בתשובה ליהונתן אורן, 27/06/05 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההנחה "סוג אחר של סיבתיות" היא הנחה יותר חזקה מההנחה "תוצר אחר של עקרונות שאנחנו מכירים". צריך סיבה טובה מאד להניח קיום של עולם נפשי שמנותק מהעולם הפיזיקלי, ואם אתה מתעקש לא לערב כאן את התער של אוקהם, לא איכפת לי להשתמש במקום זה במשפט על ההוכחות החזקות שנדרשות לטענות חזקות (למרות שזה לא שונה בהרבה לדעתי). אל תשכח שכבר היום יודעים לדגדג לך את הנוירונים הנכונים ולשנות את הקוואליה עפ"י דרישה, כך שאותה סיבתיות נפשית ללא ספק נובעת (גם?) מגירויים פיזיקליים למהדרין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שני עולמות. מספיק עולם אחד, אשר ניתן להצליח לתאר אספקטים מסוימים שלו ע"י הסברים פיזיקליים ואספקטים אחרים שלו ע"י הסברים אחרים (הסבר מכניסטי של סיבתיות פסיכולוגית, למשל). לפעמים מצליחים לבסס תאור אחד על בסיס תאור אחר (רדוקציה), אבל הרבה פעמים לא מצליחים לעשות זאת. המגבלה איננה של העולם, אלא של היכולת שלנו להסביר. יכול להיות שהיכולת שלנו לתאר אספקטים מסוימים עם מערכת מושגית אחת ואספקטים אחרים עם מערכת מושגים אחרת היא מהותית ויכול להיות שהיא טכנית. העובדה היא ש*אנחנו לא יודעים*. אם כבר אתה בוחר להפעיל את ה"תער" המפורסם, אז הפעלתו דווקא מפוררת את ההנחות שלך ושל ירדן (לשם מה אנו זקוקים להנחה הגרנדיוזית "ניתן לעשות רדוקציה של כל תופעה בעולם לכדי הסבר פיזיקליסטי" כדי שתהיה לנו פיזיקה?). הרי זו לא הנחה שתורמת למשהו (כש"יוצאים מהמעבדה"1). ההנחה המתיחסת אל כך שוודאי ניתן (גם אם עדיין לא הצלחנו) לעשות רדוקציה של *כל* תופעה, אותה אנו מכירים, לכדי פיזיקה, גם היא נמצאת בקבוצת "הטענות החזקות הדורשות הוכחות חזקות" עליהן דיברת. זה קל לזרוק את הכדור אל המחנה השני, אבל לדעתי נטל ההוכחה נמצא על ראש המחנה שלך לא פחות משהוא נמצא על ראשו של המחנה השני. למה לקפוץ מעל הפופיק של הידע שלנו ולא לטעון זאת רק לגבי תופעות ספציפיות לגביהן *כן הצלחנו* לבצע רדוקציה שכזאת? יותר צנוע וסולידי, לא? _____________ 1 ז"א - היא יכולה לתרום לנו, כאשר אנו מחפשים הסבר פיזיקליסטי למשהו שאין לנו הסבר כזה לגביו. אבל מזה שזו הנחה שימושית, לא נובע שזאת הנחה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הנחה הגרנדיוזית" היא אקסטרפולציה די מתבקשת של מה שנראה נכון יותר ויותר ככל שהידע האנושי מתרחב. כרגע, היוצא מהכלל היחיד שעולה בדעתי הוא עניין הקוואליה המעצבנת הזאת, אלא אם כן אני מפספס משהו (יש לי תחושה ש"אופס" גדול ממשמש ובא). אני לא מדבר, כמובן, על שאלת ההסבר אלא על שאלת ההבנה. אף אחד לא מתכוון להסביר את הפוסט-מודרניזם ע"י פתרון משוואת הגלים של המוח של דידרה. אף אחד לא מתכוון לעשות ניתוח כזה אפילו כדי להסביר למה קוקו הגורילה מבקשת בננה; ההסבר "כי היא רעבה" מספק הרבה יותר ממשוואות שלא יודעים לפתור ממילא. לגבי קוקו, הכל (כמעט) מסכימים שהסיבות נעוצות, בסופו של דבר, באותו מצע נוירולוגי-כימי-חשמלי למרות שאין לנו משוואות פתירות אפילו למקרים פשוטים בהמון סדרי גודל, וההשלכה מכאן אל מוחו של לאקאן לא נראית לי הנחה חזקה בכלל. הטענה שיש תחום אחד עליו לא חלים החוקים הקוסמיים הכלליים נראית לי חזקה הרבה יותר. הגישה שלך, כפי שאני מבין מהודעות אחרות באייל, באמת צנועה וסולידית יותר. הגישה הפוזיטיביסטית למחצה שאתה מציג היא גישה סבירה, אבל לטעמי האישי היא קצת צנועה והססנית מדי. אם כבר ספקנות, למה לא ללכת את כל הדרך לסוליפסיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הקוואליה מהווה יוצא-מן-הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד נמצא באותה קטגוריה? (ואגב, האם אתה מסכים לתשובה שנתן לי השכ"ג - לפיה "כלי העבודה" בטיפול פסיכולוגי יעיל הם גלי הקול?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. אני מנסה להבין מדוע שכ''ג מרגיש שהמושג ''קוואליה'' מהווה מכשלה מיוחדת בתמונת-העולם שהוא מציג. (מצטער, לא עקבתי וחסר לי ההקשר של השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה כזאת: השכ"ג, כמוך (אני מניחה), רואה את הקוואליה כתוצר (לא פיסיקלי) של תהליכים פיסיקליים. מאידך גיסא, הוא גם מסרב לאפשרות שתופעות לא פיסיקליות משפיעות על תהליכגים פיסקליים, ומכאן שהקוואליה איננה יכולה, לדעתו, להשפיע על תהליכים כאלה. כעת ידוע, שטיפולים פסיכולוגיים, לאורך זמן, גורמים לאותם שינויים בגלי המוח כמו כדורים פסיכיאטריים מסוימים. ההסבר של שכ"ג לעובדה זו הוא שמה שפועל בטיפולים כאלה הם "דברים פיסיקליים" - כמו גלי הקול, למשל. האם תיאוריה כזו מקובלת גם עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלי הקול פוגעים בעור התוף וגורמים לו לרעידות. רעידות אלו מתרגמות באמצעות מתווכים ביולוגים-כימיים לזרמים חשמליים במוח המביאים בסופו של דבר לשינוי בתהליכים הפיסיקליים המיצרים את הקוואליה. האם יש לך ספק שכך פועל העולם? אם כן - באיזה שלב נכנס ה-"דבר הנוסף" באמצעותו פועלת הפסיכולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב שכך פועל העולם. למעשה, אין לי כל ספק שלא כך הוא פועל. שום דבר לא יכול להסביר לי למה, מתוך כל הקולות שבן אדם שומע בחייו, דווקא אותם קולות שהוא שומע בטיפול ישפיעו עליו באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "תאוריה" דרושה כאן? כשמקשיבים למוסיקה, לקולו של פסיכולוג, או לבכי של תינוק, עובדתית מה שקורה הוא ששינויים בלחץ-האוויר בסביבת האוזן מרעידים את עור-התוף. אם ננטרל זאת (נגיד, עם אטמי אזניים), לא נשמע כלום, לא נתרגש מהמוסיקה, לא נתעצבן על הפסיכולוג ולא נרוץ לתינוק. הדחפים מהאוזן משפיעים על המוח באופן מאוד פיסיקלי, וכתוצאה מכך חלים שינויים מאוד פיסיקליים במצבם של (נניח) הנוירונים - שינויים מיידיים, הגורמים לשינויים בטווח הקצר, הבינוני והארוך. ברמה המקרוסקופית אנו חשים בשינויים האלה כ"למדתי משהו", "אני מרגיש יותר טוב", וכו'; אני לא מבין למה יותר סביר שהקוואליה, תהא אשר תהא, היא אשר משפיעה על התהליכים הפיסיקליים: היא נובעת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה איך התיאור הזה יכול להיות סביר בכלל. מדוע שהטיפול, אם כל כוחו בגלי הקול, ישפיע באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים? האם מטפלים, לדעתך, לומדים "פיתוח קול"? האם ההבדל בין טיפולים נמדד לפי קולו של המטפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה הקשר לפיתוח קול? כשמישהו מסביר לך על תולדות המחשבה המדינית, וכשמישהו אחר משוחח איתך בטלפון על ה"סימפסונס", בשני המקרים את קולטת גלי-קול, והם משפיעים עליך באופנים שונים. האם ההבדל בין המצבים האלה "נמדד לפי קולו" של האדם עימו את משוחחת? מה בדיוק "עובר אליך" מעבר לגלי-קול במצבים האלה? נחזור לטלפון. קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"?" הרי זו בדיוק השאלה שהפניתי אליך: אם אין קשר בין *משמעות* הדברים שאני שומעת לבין מצב הקוואליה שלי, אז ממש לא ברור לי מה עושה את ההבדל. למען האמת, הקטע הזה על הגירוי הפיזי של האוזן (הוא קיים, כמובן, אז מה?) בתור הגורם הפעיל מבחינה הקוואליה נראה לי מופרך יותר משדים ורוחות או דרקונים ורודים במרתפי המאובק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאין קשר למשמעות הדברים? תופעה פיסיקלית: גלי קול, עור תוף, דחפים חשמליים, סינפסות. תופעות עיליות: הברות, מילים, משמעות, הבנה, מצב-רוח. קוואליה? שיהיה קוואליה. התופעות העיליות נובעות מהתופעות הפיסיקליות, לא מכתיבות אותן ולא משפיעות עליהן - להיפך: הפיסיקליות מכתיבות את העיליות. ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח. בכל אופן, "אי-הפיסיקליוּת" של התופעות העיליות היא בעיני סמנטית גרידא. הפיסיקה לא דנה (למשל) ביציבות של מערכות-הפעלה של מחשבים, וקשה מאוד מאוד לנסח במדוייק את החוקים המשפיעים על יציבות כזו - זה לא משנה את העובדה (שכאן נראית טריוויאלית) שהתופעה הזו, "יציבות", מוכתבת ע"י גורמים פיסיקליים המצויים במחשב ובתוכנה. זו דוגמה פשטנית, כמובן; הטענה היא ש"שמחה", "עצב", "הבנה" הם מונחים בעלי אותו אופי: אין טעם לנסות להגדירם במדוייק, אבל הם נובעים ישירות מהמצב הפיסיקלי של המערכת. אם אין אלו גלי הקול המשפיעים על מצב-הרוח (או הקוואליה) שלך, אז מה כן? הם עושים זאת בדרך מורכבת להחריד, לא "גל קול בתדר 700Hz => מצב-רוח טוב, גל קול בתדר 1500Hz => מצב-רוח רע". אם נדמה לך שתופעה פיסיקלית חייבת לעבוד באופן פשוט כל כך, אולי זו הסיבה שהטענה נראית לך כל כך מופרכת. המרכיב העיקרי בהשפעה הזו הוא בדיוק מה שאנו מכנים "משמעות", אבל המשמעות הזו אינה שוכנת באיזו ספירה אחרת: היא תולדה של מצב המוח שלך (המשתנה כל הזמן בהתאם לחוקים פיסיקליים) ומבנה הגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח." כן, אני מזדהה. גם לי יש הרגשה שדבריי נופלים תדיר על אוזניים ערלות.:) אבל עדיין אין סיכוי שאבין, כך נראה לי, איך זה שגלי הקול של המרצים שלך, למשל, דווקא הם אלו שמהם למדת מתמטיקה. ואיך זה שדווקא גלי הקול של המטפל שהיה לי פעם, דווקא הם אלה שנתנו לי תובנות מסויימות לגבי עצמי. ובעיקר אינני מבינה - ולא אבין כנראה - איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי דווקא גלי הקול של המרצים שלי, כמובן, היו בנויים באופן המקובל בקרב דוברי-עברית, והכילו פונמות שהתחברו להברות שהתחברו למילים ולמשפטים על טופולוגיה אלגברית. אני לא מבין כל כך מה פה נראה לך בלתי סביר. (את המשפט ''איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו'' ממש ממש לא הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלמשמעות אין השפעה על גלי הקול, אלא רק להיפך. אבל אתה מסביר את לימודיך באמצעות המשמעות של גלי הקול שהגיעו אליך. ואם למשמעות הזאת אין כל השפעה על גלי הקול שאתה מוציא, איך זה שהיא נשמרת בהם כשאתה מדבר על מתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב החלפה של סיבה ומסובב. המשמעות של הדברים שאני אומר (בדיוק כמו הדברים שאני שומע) נובעת מהתוכן הפיזי של המוח שלי, המשפיע ישירות על גלי הקול שאני מוציא כשאני מדבר. המשמעות היא תאור high-level של תופעות low-level בתוך מוחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניאלץ להסכים שאנחנו חלוקים. נקווה רק שלא חלוקי אבן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |