *מוכרים*. ככה זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנה את המגיבות הקבועות באייל, ומנה את המגיבים הקבועים. בתוך שתי דקות תגיע למסקנה, שמספר המגיבות הקבועות אינו מתקרב כלל ל-50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספור את כל האלמונים קצת קשה (כבר שאלתי בעבר: מיץ פטל - ארנב או שפנפנה?). אבל אפשר לספור את מפרסמי המאמרים. אפשר לטעון שהספירה לא הוגנת כי יש כאן הטיה של סינון על-ידי המערכת, אבל זה המדד הטוב ביותר שאני מצליח לחשוב עליו. לא כללתי שפרסם שירה בלבד (שכן אלה לא בהכרח משתתפים בדיונים באייל, ונבחרו על-ידי עורכי שירה שונים, ב"דג אנונימי?" וב"אוקפי"). גם לא כללתי מי שלא באמת פרסם מאמרים באייל, אלא מאמריו תורגמו (למשל, בואסמה). התוצאה: 27% נשים. (הידעתם? היו במשך השנים יותר מ-180 כותבים וכותבות שונים למאמרים באייל. אם הייתם מבקשים ממני לנחש, לא הייתי מהמר על יותר מ-50.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם לפי המדד הזה - "הרבה" פחות מ-50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה משתרע על פני חמש שנות האייל. אין לי ספק1 כי חלקן (היחסי) של המגיבות באייל עלה עם השנים. נדמה לי (נכון, כאן אני מסויג יותר) שגם חלקן של הכותבות. מעניין מה תהיה התוצאה אם טל יחזור על החיתוך בפילוח לפי שנים. (ומעניין גם הפילוח של מגיבים בעלי התאמה אישית, אם כי שם לדעתי יש הטיה לכוון הגברי). ___ 1 וגם אין לי ספק שאין לי שום דרך להגיע לאומדן אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה PID? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Principal Ideal Domain או "תחום אידיאלים ראשיים". תחום שלמות שבו כל האידיאלים נוצרים על-ידי איבר אחד, כמו למשל חוג השלמים או החוג של הפולינומים במקדמים רציונליים (אבל לא כמו חוג השלמים שסיפחו לו את שורש 6, או חוג הפולינומים במקדמים שלמים). מצד שני, זה יכול להיות גם משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) מה זה "חוג השלמים ש*סיפחו* לו שורש 6"? פשוט השלמים וגם שורש 6? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל מה שאפשר לעשות משני אלה על-ידי חיבור, חיסור וכפל; מקבלים מספרים כמו 4-5a ו- 2+14a, כאשר a הוא השורש של 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פולינומים, כמובן. (אני מניחה שאין אפשרות להסביר את זה להדיוטות מתימטיים בפחות מחמישה עמודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לנסות בחמש שורות (ארוכות) 1. "חוג" הוא קבוצה של מספרים1, שסגורה לפעולות החיבור והחיסור ולפעולת הכפל. למשל, אוסף כל המספרים השלמים הוא חוג; אבל אוסף המספרים החיוביים לא (לא סגור לחיסור) ואוסף האי-זוגיים גם לא (לא סגור לחיבור). כשרצו להכליל את התכונות של מספרים טבעיים לחוגים אחרים, שמו לב שבמקום המספר 9 (למשל) אפשר לחשוב על כל המספרים שמתחלקים ב- 9. זהו "המספר האידיאלי" שמתאים למספר הרגיל 9. מספר אידיאלי (שהוא כאמור קבוצה של מספרים) מקיים את התכונות שאנחנו דורשים מחוג (סכום ומכפלה של מספרים המתחלקים ב- 9 גם הם מתחלקים ב- 9). יתרה מזו, אם מכפילים מספר שמתחלק ב- 9 בסתם מספר, התוצאה עדיין מתחלקת ב- 9. קבוצה שמקיימת את התכונות האלה (סגורה לחיבור וחיסור, וגם לכפל במספר כלשהו) נקראת "אידיאל". במספרים השלמים, מתברר שכל אידיאל הוא בעצם "מספר אידיאלי" (כלומר, יש באידיאל איבר שמחלק את כל האיברים האחרים באידיאל). חוג עם התכונה השימושית הזו נקרא "תחום אידיאלים ראשיים" (PID). אלו הם החוגים שבהם לכל שני מספרים יש "מחלק משותף מקסימלי". יש חוגים שבהם זה לא כך. למשל, בחוג שנוצר על-ידי סיפוח שורש 6 (שנסמן ב- a) לשלמים, יש אידיאל שאיננו מספר אידיאלי: אוסף המספרים מהצורה n+ma כאשר n,m שלמים ו- n זוגי - הוא סגור לחיבור וחיסור וכפל במספר כלשהו, אבל אין אף מספר שמחלק את כל המספרים האלה. (זה היה מבוא לתורת החוגים ולתורת המספרים האלגברית, שניים במחיר אחד). 1 במחיר של ויתור מסויים על כלליות ההגדרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עכשיו אני מתחיל להבין למה קוראים לאידיאל אידיאל. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתקדמים אפשר לספר שהאחראי להמצאה הזו (של מספרים אידיאליים) הוא Kummer, שהתאכזב מן הכשלון של Lame בהוכחת משפט פרמה. Lame הסתמך על פירוק לראשוניים בחוגי מספרים, למרות שבדרך כלל התכונה הזו (שנכונה בכל PID) אינה מתקיימת1. להצעה לעבור לאידיאלים במקום מספרים היו פירות מיידיים: דדקינד הוכיח שבכל "חוג שלמים" יש פירוק יחיד ל*אידיאלים* ראשוניים (חוגים עם התכונה הזו נקראים היום "חוגי דדקינד"). 1 כדי לחדד: גם אם אפשר לפרק לגורמים אי-פריקים, הפירוק הזה אינו בהכרח יחיד. חלק קטן מן האי-פריקים הם ראשוניים, ופירוק לראשוניים - אם יש כזה - הוא תמיד יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את זה ידעתי. אני חושב שאפילו מדברים על זה בספר של סיימון סינג. מצד שני, כנראה שלא (אבל אז לא ברור לי מאיפה שמעתי על זה, אולי בהרצאה של המועדון המתמטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אי פריקים שאינם ראשוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי נח, אז אני אתנדב. אי-פריק: לא מתפרק למכפלה באופן לא טריוויאלי ( = כששני הגורמים אינם "יחידות", או "הפיכים"). ראשוני: בכל פעם שהוא מחלק מכפלה, הוא מחלק את אחד הגורמים. אם מספחים, למשל, את שורש מינוס חמש לשלמים (נקרא לו z), אז 6 = 2*3 = (1+z)(1-z) 2 הוא אי-פריק, והוא מחלק את המכפלה שם בצד ימין, אבל לא את אף אחד מהגורמים שלה. לכן הוא אי-פריק שאינו ראשוני. כאן רואים גם איך התופעה הזו יוצרת פריקות לא חד-ערכית: 6 מתפרק לגורמים אי-פריקים בשתי דרכים שונות בחוג הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אפשר לומר שקיבלתי איזה תובנה אימפרסיוניסטית מסוימת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההסבר הזה יש לי הרגשה שהעברית קצת מקלקלת את השורה, וה ideal בא בכלל מ idea, כלומר "מספר רעיוני". אחד הפירושים של המילה, לפי מרים, הוא: existing as an archetypal idea. אני סמוך ובטוח שעוזי יכול למצוא ביטוי ארמי טוב יותר מ"אידיאל" לבטא את האבטיפוסיות המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבי כי אני קצת אהבלה - נתקעתי כבר בשורה הראשונה. מה זאת אומרת "סגור לחיבור וחיסור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת מספרים היא סגורה לחיבור אם התוצאה של חיבור כל זוג איברים בה עדיין שייך לקבוצה. באופן דומה מוגדרת סגירות לכפל, או לכל פעולה אחרת. דוגמאות: - קבוצת כל המספרים השלמים היא סגורה לחיבור (סכום כל שני מספרים שלמים הוא שלם) - קבוצת כל המספרים החיוביים היא סגורה לכפל (מכפלת כל שני מספרים חיוביים הוא חיובי) - קבוצת כל המספרים השלמים *אינה* סגורה לחילוק (2/3 זה לא מספר שלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... תודה. אני חוזרת לטקסט של עוזי (עד ה-bumper הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם אפשר לומר ש-9 הוא המספר האידיאלי של האידיאל של 9? (ניסוח קצת צולע ובכל זאת). אם הבנתי נכון, האם גם 2 הוא מספר אידיאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל מספר הוא "מספר אידיאלי" של האידיאל של עצמו. במתמטית קוראים לזה "יוצר" של האידיאל ("כל המספרים שמתחלקים ב- 2" זה אידיאל; 2 הוא יוצר של האידיאל הזה. גם מינוס 2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית הסבר על מה זה פולינומים, או מה זה PID? אני אלך על החלק הקל. פולינום הוא ביטוי שמתקבל ממספרים1 וממשתנים (כמו x, y וכו') ע"י חיבור, חיסור וכפל. למשל 2x, או x+3y, או (u+v)^3 - 2uv + (v+u+1)(v-u). הסימן ^ זה חזקה; u^3 זה u בשלישית.השאלה היותר מעניינת היא, את מי זה מעניין. ולמה. 1 ההוא מההודעה של עוזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. ובאמת, רק עכשיו אני שמה לב שאדון מתימטיקאי פה בכלל שכח להסביר את החלק הכי קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לספר לאנשים את האמת, כדי שיוכלו להתגונן, אתה מפיץ דיסאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא רוצה להפיץ דיסאינפורמציה, הוא פשוט בחור מנומס שנמנע מקללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם הסבתא שלי באופסייד, וגם צ'רנוחה באופסייד. שניהם באופסייד: http://www.jashaw.com/pid/tutorial/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך שהניק המוצמד לכותב אנונימי יהיה "האיילה האלמונית" בחמישים אחוז מהמקרים? יכול להיות משעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר טל? ________ העלמה עפרונית, פוסט מבחן טראומתי נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. היה חסר פסיק בתגובה שלך, ולרגע חשבתי שאת מתכוונת שהשם של האייל האלמוני יהיה "טל". האמת? רעיון לא רע בכלל. אם לחברי המערכת אין התנגדות, יבוצע ברגע שיהיה לי זמן (אוגוסט 2009). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי זמן. (אולי. סתם ניחוש אופטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות מגבית? אני תורם 12 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. אני תורמת שורש יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה ימים, אבל רק בין 17.7 ל31.8. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |